Odeszła Switłana Oleszko

Jej spojrzenie jest skupione i nieco surowe. Obronne. Ale kiedy się uśmiecha, jest jak słońce, które przeziera przez chmury.

Anastazja Poderwianska to osobowość ukształtowana przez kilka pokoleń utalentowanych artystów. Kiedy zagłębisz się w świat jej twórczości, zdasz sobie sprawę, że nie pracowali na próżno. Od dziesięciu lat Nastia eksperymentuje z technikami tekstylnymi. Jej prace są fascynujące, niepodobne do innych. Tworzy je ze skrawków tkanin, starych serwetek i starannego haftu. W rękach artystki te elementy kobiecych robótek ręcznych zamieniają się w obrazy.

Mieszkałam w Sądzie Ostatecznym

Oksana Gonczaruk: Przez wiele lat stosowała Pani w pracy różne techniki malarskie. Jednak w 2015 roku nagle przerzuciła się Pani na tekstylia. Te hafty i kolaże z kawałków tkanin tworzą nową technikę malarską...

Anastazja Poderwianska: Tak, zastąpiłam pędzel igłą i nitką. Zaczęłam eksperymentować z tkaninami dzięki książce „Ukraińcy w swoich legendach, poglądach religijnych i wierzeniach: Kosmogoniczne ukraińskie poglądy i wierzenia ludowe”, napisanej przez historyka i badacza Heorhija Bułaszewa w 1909 roku. Podróżował po Ukrainie, zbierając ludowe mity, legendy i historie biblijne. Tekst Bułaszewa wydał mi się współczesny. Poczułam, że można go odzwierciedlić w tkaninie. W końcu to właśnie tkaniny mogą jednocześnie dawać poczucie nowoczesności i kontynuacji tradycji. Kiedyś nawet zapytano mnie, czy to nie mój ojciec [Łeś Poderwianski – autor sztuk satyrycznych, które stały się już ukraińskimi klasykami – red.] napisał ten tekst, bo jest w nim ironia w podejściu do ludzi.

To stąd wzięły się te wszystkie diabły i anioły, które pojawiły się na Pani panelach. Można je było zobaczyć na wystawie „Szycie” w 2024 roku.

Ta wystawa jest kontynuacją serii „Country-Horror”, której trzecia część oparta jest na tekstach Bułaszewa.

Nowa seria, „Zjawiska ziemskie i niebiańskie”, poświęcona jest zjawiskom naturalnym opisanym w mitach. Na przykład jeden z nich wyjaśnia, skąd bierze się śnieg: złotymi łopatami zrzucają go z nieba anioły. A zamieć pojawia się na ziemi wtedy, gdy diabły mają wesele. Mam wiele różnych diabłów w moich pracach, istnieje dla nich wiele źródeł inspiracji. Na przykład bardzo podobają mi się ikony z XVI i XVII wieku, prezentowane w Muzeum Narodowym im. Szeptyckiego we Lwowie. Ilekroć przyjeżdżam do Lwowa, idę zobaczyć moje ulubione ikony i przestudiować wszystkie diabły, które są tak różne na ukraińskich ikonach.

Jedna z moich prac przedstawia diabła, którego „ukradłam” z ikony „Święty Mykyta z Bisobierców”, ulubionej ikony mojej babci Łady.

Na wystawie „Szycie” została zaprezentowana Pani największa praca tekstylna – „Sąd Ostateczny”. Proszę nam o niej opowiedzieć.

Ten panel tekstylny, o wymiarach 340 na 250 centymetrów, wykonałam na konkretną ścianę w Narodowym Muzeum Sztuki, bo uznałam, że powinien tam wisieć.

Pracowałam nad nim w domu. Praca wypełniła cały pokój, nic innego nie mogło się tam zmieścić. Przez jakiś czas żyłam więc wewnątrz Sądu Ostatecznego.

W tej pracy jest wiele postaci, jak u Boscha. Jak postrzega Pani „Sąd Ostateczny”?

W tej pracy jest wiele alegorii, to gra z widzem w jego skojarzenia. Interesuje mnie, kto i jak to odbiera. Na początku nie widać tej wielowarstwowości, ale ona tam jest.

To tak jak ze sztukami mojego ojca: niektórzy słyszą w nich przekleństwa, inni dostrzegają wielowarstwowość

Moja paleta to skrawek tkaniny

Wiele osób uważa, że praca z tkaniną to nie sztuka, lecz rzemiosło, zajęcie gospodyni domowej. Jak Pani na to reaguje?

Staram się przełamywać te stereotypy i udowadniać swoją pracą, że tekstylia to nie tylko sztuka dekoracyjna i użytkowa czy kobiece robótki ręczne, ale osobna strona sztuki współczesnej.

Wielu artystów zaczęło pracować z tkaninami, to stało się bardzo popularne zarówno w Ukrainie, jak za granicą. Teraz dostępnych jest więcej informacji, a na wystawach i targach tekstylnych za granicą można zobaczyć wiele przykładów takiej twórczości. To odrębny i bardzo interesujący świat. Kiedy zaczynałam, nie było takiego zainteresowania tekstyliami.

Co powiedzieli Pani krewni – artyści, kiedy zainteresowała się Pani nimi?

Moja mama lubi wszystko, co tworzę. Tato przyszedł kiedyś na jedną z moich pierwszych wystaw tekstyliów, a potem przyznał, że chciał mnie za coś zbesztać, lecz nie mógł znaleźć nic, co dałoby mu powód. Powtarza jednak, że jestem dobrą malarką, więc nie powinnam rezygnować z malarstwa. Tyle że ja nie rezygnuję, po prostu zrobiłam sobie przerwę.

Używa Pani w pracy z tekstyliami nowych technologii?

Niemal w ogóle nie ich nie stosuję, 90% robię własnymi rękami. Wszystkie te zużyte skrawki, stare serwetki, koronki, piękne tkaniny, stare ubrania, dywany z pchlego targu – poluję na to, zbieram, a potem z tego materiału rodzą się nowe prace. Ludzie z mojego otoczenia wiedzą o moich polowaniach i od czasu do czasu przynoszą różne tkaniny.

Z tego wszystkiego składa się moja paleta. Oznacza to, że wszystkie te tkaniny są dla mnie jak pędzle i tubki z farbą.

Tekstylia to mój wyimaginowany świat

Kto nauczył Panią szyć i haftować?

W mojej pracowni na ścianie wisi kawałek haftowanej tkaniny, rodzaj klasycznego jedwabiu, która już zaczęła się rozpadać z powodu „starości”. Została wyhaftowana przez moją prababcię. Znalazłam ten rarytas w szufladzie i patrząc na to, jak jest delikatny, poczułam, że pragnienie haftowania tkwi w moich korzeniach, że coś takiego nie biarze się znikąd.

Nikt mnie nie uczył haftować ani szyć. Jedyne, co robiłam jako dziecko, to lalki i jakieś słodkie zwierzątka, które dawałam bliskim na Nowy Rok. Ale ponieważ moja mama bardzo dobrze szyje, pewnego dnia i ja zaczęłam pracować z nićmi.

Jakie style haftu Pani zna?

Nie jestem profesjonalistką w tej branży, w której wszystko jest zgodne z zasadami i idealne – nitka do nitki. Haftuję na swój własny sposób. Przyszły do mnie rzemieślniczki, spojrzały na moją pracę i uznały, że mam swój własny, „wolny” styl.

W 2021 roku wystawiła Pani serię haftowanych martwych natur. Niektóre były kopiami obrazów znanych mistrzów, w tym Rembrandta, Zurbarana i holenderskiej martwej natury Lichtensteina. Haftuje Pani kwiaty, jedzenie, naczynia. Co jest najtrudniejsze w tej pracy?

To bardzo żmudna praca, ponieważ nici są małe, a powierzchnie duże. To sprawia, że oczy bardzo się męczą. Co jakiś czas trzeba odkładać pracę na bok i odpoczywać. Najtrudniejszą rzeczą było wyhaftowanie martwej natury z jamonem [rodzaj hiszpańskiej szynki – red.], który miał wiele odcieni, a wszystkie musiały zostać wyhaftowane.

Dlaczego właśnie jamon?

Dla mnie jest estetyczny – podoba mi się i chciałam go wyhaftować.

Gdy ktoś zakłada mój płaszcz, staje się obiektem sztuki

Charakterystyczne dla Pani twórczości są też płaszcze artystyczne. W ich tworzeniu stosuje Pani różne techniki, uzupełniając je elementami starożytnego haftu, a także współczesnymi, często kiczowatymi, próbkami tkanin...

Kiedyś wpadłam na pomysł stworzenia serii płaszczy z haftowanymi portretami – kopiami dzieł znanych malarzy: portret infantki Margarity Velázqueza, „Pokojówka” Rubensa itp. Pierwsze płaszcze zostały zaprezentowane na wystawie w 2017 roku, wykonaliśmy je wspólnie z projektantką Lilią Bratus. W tamtym czasie musiałyśmy wyhaftować wiele rzeczy w krótkim czasie i pamiętam, że haftowałam przez całą dobę.

Tworzenie płaszczy bardzo mi się podobało. Nie szyję sama, robię to w tandemie z krawcową. Moja ostatnia wystawa, „Szycie-2” [obecnie prezentowana w Galerii Dymczuk w Kijowie – aut.], składa się z trzech płaszczy. Tworzę nie tylko kawałek ubrania, ale kompletny artystyczny obraz. Kiedy więc ktoś zakłada mój płaszcz, sam staje się obiektem sztuki.

Niektóre ze swoich płaszczy tworzy Pani na zamówienie. Kim są kobiety, które nie boją się nosić dzieł sztuki?

Kobietami, które nie boją się przyciągać uwagi. Kobietami, które są gwiazdami. Niektóre mówią: „Przyciągam uwagę, wszyscy na mnie patrzą”. Trzeba mieć odwagę, by zrobić coś takiego.

Gust i wyczucie stylu to u nas rodzinne

Wiosną 2024 roku w Kijowie zaprezentowano operę „Hamlet”, opartą na kultowej sztuce Łesia Poderwianskiego, w której jest Pani wymieniona jako projektantka kostiumów. Często pracuje Pani ze swoim ojcem?

Przed „Hamletem” było kilka przedstawień, m.in. „Pawlik Morozow” i „Sny Wasylisy Jegorowny”. Nawiasem mówiąc, w kwietniu „Hamlet” zostanie wystawiony ponownie.

W jakim stylu ubrała Pani bohaterów „Hamleta”?

To moda lat 30. i 40. ubiegłego wieku, era przedwojennych faszystowskich Włoch, pewna stylizacja. Są wojskowi i pięknie odziane kobiety. Do tego spektaklu zaprojektowałam też kapelusze.

Do „Snów Wasilisy Jegorowny” stworzyłam perukę Malwiny – była zrobiona z pakuł hydraulicznych, ale wyglądała przekonująco.

Pani ojciec jest stylistą. Czy prosi Panią o radę, tworząc swoje stylizacje?

Ma świetny gust, więc nie sądzę, by potrzebował czyjejkolwiek rady. Gust i wyczucie stylu są u nas rodzinne.

Co Pani czuła, kiedy jako nastolatka usłyszała literackie prowokacje Łesia Poderwianskiego?

Wtedy wydawało się, że tych utworów na kasetach słucha cały świat. Ja też marzyłam, żeby ich posłuchać, ale rodzina mi nie pozwoliła. Później gdzieś znalazłem kasetę z nimi. W moim życiu nigdy nie było wokół tego jakiegoś szumu. No, może w instytucie koledzy z klasy poprosili mnie, żebym pozwoliła posłuchać tego ich rodzicom, bo wtedy nie można było tego nigdzie dostać.

Miała Pani szansę nie zostać artystką?

Jeśli wszyscy wokół ciebie są artystami, to w którą stronę pójdzie twoje dziecko? Czy w takich okolicznościach może ono zostać na przykład księgowym? Malowałam, odkąd byłam małą dziewczynką. Potem poszłam do szkoły artystycznej, a następnie do instytutu sztuki.

Patrząc na Pani niewzruszony spokój podczas otwarcia wystawy przypomniałam sobie, że ćwiczy Pani także wschodnie sztuki walki. Czego nauczyła Pani filozofia Wschodu?

Na początku uprawiałam aikido, potem ścieżka poznania zaprowadziła mnie do szkoły kung-fu. Ostatecznie pod okiem Wsewołoda Sedukina wzięłam udział w Mistrzostwach Europy Wushu Tradycyjnego 2017 w Tbilisi, gdzie zdobyłam złoty i srebrny medal. To mój ojciec zachęcił mnie do uprawiania sztuk walki.

Treningi kung-fu zdecydowanie zmieniły mój charakter i dały mi determinację. Poza tym kung-fu to dyscyplina. A dyscyplina nie zaszkodzi

Gdyby nie ta wojna, babcia byłaby ze mną

Gdzie zastała Panią inwazja?

Na początku wojny cała rodzina przeniosła się do Lwowa, a mój mąż [rzeźbiarz Ołeksandr Smirnow – aut.] został w Kijowie. Przyjaciele przyjęli nas na dwa miesiące, pod koniec kwietnia wróciliśmy do domu.

Pani babcia, wybitna ukraińska historyczka sztuki Liudmyła Miłajewa, zmarła jesienią 2022 roku, dwa tygodnie przed swoimi 97. urodzinami. Co ona, która przeżyła II wojnę światową, mówiła o tej wojnie?

Wciąż myślę, że gdyby nie ta wojna, moja Łada nadal byłaby ze mną. Na początku wojny miała retrospekcję – opowiadała mi, jak przeżyła bombardowanie w Charkowie w 1941 roku. Dla niej te wspomnienia z przeszłości powtarzały się w teraźniejszości. To było przerażające.

‍Jak stres pierwszych dni wojny wpłynął na Pani pracę?

Nie mogłam pracować, było mi ciężko. Ale przed 24 lutego otrzymałam zamówienie na płaszcz i to zobowiązanie sprawiło, że rozpoczęłam proces twórczy. Z czasem, ścieg po ściegu, stawało się to łatwiejsze. Potem zostałam zaproszona na dwumiesięczną rezydencję do Stanów Zjednoczonych, pojechaliśmy tam z synem. Stworzyłam tam serię prac o tematyce militarnej. Do dziś to moja jedyna seria poświęcona wojnie.

Prace z serii wojennej były wystawiane w kilku krajach w 2023 roku, w tym w Polsce. Jedna z nich jest obecnie prezentowana w Narodowym Muzeum Historii Ukrainy podczas II Wojny Światowej w Kijowie.

Widziałam Pani pracę z serii „Country-Horror”, zatytułowaną „Dziewczyna i żmije”. Jest na niej dziewczyna w jasnym kręgu, a węże wypełzają z ciemności ze wszystkich stron. Myślę, że to portret dzisiejszej Ukrainy.

To naprawdę wygląda bardzo aktualnie. Jednak w legendzie o tej dziewczynie wszystko kończy się smutno, więc to nie jest nasza historia.

W wielu swoich pracach, na przykład w rzeźbie w kształcie serca, z którego wypływa krew, porusza Pani temat życia i śmierci.

Ta praca, „Serce”, pojawiła się podczas pandemii COVID-19. Tak się właśnie wtedy czułam. Wszyscy baliśmy się o swoje życie.

Podczas wojny, gdy byłam w Stanach Zjednoczonych, stworzyłam dywan o nazwie „Mapa alarmów przeciwlotniczych Ukrainy”, który wydaje się krwawić. Symbolizuje mapę Ukrainy, która podczas nalotów zmienia kolor na czerwony. W grudniu praca ta została wystawiona na Ogólnoukraińskim Triennale Tkaniny Artystycznej.

Myślała Pani o opuszczeniu Ukrainy?

Czuję, że muszę pracować i organizować wystawy w Ukrainie. Za granicą to też ważne, dlatego jesienią 2025 roku mam indywidualną wystawę w Nowym Jorku – ale w Ukrainie ważniejsze. Najwyraźniej galerzyści to czują, bo teraz mam wiele ofert wystaw w różnych miastach Ukrainy. Wszystkie muzea ukryły swoje kolekcje – a coś wystawiać przecież trzeba. Dlaczego więc nie współczesnych artystów?

Dziś misję artysty rozumiem tak: musisz wykonywać swoją pracę, pomagać siłom zbrojnym i wierzyć w zwycięstwo. Bo jeśli się poddasz i nie będziesz wierzyć, nie będzie nic.

O Annie Dobrydniewej mówi się, że spośród wszystkich ukraińskich artystów to ona daje najwięcej koncertów dla żołnierzy na froncie. Jej praca to przemierzanie z muzyką tysięcy kilometrów zniszczonych dróg. Występuje w okopach, starych chatach, na leśnych polanach. Teraz wyruszyła w charytatywną trasę koncertową po miastach Polski, Niemiec i Holandii, zbierając pieniądze na potrzeby ukraińskiego wywiadu wojskowego.

Najważniejsze koncerty w życiu

– Ta trasa po Europie jest dla mnie bardzo ważnym wydarzeniem – mówi artystka. – Chodzi o utrzymanie kontaktu z Ukraińcami, którzy pomagają nam wszędzie, gdzie są. Uwielbiam tę naszą cechę – gdziekolwiek los nas rzuci, zawsze czujemy się Ukraińcami, nie jesteśmy obojętni. By uniknąć zbędnych kosztów, cały czas będziemy w drodze. Na wszystko mamy dwa tygodnie: codziennie koncert, w nocy przejazd. Trzeba zebrać siły i dokonać niemożliwego.

Oksana Gonczaruk: – Wybiera się Pani w trasę razem z Wadymem Krasnookim z zespołu Mad Heads. Dlaczego właśnie z nim?

Anna Dobrydniewa: – Śpiewałam w duecie przez 15 lat [duet Para Normalnych – red.] i nie lubię już dzielić sceny z kimś innym; to chyba już moje zawodowe skrzywienie. Ale dla takiego celu – jestem gotowa. Przez lata wojny dzięki wolontariatowi zaprzyjaźniłam się z wieloma artystami, bo często jeździmy do żołnierzy.

Z Wadymem Krasnookim, którego bardzo cenię jako piosenkarza, połączył nas znany wolontariusz wojskowy Jurij Tyra. A tę trasę koncertową zorganizowała inicjatywa wolontariacka „6992 kilometry państwowej granicy” [tyle wynosi łączna długość wszystkich granic Ukrainy – red.], którą Jurij wraz z podobnie myślącymi osobami założył jeszcze w 2015 roku. Zespół „6992” organizuje koncerty dla żołnierzy w najgorętszych miejscach i od momentu swego powstania sprowadził do Ukrainy już ponad 1600 samochodów dla armii. To bardzo potężna organizacja, a Jurij Tyra jest dla mnie świętym człowiekiem.

Już na początku wojny zdecydowała się Pani pozostać w Ukrainie. Jakie uczucia Panią kierowały?

Czułam, że w domu jestem silniejsza, a z dala od niego będę słaba i bezradna. Tutaj mam wrażenie, że wszystko kontroluję, na wiele rzeczy mogę wpłynąć. Cała moja rodzina również postanowiła zostać, chociaż mieszka w Krzywym Rogu. Najpierw byłam z mamą, ale po jakimś czasie powiedziała mi, że ma w domu uczniów, których musi przygotować do akademickiego koncertu. Na moje błagania i argumenty, że w Krzywym Rogu są silne ostrzały, odpowiedziała: „Jestem nauczycielką i muszę uczyć”.

Po raz pierwszy wyjechałam z Ukrainy rok po rozpoczęciu inwazji, na koncert charytatywny do Hiszpanii.

Myślałam, że w końcu na te cztery dni wyłączę w sobie tryb alarmowy i w końcu się wyśpię. Ale tego nie zrobiłam. Cały czas czytałam wiadomości i czułam się, jakby mi odcięło prąd

Każdy z nas jest inny. Niektórzy są bardziej skupieni i produktywni w bezpiecznym otoczeniu. Znam wielu Ukraińców, którzy wyjechali i robią dla kraju dużo dobrego. Mnie jest łatwiej w Ukrainie.

Jak to się stało, że została Pani wolontariuszką kulturalną, która daje najwięcej koncertów na froncie?

Od razu było dla mnie jasne, że trzeba działać. A co my, artyści, możemy zrobić? Możemy pomóc ludziom przeżyć ich emocje, rozładować napięcie, dodać otuchy, uspokoić, posmucić się razem i znaleźć siłę, by wierzyć w lepsze jutro. I oczywiście zbierać pomoc dla armii.

Pamiętam pierwszy koncert po rozpoczęciu inwazji. Wtedy wątpiłam, by moja muzyka była komukolwiek potrzebna. Występowaliśmy w Truskawcu, gdzie było wtedy bardzo wielu przesiedleńców. Koncert trwał dwie godziny, a po nim jeszcze przez trzy godziny po prostu przytulaliśmy się do ludzi. Pozwoliliśmy sobie wyrazić emocje, które zazwyczaj ukrywamy. A później zajrzeliśmy do naszej skrzynki i zrozumieliśmy, że zebraliśmy całą kwotę, której wówczas potrzebowaliśmy.

Od tego czasu zaczęliśmy organizować spotkania z Komandą A – zespołem artystów, którzy połączyli siły i zaczęli dawać koncerty charytatywne, by pomóc armii (ciekawym zbiegiem okoliczności nasze imiona zaczynają się na literę „A”). Pierwsze koncerty zorganizowaliśmy na zachodzie Ukrainy, dokąd trafiło wielu przesiedleńców i gdzie było w miarę bezpiecznie. Czasami graliśmy trzy koncerty dziennie, zbierając pomoc dla różnych brygad. Potem zaczęłam jeździć na front i zrozumiałam, że to właśnie tam odbywają się najważniejsze koncerty w moim życiu.

Poczułam, że zajęłam się muzyką właśnie po to, by teraz być blisko chłopaków, śpiewać dla nich, dawać im piękne emocje, pomagać

Najbardziej intensywna, najsilniejsza emocja, jakiej kiedykolwiek doświadczyłam na scenie, to poczucie, że chłopaki naprawdę potrzebują tych moich koncertów. Czasami żołnierze widzą moje nagrania na TikToku i piszą: „A kiedy do nas?! Przyjedźcie!”. Wtedy dowiaduję się, jaka to brygada, gdzie stacjonuje, i przekazuję informacje naszym organizatorom. I tydzień później jesteśmy już u tych chłopaków, a oni są w szoku: dopiero co widzieli nas w mediach społecznościowych, a tu my – ja, Arsen Mirzojan, Tonia Matwijenko –jesteśmy u nich i dajemy koncert w lesie albo w jakiejś chatce.

Warunki tych występów na froncie są polowe. Ma Pani specjalne kostiumy na takie wyjazdy?

Na temat tego, jak wyglądam na koncertach na froncie, można przeczytać różne komentarze... Bo zawsze, kiedy jadę na front, zabieram ze sobą sukienki, kosmetyki i biżuterię. O piątej rano na stacji benzynowej robię sobie fryzurę i makijaż, by pojawić się przed żołnierzami piękna, jak prawdziwa artystka, i już samym swoim wyglądem okazać im szacunek i miłość.

Wiele osób narzeka: „Ojej, jak można jechać na front z czerwoną szminką na ustach i w błyszczącej sukience? Nie mogłaś się normalnie ubrać?”

A ja uważam, że to najłatwiejsze: przyjechać na koncert w zwykłej bluzie i czarnych okularach. Ja chcę wyglądać elegancko, żeby żołnierze poczuli, że to prawdziwy koncert, który ich odciągnie od codzienności.

Występujecie w gorących punktach – tu, w obwodzie donieckim, zaporoskim, charkowskim...

Tak, i to dość często. Ale występujemy tylko wtedy, gdy to bezpieczne. Zdarzało się, że w ostatniej chwili koncert był odwoływany z powodu nagłego zagrożenia. Oczywiście, kiedy występujesz, często coś walnie z prawej czy z lewej. Niebezpiecznie nocować w takich miejscach. Na przykład w Donbasie większość hoteli jest zniszczona. To przerażające zobaczyć na własne oczy, co się stało z hotelami, w których się zatrzymywałam.

Z chłopakami na froncie nigdy nie jest strasznie

Zawsze była Pani taka odważna?

W spokojnym życiu nie miałam okazji, żeby tego się o sobie dowiedzieć – chociaż raz wyszłam na ring bokserski i walczyłam naprawdę. Chciałam się sprawdzić.

Wojna ujawniła we mnie pewne cechy, o których wcześniej nie myślałam, bo żyłam w swojej wygodnej bańce. Od 24 lutego wszystko się zmieniło, pojawiły się inne sensy i ta podstawa mojej osobowości, na której się teraz opieram. Najważniejsze, że to przynosi rezultaty, że jest pożyteczne.

Z każdym samochodem przekazanym na front, z każdym przekazanym dronem czuję coraz większą siłę

Skąd czerpie Pani energię, kiedy już nie ma siły, a w perspektywie kolejna nocna podróż i koncert rano?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Podczas każdego koncertu patrzę w oczy ludziom, którzy co minutę patrzą w oczy śmierci. Tego się nie da opisać. Po prostu robisz swoje, a dopiero kiedy wracasz do domu, pozwalasz sobie na rozluźnienie pięści. Po takich wyjazdach robię sobie pauzę – przez całą dobę nie można mi przeszkadzać. Rozmyślam, leżę, płaczę, oglądam najnowsze zdjęcia z żołnierzami. A potem dzwonię do rodziców, żeby powiedzieć, jak bardzo ich kocham.

Czy chłopaki na froncie w 2022 roku i teraz są inni?

Dla mnie nie. Bo ludzie, którzy tam są, mają nadludzką siłę. W ich towarzystwie czujesz się zupełnie inaczej – nawet gdy wokół huczy, czujesz się bezpiecznie.

Policzyła Pani, ile już koncertów zagraliście od początku wojny?

Razem z zespołem ponad 350.

Rok temu zaprezentowała Pani w wersji ukraińskiej swój dawny hit „Happy End”, który śpiewała Pani jeszcze w zespole Para Normalnych. Podobno żołnierze często pytali o tę piosenkę.

Tak, przyjeżdżałam do żołnierzy i zawsze któryś mówił: „Zaśpiewaj nam Happy End”. A że było takie zapotrzebowanie, trzeba było przetłumaczyć ten tekst na ukraiński. I teraz to śpiewam.

Ta piosenka kiedyś rozbrzmiewała niemal z każdego radia i ludzie nadal chcą jej słuchać, bo u wielu budzi ciepłe wspomnienia. Na weselach to często pierwszy taniec nowożeńców, a podczas uroczystości rodzinnych ludzie obejmują się przy niej ze łzami w oczach. Jest co wspominać przy tej piosence.

Teraz piszę sporo piosenek, ale wszystkie są smutne. Nie umiem inaczej, choć nie bardzo chcę dzielić się smutnymi emocjami. Dlatego postanowiłam wydać ukraińskojęzyczną wersję tanecznej piosenki „Nie szkoda”.

Jak powstają Pani piosenki?

Wcześniej pisałam je znacznie częściej, także na zamówienie dla innych artystów.

Ale kiedy zaczęła się inwazja, powstała we mnie taka wewnętrzna przepaść. Aż się przestraszyłam, że nigdy nie uda mi się jej zasypać, już nigdy nie pojawią się tam żadne słowa ani melodie

Nawet gdy chciałam coś powiedzieć, nie wychodziło mi – po prostu zaczynałam płakać. I kiedy zdecydowałam, że już nigdy niczego nie napiszę, nagle przyszła do mnie piosenka „Dzieciństwo”. Po prostu na mnie spadła. Kto pisze muzykę, wie, jak to jest.

Na dodatek jej tekst powstał jednocześnie w dwóch językach, ukraińskim i angielskim, co zdarzyło mi się po raz pierwszy.

Poświęciłam tę piosenkę ukraińskim dzieciom, które ucierpiały w wyniku rosyjskiej agresji. Wersję demo nagrałam w szafie, bo nie mogłam dojechać do studia. Śpiewałam przez łzy. Do dziś nie mogę jej śpiewać bez łez.

Od Wałerija Załużnego, byłego Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy, otrzymała Pani odznaczenie „Za Pomoc Wojsku”...

W domu urządziłam sobie ołtarzyk, na którym mam wszystkie naszywki, które dają mi żołnierze. Jest ich już bardzo wiele, każda jest bezcenna. Ten ołtarzyk to moja siła, moja niezłomność. Oczywiście jest tam też odznaczenie od generała Załużnego. To dla mnie ogromny zaszczyt. Postaram się nie zawieść jego zaufania.

Gdy tak się z Panią rozmawia, robi się jakoś lżej, umacnia się w człowieku wiara w nasze zwycięstwo...

Ludzie są już bardzo zmęczeni i wystarczy najmniejsza iskierka, by wszyscy zaczęli się kłócić. Najstraszniejsze jest to, że nasz wróg cieszy się z tego powodu. A my jesteśmy emocjonalni, w nas wszystko się gotuje.

Pamiętam pierwszy rok wojny na pełną skalę, kiedy wszyscy byliśmy jak jedna pięść. Tak zjednoczeni, wspierający siebie nawzajem. Widziałam to na każdym koncercie – jak ludzie pomagają przesiedleńcom, jak wypełniają się skrzynki z pomocą. Teraz już tak nie jest, bo społeczeństwo jest zmęczone. Ale mimo wszystko trzeba starać się nie niszczyć siebie nawzajem, bo to nas osłabia. Nawet po zwycięstwie czekają nas ciężkie czasy – odbudowa, ból po stracie, problemy psychiczne.

Marzy Pani o czymś po zakończeniu wojny?

Wszystkim ludziom, przed którymi występowałam, obiecałam, że wrócę z koncertem Zwycięstwa. Do każdego miasta, do wszystkich tych, którzy przekazali darowizny, wspierali i wierzyli. I którzy nadal wierzą.

Zdjęcia: prywatne archiwum piosenkarki

Fotografia nie umarła, tylko się zmieniła.‍

Aldona Hartwińska: Nie masz wrażenia, że zawód fotografa, szczególnie w kontekście wojny, jest teraz dużo, dużo trudniejszy przez to, że mamy dostęp do nieograniczonej liczby zdjęć amatorskich, które są wrzucane do sieci? Internet jest zalewany amatorskimi zdjęciami, bo na miejscu jakiegoś zdarzenia to zwykli ludzie zawsze są pierwsi. Do tego każdy ma fajny telefon, który robi dobrej jakości zdjęcia i filmy. Czy jest dzisiaj miejsce dla profesjonalnej fotografii, szczególnie na wojnie? 

‍Maciej Zygmunt: Część znajomych fotografów – akademików twierdzi, że fotografia umarła. Właśnie przez przesyt zdjęć, którymi jesteśmy codziennie zalewani, głównie w internecie i social mediach.

Mówią, że fotografia się zdewaluowała, że „wszyscy jesteśmy fotografami”, bo każdy ma swój telefon i sztuka nie jest już tak istotna. 

To tylko częściowo prawda. Gdy coś się wydarzy, informacja idzie w świat dzięki każdemu z nas, zwykłym ludziom, a obrazy, np. ataków terrorystycznych, trafiają do szerokiej grupy odbiorców. Fotograf najczęściej nie jest już tym pierwszym z aparatem na miejscu. Mówił o tym m.in. Krzysztof Miller, słynny fotoreporter. Krótko przed jego śmiercią byłem na spotkaniu z nim.

Moim zdaniem projekty długoterminowe, te bardziej dokumentalne, przeżywają teraz rozkwit. Wydawane są książki fotograficzne, powstają projekty z pogranicza sztuki i dokumentu czy takie wykonywane analogowymi metodami, na przykład praca Olivera Chanarina i Adama Bromberga, którzy naświetlali papier fotograficzny w miejscach gdzie żołnierze ISAF [Międzynarodowa Siła Wsparcia Bezpieczeństwa, – wojska operacyjne wystawione głównie przez siły zbrojne państw członkowskich NATO, zajmujące się utrzymaniem pokoju w Afganistanie – red.] wjechali na improwizowane ładunki wybuchowe.

W tym zalewie amatorskich zdjęć, wideo, krótkich form, rolek nadal – albo nawet szczególnie teraz –jest miejsce na projekty długoterminowe lub projekty związane z tym, że jest się dłużej w danym miejscu. Nie patrzymy tylko na samo wydarzenie, które się dokumentuje, bo to może zrobić każdy telefonem komórkowym czy kamerką GoPro. Nie tak łatwo w krótkim czasie wejść w bliższą relację z osobą, o której robisz dokument, czy z bohaterem reportażu.

Co masz na myśli, mówiąc, że właśnie teraz się pojawiło miejsce dla takich projektów? Fotografowie mają więcej tego typu zleceń? 

Może chętnych do pojechania na wojnę byłoby wielu, ale wbrew pozorom nie jest łatwo znaleźć kogoś, kto rozumie powagę sytuacji i potrzeby odbiorców. Każdy może zrobić jakiś randomowy content. Ale znacznie trudniej znaleźć kogoś, komu możemy zaufać, że przywiezie materiał zrobiony z zachowaniem wszelkich norm etycznych. Dlatego bardzo często, gdy zwracają się do mnie agencje mediowe, NGO-sy, czy media, to oni sami chcą omówić aspekty etyczne. Na przykład to, jak ja docieram do swoich bohaterów. Chcą wiedzieć, na ile wiarygodny może być materiał, który dostarczę.

Poszukiwania takiego bohatera, szczególnie w miejscu, w którym jest niebezpiecznie, to ogromny ładunek emocji. Czy później, po skończeniu zdjęć, poszukujesz swoich bohaterów? Czy zdarzało Ci się, że wracałeś, by pokazać ich dalsze losy? A może robisz robotę, zamykasz rozdział i idziesz dalej?

Gdy zaczynam dokumentować jakąś historię, jakieś tzw. human story bohatera, od razu mam z tyłu głowy, że będę chciał wrócić do tego tematu lub próbować rozszerzyć nie tylko osobistą historię, ale na przykład dotrzeć do rodziny bohatera, jego znajomych czy osób, które są w jakiś sposób z nim połączone, ale znajdują się w zupełnie innym miejscu.

Takim przykładem jest projekt, który rozpoczął się na początku pełnowymiarowej wojny. Nawiązałem kontakt z jedną z wolontariuszek, z którą zrobiłem wywiad. Powstało z tego kilka wzruszających portretów z czasu kiedy Kijów był totalnie opustoszały. Potem wylądowałem u jej męża, który jest kapelanem wojskowym, aktywnie działa i porusza się po froncie, pełniąc swoją posługę w bardzo niebezpiecznych miejscach. Dokumentując jego pracę i robiąc zdjęcia czy wideo z jego udziałem starałem się, żeby to stanowiło spójny materiał, mimo że kolejne zdjęcia są od siebie oddalone zarówno pod względem terytorialnym, jak czasowym.
Nadal mam z tą rodziną kontakt i chciałbym kontynuować ten projekt i tę historię podczas kolejnych wyjazdów

Ale pracując w takich warunkach chyba masz świadomość, że wasze spotkania mogą być ostatnimi. Nie jest to trochę przytłaczające? 

I czasem są ostatnimi. My wszyscy w pewnym sensie nauczyliśmy się żyć z tą wojną i wiemy, że taka sytuacja może wystąpić. Na dodatek każdy mój wyjazd, teoretycznie z Twojego punktu widzenia nawet niewinny i bezpieczny, może się skończyć źle, bo nigdy nie wiadomo, co nagle spadnie albo co innego może się wydarzyć. Do miejsca, w którym byłeś dziesięciokrotnie, za jedenastym razem może przylecieć dron, może spaść na nie rakieta, a po drodze może się jeszcze mnóstwo innych rzeczy wydarzyć. To zagrożenie życia, ta bliskość śmierci w naszej pracy jest ciągła, więc często się do tego przyzwyczajamy i nie myślimy o tym na co dzień. Podświadomie odsuwamy tę nieuchronność realiów wojny z naszych myśli.

No dobrze, ale masz rodzinę. Podejrzewam, że nie jesteś w stanie ukryć przed nią swojej działalności zawodowej, kiedy jeździsz na front. Jak to pogodzić: życie rodzinne i fotografowanie wojny? Bo mogłoby się wydawać, że fotografowie powinni być samotnikami, by nikogo nie narażać na przedwczesną żałobę.

To ten sam mechanizm. Żyjąc w wojennych realiach czy blisko tych realiów – w jakiś sposób się przyzwyczailiśmy. Kiedy wyruszałem na swoje pierwsze projekty na wschód i przed wyjazdem jechałem do mojego rodzinnego domu, nie wszyscy byli zadowoleni, gdy się dowiadywali, jakie zlecenie jest przede mną. Tyle że dla mnie to trochę misja. Chcę być z ludźmi w tych trudnych sytuacjach i dokumentować ich życie, bo to jest po prostu ważne.

Współpracuję od wielu lat z NGO-sami i nie zawsze robię zdjęcia pięknych rzeczy, pięknych sytuacji –zazwyczaj to sytuacje trudne i problematyczne. Dlatego kiedy rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę, wiedziałem, że to jest ten moment, że będę potrzebny w tym miejscu. Bez względu na to, czy zarobisz na tym pieniądze, czy nie, po prostu czujesz, że twoja praca może przynieść jakąś zmianę, choćby drobną. 

A wracając do mojej rodziny, na początku wszyscy bardzo się przejmowali i przy okazji moich pierwszych wyjazdów zawsze martwili się o mnie. Teraz mam wrażenie, że już przywykli. Na spotkaniach nie pytają: „Po co?” tylko: „Kiedy znowu jedziesz?”. Dla nich moja praca w pewnym sensie stała się normą. Wcześniej moja babcia płakała, córka też. Teraz wszyscy są z tym pogodzeni i rozumieją moje decyzje.

Ale nie od razu pojechałeś na pierwszą linię frontu. Te Twoje granice zacierały się bardzo niepostrzeżenie.

 Tak, to wszystko działo się stopniowo i bez jakiegoś nagłego skoku na głęboką wodę. Zaczęło się od tego, że wojna przybyła do Krakowa, miasta, w którym mieszkam, w postaci uchodźców, którzy pojawili się na dworcu. Poszedłem tam z aparatem i zacząłem ich fotografować. Następnie pracowałem dla sieci organizacji pozarządowych, które zajmowały się prowadzeniem ośrodków recepcyjnych. Szukali fotografa, który z poszanowaniem ludzkiej godności dokumentowałby wszystko to, co się wtedy działo.

Później wraz ze znajomymi fotografami ruszyłem w stronę Przemyśla, ku granicy. Następnie był Lwów, a potem – miejsca coraz dalej na wschód: Kijów, Irpień, Czernichów, Charków… W końcu wylądowałem tak daleko, że dalej już się nie dało. 

Bo dalej były już rosyjskie pozycje. Jak wtedy radzisz sobie ze strachem? Bo nie wierzę, że strachu nie ma. Jest ci potrzebny? Motywuje Cię, czy blokuje? Znasz swoje granice, kiedy należy się wycofać? 

Nigdy nie wiesz, kiedy dopadnie cię obawa czy strach. Wydaje mi się, że gdy się podróżuje w większej grupie, czy nawet we dwójkę, to jest łatwiej. Bo wzajemnie się wspieracie i często decyzje są podejmowane przez kilka osób. Nie decydujesz sam, czy pojechać do miejsca, w którym jest bardzo gorąco. Wtedy masz poczucie, że więcej głów pracuje nad twoim bezpieczeństwem. Mam zdecydowanie więcej obaw, kiedy podróżuję sam –tak też się zdarzało. Na przykład sam trafiłem na front zaporoski, w okolice wsi Robotyne.

Wtedy musiałem walczyć z własną głową, samemu podejmować decyzje i brać pełną odpowiedzialność za siebie.

Największym twoim wrogiem jest myśl, że przecież fotografa nie zabiją. Bo wtedy musisz sobie tłumaczyć, że wcale nie jesteś niezniszczalny.

Zresztą wojna w Ukrainie pokazała, że dziennikarze giną, a czasem nawet są celem ataku.

Na haju adrenalinowym jesteś w stanie wytrzymać dużo więcej i łatwiej poradzić sobie z wątpliwościami. Szczególnie podczas nagłego ostrzału, gdy musisz szybko podejmować decyzje: w którą stronę biec, czy się ukryć, gdzie są twoi przyjaciele, czy masz ich wołać i szukać, czy teraz trzeba zająć się tylko sobą… Mam wrażenie, że takie decyzje podejmuję dość szybko i sprawnie. W końcu nadal tu jestem.

Czyli strach Cię motywuje, a nie paraliżuje?

To zależy, ale ogólnie mam wrażenie, że linia pomiędzy paraliżem a motywacją zawsze jest cienka. Boję się, by motywacja nie okazała się złudna i nie zaprowadziła mnie na manowce albo w miejsce, w którym nie powinienem się znaleźć. Mam to w tyle głowy, kiedy pracuję.

Etyka na froncie

Po premierze „20 dni w Mariupolu” ludzie trochę lepiej zrozumieli, na czym polega praca reportera, dziennikarza, fotografa. I że czasami pokazujemy rzeczy, na które nie bardzo nawet chcą patrzeć – ale musimy je pokazać, by świat wiedział. Czy u Ciebie jest jakaś moralna, ludzka granica wykonania zadania? Jest coś, czego byś nie pokazał? 

Może i jest, ale staram się dokumentować, fotografować to, co się w danym momencie się dzieje. Nawet jeśli to bardzo traumatyczny moment czy coś, czego nasze oczy nie chcą widzieć, to i tak pewnie nacisnę przycisk migawki. Natomiast decyzja, czy takie zdjęcie będzie opublikowane, czy będzie wysłane do danego odbiorcy, niekoniecznie później należy do mnie. 

Często też, jak sama mówisz, takie momenty są nieoczekiwane – i nagle zostajesz z tym kadrem, z tym obrazkiem, którego się nie spodziewałeś. I pojawia się to coś, jakiś lęk, uderzenie emocji, kiedy twoje ręce mogą się trząść, a ty próbujesz nagrać wywiad z osobą, która jest bardzo mocno dotknięta, poszkodowana. Przypominam sobie historię, kiedy nagrywałem człowieka ciężko rannego po ostrzale. Bardzo cierpiał, ale zdecydował się na rozmowę ze mną.

On mówi o bólu, a ty musisz utrzymać kamerę stabilnie i nagrać to do końca. Dla ciebie to jest bardzo trudne, a dla tego człowieka – paradoksalnie – dużo łatwiejsze. Bo dla tej osoby to bardzo ważne: oto dziennikarz, który mnie słucha, któremu mogę powiedzieć o tym trudnym momencie.

Ale na pewno też analizujesz przed wysłaniem zdjęcia, czy na przykład dane zdjęcie może komuś zaszkodzić albo narazić się na niebezpieczeństwo. Kiedy jedziesz na wojnę, tam jest dużo innych aspektów, nie tylko moralnych. To nie tylko kwestia pokazania urwanej nogi, to dużo innych odcieni szarości.

To jest coś, o czym często dziennikarze zapominają, że wszystkie materiały powinny być skonsultowane i powinny mieć autoryzację, bo przypadkowe zdjęcie może kogoś kosztować życie.

Na przykład jeśli pracuję z jakąś jednostką wojskową, wolontariuszami, czy medykami… albo gdy robię materiał w szpitalu to często te osoby nie życzą sobie, by została na przykład pokazana ich twarz. Często też absolutnie nie może pojawić się informacja, gdzie materiał został zrobiony, albo w którym miejscu miało miejsce zdarzenie, które opisujemy w tej historii. Po publikacji nieakredytowanego materiału tydzień czy dwa później mogą tam po prostu spaść rakiety. Nieumyślnie możemy dać wskazówkę Rosjanom, że to ważne miejsce czy ważni ludzie. To ma szczególnie znaczenie w kontekście pracy z wojskowymi - bo bardzo łatwo jest zdradzić położenie ich pozycji czy bazy. Ja zawsze muszę wysłać zestaw zdjęć i dopytać na wszelki wypadek, czy takie rzeczy mogą być opublikowane. 

Niektóre zdjęcia trzeba czasem zamazać - czyjąś twarz, czy linie horyzontu. Inne można opublikować z określonym opóźnieniem, bo na przykład tydzień po wykonaniu materiałów, oni już opuszczą to miejsce i można swobodnie publikować taki materiał. To są bardzo delikatne sprawy, o których ludzie często zapominają.

Wiele razy zdarzyło się, że tak naprawdę to wolontariusze, czy dziennikarze narażali ludzi na niebezpieczeństwo. Publikowali rzeczy, których opublikować nie powinni. Jak ty się nauczyłeś BHP wojennego? Skąd wiedziałeś, co można, a czego nie można pokazać czy robić? 

Większość rzeczy to było takie typowe rozpoznanie bojem, kiedy podnosisz aparat, a ktoś zaczyna krzyczeć, żebym natychmiast schował aparat. Ale też wielokrotnie, jeszcze przed wyjazdem, konsultowałem się z osobami doświadczonymi, także z wojskowymi, co może być istotne, szczególnie pod kątem logistyki, dróg, miejsc, w których bezpiecznie można się zatrzymać.

Natomiast będąc już na miejscu, kiedy już ląduję z jakąś jednostką, to już bardzo uważam na to co robię. Zawsze dopytuję, co zrobić, żeby nie narobić głupot i żeby nie zrobić więcej krzywdy swoimi zdjęciami czy materiałami wideo. Natomiast to też się bardzo zmienia, ponieważ teraz bardzo często jest konieczność oficjalnej współpracy ze służbą prasową, bo prawie każda jednostka ma teraz swojego oficera prasowego. Zmiany wprowadzono właśnie po to, by uniknąć niebezpiecznych sytuacji.

‍Czy to jest w ogóle praca dla wszystkich, czy raczej nie? I co mógłbyś powiedzieć jakimś tam fotografom, którzy też chcieliby jechać? Do mnie się często zgłaszają fotografowie, mówią, że chcą pojechać i ja często nie wiem, co mam im odpowiadać. Co ty byś powiedział? Jak mają się do tego przygotować? 

Ja często też dostaję takie pytania właśnie na spotkaniach, debatach, dyskusjach. Czasami też piszą osoby na Instagramie czy Messengerze z takim pytaniem. Pytają jak zacząć, w jaki sposób formalny, tam pojechać, jak uzyskać akredytację. No ale ja staram się informować, że muszą mieć w tyle głowy, że może to być ich ostatni wyjazd. Albo że mogą wrócić ale ze znacznym uszczerbkiem na zdrowiu, czy wręcz niepełnosprawnością. I co ciekawe, to więcej kobiet się zwraca się do mnie z takimi zapytaniami. Ale tych pytań z czasem jest coraz mniej. Szczególnie w pierwszym, drugim roku wojny, miałem bardzo dużo , zarówno od bliższych znajomych, jak i od osób obcych, które chciały pojechać ze mną. Natomiast bardzo często się okazywało, że na końcowym etapie te osoby same rezygnowały.

Bardzo często nie mogę danej osoby wziąć, ponieważ mamy już team stworzony. Z ludzi, którym ufam i z którymi już pracowałem. Jeśli jednak ktoś pyta, staram się pomóc, potem to już decyzja każdego człowieka czy jechać. Regułą także, jest to, że nie wszystkim wystarcza determinacji. A może po prostu włącza się instynkt samozachowawczy, i finalnie większość osób jednak postanawia nie jechać. Ja to szanuję.

Natomiast jest też parę osób, którym pomogłem zdalnie i tłumaczyłem, w jaki sposób zacząć. Pojechali na własną rękę i kilka z tych osób z tego co wiem nadal pracuje w Ukrainie. Też mają taką potrzebę opowiadania tych historii, chociaż coraz mniej świat chce o nich słuchać.

‍I ty, jak rozumiem, też nie zamierzasz rezygnować.

Nie wybieram się nigdzie bardziej na zachód, że tak powiem. Trzymam się określonego kursu i kiedy tylko mam możliwość, przestrzeń czasową robię wszystko, żeby znowu się zaangażować i wyjechać. I cały czas szukam jakiegoś punktu zaczepienia do kolejnych projektów w Ukrainie.

Zdjęcia: Maciej Zygmunt