Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Problem korupcji w Ukrainie zostanie rozwiązany po jej przystąpieniu do UE

O specyfice akcesji Ukrainy do UE, przejęciu zamrożonych rosyjskich aktywów na jej rzecz, o wojnie i szansach na pokój rozmawiamy z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i przewodniczącym Rady Współpracy z Ukrainą

Maria Górska

W czerwcu Unia planuje rozpocząć negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do Wspólnoty. Fot: Shutterstock

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Maria Górska: Rada UE zatwierdziła wykorzystanie wpływów z zamrożonych aktywów Centralnego Banku Rosji na rzecz Ukrainy. Obecnie mówimy o kwocie 2,5-3 mld euro. Jak ważna jest ta wiadomość dla Ukrainy?

Paweł Kowal: To kluczowa wiadomość, ponieważ, po pierwsze, otwiera drogę Rosji do uniemożliwienia wykorzystywania tych funduszy przez Rosję, a po drugie – do wykorzystania tych pieniędzy nie tylko na odbudowę, lecz także na obronę Ukrainy.

Najważniejsze jest, by Rosjanie dostali wiadomość, że Ukraińcy będą mogli wykorzystać te pieniądze do prowadzenia działań wojennych

I nie chodzi tylko o pieniądze pochodzące z odsetek, ale także o podstawowe zasoby finansowe, które rosyjski bank utrzymuje za granicą.

Bloomberg pisze, że intensywnie dyskutowana jest amerykańska propozycja wykorzystania na rzecz Ukrainy 280 miliardów dolarów aktywów rosyjskiego banku centralnego, przechowywanych w belgijskim depozycie EuroClear. Będzie to dominujący temat podczas spotkania G7, które wkrótce odbędzie się we Włoszech. Jakie są na to szanse?

Do wykorzystania na rzecz Ukrainy odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów zainspirowała UE analogiczna decyzja USA. Na razie dotyczy to tylko odsetek, ale później, mam nadzieję, będzie dotyczyć także podstawowych funduszy. Piłka jest teraz po stronie belgijskiego rządu. Musi on tylko wykonać krok, który do tej pory zachodni politycy uważali za niemożliwy. Myślę jednak, że nadszedł czas, aby nadać tej historii nową definicję prawną: jeśli państwo zachowuje się tak agresywnie i tak drastycznie narusza prawo międzynarodowe jak Rosja, musi zmierzyć się z sankcjami tego typu. To poważna sankcja, która nigdy wcześniej nie była stosowana na taką skalę. Ale myślę, że jest całkiem możliwa do wdrożenia.

Jednym z głównych tematów w ukraińskich i międzynarodowych mediach jest rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Brukselscy urzędnicy cytowani przez POLITICO twierdzą, że dyplomaci z UE i Kijowa pracują nad przekonaniem węgierskiego rządu do wyrażenia zgody na rozpoczęcie negocjacji. Czego powinniśmy się spodziewać?

Nastąpi formalne rozpoczęcie procesu negocjacyjnego. Potrzebujemy dobrej woli ze strony Węgier. Następna prezydencja w Radzie UE to prezydencja węgierska i mogą być pewne opóźnienia, ale na szczęście druga część roku jest zawsze krótsza, są wakacje, a potem będzie polska prezydencja. Mam nadzieję, że wtedy rozpoczną się negocjacje zarówno ukraińskie, jak mołdawskie. Ważne, żeby Belgowie je rozpoczęli.

Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który faktycznie popiera rozszerzenie

O ile wiem, tylko Warszawa mówi wprost: „Tak, negocjacje i rozszerzenie!”. Inni zwykle mówią: „Tak, negocjacje i rozszerzenie” – ale dodają coś jeszcze jako warunek, na przykład zmianę traktatu UE. Wydaje się, że to nieistotny drobiazg, ale w rzeczywistości zmiana traktatu UE to kwestia kilku lat. I dzisiaj jest to właściwie niemożliwe, bo nie ma do tego warunków politycznych. W interesie Polski jest rozszerzenie, ale są kraje, które mówią, że wspierają negocjacje, choć tak naprawdę często je spowalniają. Wiele krajów zachodnich ma nadzieję, że to potrwa dłużej. Dziś nie mogą tego powiedzieć, ale słyszę, jak gdzieś po kątach szepczą: „Skorzystajmy z okazji, by zmienić traktat UE”. Do tego dochodzi stanowisko poszczególnych krajów, w tym Węgier, ale nie tylko.

Premier Węgier Viktor Orban na szczycie UE w sprawie nowego budżetu. Fot: JONAS ROOSENS/HOLLANDSE HOOGTE/East News

Podczas negocjacji z UE będą oni dodawać różne kwestie dwustronne z Ukrainą, ponieważ zobaczą, że aby przejść do następnego etapu negocjacji, Kijów jest gotowy do dalszych działań w niektórych kwestiach. Jakieś państwo może mieć dawne roszczenia. Na przykład Węgrzy będą udawać, że chcą rozwiązać jakąś kwestię mniejszościową. Nie dotyczy to negocjacji z UE, ale kiedy kolejny rozdział negocjacji zostanie zamknięty, powiedzą: „Zgodzimy się na zamknięcie, ale w zamian musicie zrobić to i to”. Tak więc proces negocjacji będzie przebiegał zgodnie z tym formalnym trendem, który jest najważniejszy i decydujący, ale będzie również obciążony wieloma zewnętrznymi naciskami. Musimy być na to przygotowani.

Na ile realistycznie wygląda teraz ten plan i jak może się skończyć w czasie wojny?

Patrzę na plan przystąpienia Ukrainy do UE w taki sam sposób, jak na średniowieczne prawo magdeburskie. Jeśli kraj otrzymywał prawo magdeburskie, otrzymywał cały system prawny i sposób myślenia. Co to oznacza w przypadku Ukrainy? Po pierwsze, myślę, że sam proces negocjacji będzie super..

Będzie trudny, będzie irytował Ukraińców, ale jednocześnie dostosuje każdą kwestię do zachodnich standardów, w szczególności poprawi nieco sytuację w kwestii korupcji

Kiedy ludzie z Zachodu rozmawiają ze mną o korupcji w Ukrainie, mówię im: „Otwórzcie drzwi do UE! Negocjacje z UE to najlepszy sposób na walkę z korupcją”. Istnieją dobrze znane sposoby, każdy je zna: dodatkowe biuro antykorupcyjne i tak dalej. Wszystko to jest dobre, ale negocjacje są najlepsze, ponieważ Ukraina nieuchronnie przyjmie system, który już istnieje na Zachodzie, a to samo w sobie zmieni kraj, da przestrzeń do zmian Ukraińcom, zwłaszcza klasie średniej.

Nawet w czasie wojny?

W czasie wojny jest to również ważne politycznie. Wojna to także kwestia psychologiczna. Ważne jest, aby ludzie, którzy na przykład mają krewnych na wojnie, stale otrzymywali sygnał, że koniec jest bliski – i że będziemy we wspólnej europejskiej rodzinie. To ma głęboki sens.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6638ff9d4e75ee79abb6e94a_%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE.jpeg">Ukraiński dyplomata Andrij Deszczyca: „Teraz nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO”</span>

Czy jest możliwe, że zostaniemy przyjęci do UE w trybie przyspieszonym, jeśli Ukraina zgodzi się na pewne ustępstwa dotyczące terytoriów?

Uczestniczę w wielu rozmowach tego typu i nigdy nie słyszałem, żeby to pytanie było postawione w ten sposób. Ukraina ma już szybką ścieżkę do UE, ponieważ ma umowę stowarzyszeniową. Niewiele osób o tym wie albo często się o tym zapomina – zapominają nawet ludzie zaangażowani w politykę. A ta umowa stowarzyszeniowa jest już częściowym członkostwem, i to w wielu obszarach. Układ o stowarzyszeniu jest uzupełniony umową o rozszerzonej strefie wolnego handlu. Oznacza to, że pod względem handlowym Ukraina jest częściowo w Unii od kilku lat. Do tego dodajmy reżim bezwizowy – czyli jest już trochę jak w strefie Schengen. No i szersze otwarcie rynku europejskiego na Ukrainę z powodu wojny. Tak więc w wielu obszarach wasz kraj korzysta już z unijnych rozwiązań.

Ukraina jest gotowa do rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Zdjęcie: Shutterstock

By obrazowo wyjaśnić, na czym to polega, często posługuję się pewnym obrazem (mieszkańcy Galicji świetnie mnie zrozumieją, ale nie tylko oni). Otóż wyobraźmy sobie, że jakiś szewc robi buty w Kalwarii Zebrzydowskiej, miasteczku niedaleko Krakowa. Kiedy było ono częścią Austro-Węgier, szewc mógł wytwarzać nie wiadomo ile tych butów, bo był tam tak duży rynek, że każdy mógł je kupić, i to bez cła i bez problemów. Tak samo jest dzisiaj z Ukrainą. Jeśli ktoś coś u was wyprodukuje, to ma dostęp do rynku wielkiego gospodarczego imperium, którym jest Unia Europejska.

Ukraina ma znacznie szybszą drogę do UE niż miała Polska – i to nawet nie biorąc pod uwagę wojny, która wybuchła w 2022 roku

Kijów ma już lepsze warunki niż miała Warszawa, kiedy przystępowała do UE. Po drugie, Ukraina ma przyjaznego sąsiada, który może wprowadzić ją we wszystkie istotne unijne kwestie, edukować i zapewnić szkolenia. A takie na przykład Niemcy nigdy nie wstępowały do UE, bo zawsze w niej były – więc nie wiedzą, na czym polega ten proces.

Szef sztabu sekretarza generalnego NATO Stian Jenssen powiedział, że Ukraina mogłaby dostać członkostwo w NATO w zamian za oddanie Rosji jej zajętego już przez agresora terytorium. Czy podobna propozycja może paść w procesie akcesji do UE?

W przypadku UE mówimy o decyzjach celnych i przepływie towarów. Mołdawia, na przykład, będzie miała podobny problem, ponieważ będzie musiała dokładnie przemyśleć kwestię Naddniestrza, ale to w żaden sposób nie będzie oznaczać, że ktokolwiek uzna wkroczenie Rosji na terytorium Ukrainy. Mogą być pewne kroki warunkowane względami handlowymi, które, aby rozwiązania handlowe działały dobrze, będą przez jakiś czas uwzględniać stan tymczasowy. Sama Ukraina może tego chcieć, ponieważ będzie to w jej interesie. Ale na pewno nie będzie prawnego uznania jakichkolwiek rosyjskich roszczeń. Wie Pani, czego nie rozumieliśmy, kiedy wstępowaliśmy do UE?

Tego, że Unię Europejską należy traktować jak szansę biznesową dla ludzi

I wtedy zobaczymy sprawy w innym świetle – bo Unia da ukraińskiej klasie średniej, która strasznie ucierpiała wskutek tej wojny, możliwość skupienia się na budowaniu osobistego sukcesu. Będzie to miało ogromny wpływ psychologiczny. Dziś dla niektórych może to brzmieć niesatysfakcjonująco, ale za jakiś czas wojna się skończy, a porozumienia zostaną zawarte. Wtedy UE zostanie dla Ukrainy otwarta. Wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. To będzie niesamowite dla tych ludzi, którzy ją przeżyli i będą szukać normalnych dróg rozwoju. Tak jak każde społeczeństwo po wojnie.

To interesujące stwierdzenie, że wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. Czy ma Pan na myśli kolejne 2-3 lata? Dlaczego Pan tak uważa?

Przedstawienie poważnej prognozy politycznej zajęłoby więcej czasu. Ale mamy czas, aby rozważyć dwa lub trzy istniejące scenariusze. Pierwszy – nie zapominajmy o nim – to śmierć Putina.

Protest przed konsulatem rosyjskim w Poznaniu. 24 marca 2022. Fot: Łukasz Gdak/East News

W dzisiejszym systemie międzynarodowym odejście przywódcy Kremla niemal automatycznie oznacza rozpoczęcie negocjacji. Jakichś negocjacji. Bo jakieś negocjacje na pewno będą. Jest druga opcja, najbardziej negatywna, skrajna w tej wojnie – tzw. moment charkowski [to sytuacja, która może przesądzić o losach wojny: albo Putinowi uda się przełamać front, de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami, albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi – red.] Stanie się tak, jeśli Rosjanom uda się wejść głębiej w Ukrainę – czyli przerwać linię frontu i ją wzmocnić. Polityczne konsekwencje tego są naprawdę trudne do wyobrażenia, zarówno dla samej Ukrainy, jak dla...

…Europy i Stanów Zjednoczonych.

Tak. Ale jest też pozytywny scenariusz. W tym roku, podobnie jak w ubiegłym, Ukraina będzie bronić swojego terytorium, które jest teraz w pełni pod jej kontrolą administracyjną. Będzie w stanie częściowo odzyskać kontrolę nad swoim terytorium za linią obrony, a także bronić się z powietrza, ponieważ dostanie nowoczesne zachodnie samoloty. Ponadto, dysponując rakietami dalszego zasięgu, będzie w stanie atakować cele na terytorium Rosji. Przeprowadzi też skuteczną mobilizację. Czyli stanie się to, co muszą zrobić zachodni sojusznicy i co musi zrobić Ukraina. Jeśli te warunki zostaną spełnione, będzie to oznaczało bardzo dobry scenariusz dla Ukrainy. Chociaż on i tak nie będzie bardzo dobry, bo bardzo dużo złego już się wydarzyło. Nie możemy zapominać, że mamy do czynienia z ogromnymi stratami ludności, przesiedleniami z powodu ataku Rosji, wyjazdami ludzi na Zachód i zniszczeniem infrastruktury.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/664778933eb24da26959b702_Ukraine-Kharkiv-war-Sestry.jpg">Pavel Koval: „Chwila Charkowa”: sytuacja w regionie Charkowa określi los tej wojny”</span>

Powiedział Pan, że jednym ze scenariuszy zakończenia wojny jest śmierć Putina. Jeśli umrze lub zostanie zamordowany w najbliższej przyszłości, to czy zachodni przywódcy złożą kondolencje narodowi rosyjskiemu, tak jak to zrobili w przypadku katastrofy helikoptera irańskiego przywódcy Ibrahima Raisiego w tym tygodniu?

Zostawię Iran w spokoju, ale ostatnio widzieliśmy prawie to samo podczas zaprzysiężenia Putina. Po tych sfałszowanych wyborach niektórzy ludzie wzięli udział w uroczystościach.

Na przykład z Francji.

Niektórym trudno zrozumieć, że historia dzieje się na naszych oczach, że Putin jest jak Hitler. Nie potrzebujemy 30, 40, 50 lat, jak po tamtej wojnie, by zdać sobie sprawę, że po pewnym czasie nie można już podawać ręki dyktatorowi. Jeśli ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy, nie zrobi nic poważnego.

W 1945 r. Irlandia złożyła kondolencje z powodu śmierci Hitlera.

Zawsze ktoś taki się znajdzie. Być może to lekcja historii.

Międzynarodowy Trybunał Karny wystąpił o nakaz aresztowania izraelskiego premiera Benjamina Netanjahu i ministra obrony Izraela Yoava Gallanta za domniemane zbrodnie wojenne w Strefie Gazy – także trzech przywódców Hamasu. Co Pan o tym sądzi?

Polska popiera rozwiązanie dwupaństwowe, tj. Izrael i Palestyna, oraz Autonomia Palestyńska. Możemy budować sposób myślenia skoncentrowany zarówno na Izraelu, jak na Palestynie, ale nigdy nie postawimy Izraela i Hamasu na tym samym poziomie. Tel Awiw jest naszym pryncypialnym sojusznikiem w kwestiach bezpieczeństwa i ważnym sojusznikiem historycznym.

Izrael jest organicznie powiązany z historią Polski i Ukrainy

Wiele osób z naszych terytoriów, naszych obywateli, Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, założyło kiedyś Izrael. To część naszego horyzontu politycznego. Jednocześnie zastrzegamy sobie prawo do krytyki pewnych działań izraelskiego rządu, takich jak brutalność czy łamanie prawa międzynarodowego podczas wojny. Nigdy jednak nie będziemy próbować w jakikolwiek sposób zrównywać pozycji Izraela, państwa uznanego na arenie międzynarodowej, i Hamasu, który jest organizacją terrorystyczną. Byłoby to sprzeczne ze sprawiedliwością, zdrowym rozsądkiem i naszymi interesami.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Bez Ukrainy NATO nie będzie już bezpieczne

Ексклюзив
20
хв

Ukraińcy po wojnie: wielka emigracja czy wielki powrót?

Ексклюзив
20
хв

Ondřej Kolář: – Europejscy przywódcy zdali już sobie sprawę, że za partnera mają klauna. Trump nie wie, co mówi i co robi

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress