Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Ukraina musi się zmobilizować. Nikt nie może w tym zastąpić ukraińskiego państwa

Ta wojna to wyzwanie Putina dla całego Zachodu. Z pomocą USA prawdopodobnie będziemy w stanie powstrzymać Putina. Nie pójdzie dalej na Zachód, a Ukraińcy mają szansę utrzymać linię frontu. Jeśli dostarczymy im broń – mówi Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnik rządu RP ds. odbudowy Ukrainy, w rozmowie z Marią Górską

Maria Górska

Ukraińskie wojsko w obwodzie donieckim. Fot: LIBKOS/Associated Press/East News

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Maria Górska: 23 kwietnia 2024 roku Senat Stanów Zjednoczonych zagłosował za pakietem pomocy wojskowej i finansowej dla Ukrainy o wartości prawie 61 miliardów dolarów. 24 kwietnia Joe Biden podpisał ustawę, która to umożliwia. Jak ważne jest to wsparcie dla ukraińskiej armii i Ukrainy?

Paweł Kowal: Przede wszystkim ta pomoc ma znaczenie taktyczne, ponieważ jeśli broń zostanie dostarczona na Ukrainę na czas, mamy wielką nadzieję, że Putin nie posunie się naprzód, nie przełamie linii frontu i nie dojdzie do katastrofy.

Strategiczne znaczenie ma coś innego: ten pakiet pomocowy daje nam czas na wyprodukowanie większej ilości broni i przygotowanie się do wojny w drugiej połowie tego roku i w przyszłym. Musimy o tym myśleć. W zeszłym roku ktoś nie skalkulował i nie przygotowywał się po tej stronie frontu, choć jest ona bardzo dobrze przygotowana pod względem technologii informatycznych i innych aspektów. Sam to widziałem, gdy byłem na froncie i zrobiło to na mnie wrażenie.

Mam nadzieję, że nie będzie więcej problemów z amunicją. Teraz prawdopodobnie będziemy w stanie powstrzymać Putina

Rosja nie pójdzie dalej na Zachód, a Ukraińcy mają szansę utrzymać linię frontu. W międzyczasie dostarczamy Ukraińcom broń. Pierwszy element to obrona powietrzna, bardzo ważny element. Drugim jest sprzęt do rozminowywania. W zeszłym roku bardzo go brakowało. Mówię o trałowcach, które zapewnią bezpieczeństwo na Morzu Czarnym. Trzeci element to rakiety, które mogą uderzać w cele na terytorium Rosji kilkaset kilometrów od linii frontu..

Tydzień przed, ale też w trakcie podejmowania decyzji w Kongresie, a następnie w Senacie, był Pan w Waszyngtonie z wizytą dyplomatyczną. Jak to wszystko wyglądało od środka? Co było decydujące?

Na tę decyzję wpłynęły dwa, a może trzy główne elementy. Pierwszym moim zdaniem było napięcie wśród europejskich sojuszników Stanów Zjednoczonych. Nagle okazało się, że Stany Zjednoczone, które były przyzwyczajone do bycia pierwszymi we wszystkim, nie odgrywają najważniejszej roli w pomocy Ukrainie. Amerykańska pomoc wojskowa jest nadal porównywalna z tą dostarczaną przez europejskich sojuszników, ale pomoc humanitarna z Waszyngtonu jest znacznie mniejsza. Nagle wszyscy zobaczyli, że Stany Zjednoczone nie wykonują dobrej roboty w tym zakresie. Presja wywołana tweetem premiera Donalda Tuska zaczęła narastać. Nagle przyciągnął on Francuzów, Niemców, a następnie kraje nordyckie, Czesi również bardzo się zaangażowali. Wszyscy zaczęli wywierać presję na USA, mówiąc przewodniczącemu Izby Reprezentantów Mike’owi Johnsonowi: „Człowieku, możesz być Chamberlainem, ale możesz chcieć być Churchillem”. W końcu to Johnson mógł w mgnieniu oka wpuścić tego Putina – współczesnego Hitlera – do Europy.

Innym czynnikiem, jak sądzę, było sumienie. Rodzaj sumienia politycznego. Johnson uznał, że nie chce brać na siebie odpowiedzialności

Z pewnością tak było. I pojawił się następujący argument: „Ta broń i amunicja w ogóle będzie kupowana tutaj, w Stanach Zjednoczonych. Dlatego, jeśli nie zagłosujesz za tym, osłabisz przemysł obronny, produkcję, na przykład, w Alabamie”.

I wreszcie: ważnym argumentem była informacja o poważnym ryzyku przełamania linii frontu. Mówiły o tym dane wywiadowcze, które do nas docierały. Było to szeroko dyskutowane w Stanach Zjednoczonych, w Waszyngtonie i ostatecznie zostało przekazane przywódcom Kongresu.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66292dc1dc348a5aac74f086_EN_01617742_1590.jpg">Podpis Bidena brzmi: dostawy broni na Ukrainę rozpoczną się natychmiast</span>

Ukraina otrzyma od Stanów Zjednoczonych rakiety dalekiego zasięgu ATACMS. Czy będzie to wystarczający argument i przykład dla kanclerza Niemiec Olafa Scholza, aby ostatecznie dostarczyć Kijowowi pociski manewrujące Taurus?

Spójrzmy na dynamikę sytuacji. Dziś nie jest to możliwe, ale za dwa, trzy tygodnie prawdopodobnie przekonamy się, że już jest. Tak było z czołgami i tak jest teraz z amerykańskim pakietem pomocowym. W naturze wojny leży to, że kraje powoli podejmują decyzje, ale w końcu to robią. Jestem pewien, że Niemcy również się przyłączą.

W Bundestagu przypuszczają, że ten pakiet pomocowy od USA może być ostatnim dla Ukrainy w dającej się przewidzieć przyszłości. Eksperci twierdzą, że jest ważny, ale nie będzie przełomem, a sytuacja może się tylko pogorszyć. Co możemy powiedzieć krytykom i pesymistom?

A co możemy powiedzieć o przyszłości? Każdy pakiet może być ostatnim – albo pierwszym z wielu. Naprawdę nie wiem, dlaczego ludzie uważają ten pakiet za ostatni. Co mogę na to odpowiedzieć? Nie bądź pesymistą, działaj po swojemu. Jeśli są to politycy, publicyści, liderzy opinii, to niech każdy robi to, co ma teraz do zrobienia. Ta wojna to wyzwanie Putina dla całego Zachodu. My pomagamy Ukrainie, ale przede wszystkim pomagamy sobie.

Bronimy Zachodu, bronimy naszych wartości, naszej cywilizacji przed Putinem. To wystarczająco poważne argumenty

Ukraińscy eksperci wojskowi twierdzą, że mając wystarczającą ilość broni, Ukraina będzie w stanie rozpocząć kontrofensywę tego lata, by wyzwolić swoje terytoria od rosyjskich najeźdźców. Jednocześnie zachodni eksperci twierdzą, że jesienią, a być może już latem tego roku Putin będzie próbował przełamać front i zdobyć Charków. Według Amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną takie plany potwierdzają ostatnie wypowiedzi rosyjskiego ministra Ławrowa. Od czego zależy rozwój wydarzeń?

Od tego, kto jest lepiej przygotowany i jak zmotywowani są sojusznicy. Jeśli chodzi o Ukrainę, Kijów musi się zmobilizować. Nikt nie może w tym zastąpić państwa ukraińskiego. Nie ma wielu sposobów, aby pomóc. Są one minimalne. Zachód musi jednak dostarczyć amunicję na czas. Bez tego nie ma o czym mówić.

23 kwietnia ukraińskie placówki dyplomatyczne zaprzestały świadczenia usług konsularnych ukraińskim mężczyznom w wieku poborowym. Minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że Polska jest gotowa pomóc Ukrainie w powrocie poborowych. Nie sprecyzował jednak, jak to zrobi. Litewski minister obrony Laurinas Kasciunas wyjaśnia, że może to obejmować ograniczenia dotyczące świadczeń socjalnych, pozwoleń na pracę i innych dokumentów. Litwa czeka jednak na ruch Polski. Jak będzie wyglądać polska inicjatywa?

Niektóre rzeczy prawdopodobnie będziemy w stanie zrobić. Chciałbym jednak uniknąć jednego nieporozumienia. Kwestia mobilizacji jest zawsze sprawą konkretnego kraju, jego suwerenności. Dlatego inne kraje mogą pomóc, ale nie mogą przekroczyć pewnej granicy, za którą jest wszystko, co dotyczy samego państwa ukraińskiego. Powinny to robić przede wszystkim ukraińskie instytucje. I nie chciałbym, abyśmy przesunęli granice tak daleko, by powstało wrażenie, że to inne kraje są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie.

Ukraiński rząd zdecydował, że mężczyźni w wieku poborowym będą mogli otrzymać paszport tylko na terytorium Ukrainy. Fot: Shutterstock

Zgadzam się z Panem, ale Ukraina podjęła już kluczowy krok i wprowadziła ograniczenia. Teraz mężczyźni w wieku 18-60 lat nie mogą otrzymać paszportu za granicą. Jakie symetryczne kroki może podjąć Polska, by pomóc Ukrainie sprowadzić dorosłych mężczyzn, którzy podlegają obowiązkowi służby wojskowej, do ochrony granic europejskich?

Być może powinny to być kroki związane z deklarowaniem ich statusu w obronie, udziału w obronie Ukrainy, w różnych procedurach. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale chcę, żeby to było jasne: to jest sprawa państwa ukraińskiego.

My możemy w tym trochę pomóc – i będziemy pomagać. Jednak nie możemy przekroczyć pewnej granicy choćby z powodów psychologicznych

Rosja atakuje infrastrukturę energetyczną Ukrainy, nie czekając na chłody. Politico pisze o perspektywach dla projektów zielonej energii w Ukrainie. Stwierdza, że to dla nas dobre rozwiązanie, ponieważ obiekty wykorzystujące energię słoneczną i wiatrową, ze względu na ich rozproszoną lokalizację i niewielkie rozmiary, są trudniejszymi celami dla rosyjskich rakiet.  Czy polska Rada ds. Współpracy z Ukrainą widzi tu na jakieś rozwiązania?

Kwestie energetyczne są jednym z kluczowych obszarów naszej pracy. Dotyczy to również dostosowania Ukrainy do wymagań UE. Oczywiście Zielony Ład jest dziś krytykowany, ale to nie tylko kwestia rolnictwa. To także kwestia energii i efektywności energetycznej w miastach. Wszystko to będzie omawiane podczas negocjacji akcesyjnych. I to wszystko będzie również związane z planem odbudowy, w którym nie mówimy o odbudowie jeden do jednego, aby przywrócić wszystko tak, jak było przed wojną. Jeśli mówimy o energetyce, to również o rozsądnej konsumpcji i wykorzystaniu zielonej energii. No i o niezależności od Rosji.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6626d94883dffb2e69082ceb_shutterstock_2223755535.jpg">Nowe przerwy w zasilaniu: czy po strajkach na TPP nastąpi kolejna fala ukraińskich uchodźców do Europy?</span>

Oczekujemy więc zarówno polskiego biznesu, jak polskich inwestorów w Ukrainie!

Nie tylko inwestorów, ale także inwestycji publicznych. To dużo pieniędzy, które przyjdą do was po wojnie i które będą częścią międzynarodowych struktur finansowych.

Najtrudniejszą rzeczą jest jednak to, że nie możemy czekać z odbudową do końca wojny.

Niektóre rzeczy można odbudować już teraz. Jeśli mówimy o odbudowie po wielkiej wojnie, to jest to twórczy proces, ponieważ na przykład zmienia się struktura populacji – większość ludzi mieszka teraz w zupełnie innych miejscach, przeprowadza się z powodu wojny i wielu z nich nie chce wracać do starych miejsc. Kraje nigdy nie są odbudowywane tak, by wyglądały, jak wcześniej. Dzielnice mieszkaniowe powinny być odbudowywane przy użyciu technologii, które zapewniają przyjazne dla środowiska podejście do energii.

I myślimy o takich decyzjach już teraz!

Są już konkretne założenia dotyczące, jak to będzie wyglądało po wojnie.

1 maja ma dojść do spotkania prezydenta Andrzeja Dudy z premierem Donaldem Tuskiem. Tematem rozmowy będzie rozmieszczenie broni jądrowej w Polsce w ramach NATO-wskiego programu Nuclear Sharing. Podczas wizyty w Warszawie 23 kwietnia sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że Sojusz nie planuje rozszerzenia strefy rozmieszczenia broni jądrowej. Czy Pana zdaniem Warszawa i Kijów potrzebują rozmieszczenia broni jądrowej w Polsce?

Podczas wizyty w Warszawie sekretarz generalny NATO wykluczył rozmieszczenie broni jądrowej w Polsce. 23 kwietnia 2024 r. Fot: Krystian Maj/KPRM

Mamy gorącą wewnętrzną debatę polityczną na ten temat. Prezydent ogłosił to publicznie bez konsultacji z rządem. Ten pomysł krąży oczywiście od dłuższego czasu wśród różnych ekspertów ds. bezpieczeństwa. Ma to sens, ale tylko pod pewnymi warunkami, w tym gotowości USA do podjęcia takiego kroku. Na razie reakcje są bardzo powściągliwe. Polski prezydent bardzo się pospieszył z tą propozycją, a teraz okazuje się, że został na lodzie, bo nie otrzymał wyraźnego poparcia Zachodu.

Nie oceniam teraz, czy był to dobry, czy zły pomysł. Po prostu musimy się zastanowić, jak i co komu komunikujemy. I nie biec z tymi pomysłami prosto do prasy

23 kwietnia Parlament Europejski poparł przedłużenie o rok umowy o bezcłowym handlu żywnością z Ukrainą, która zapewnia dodatkowe gwarancje ochrony europejskich rolników. Czy polscy rolnicy są zadowoleni z tej decyzji? I czy oznacza to, że nie będzie już blokad polskich dróg?

Omówiono pewne elementy, pewne rozwiązania związane z uprawą roli i nawozami oraz pewne ograniczenia w stosowaniu zasad Zielonego Ładu w rolnictwie. Ale nie wszystko. Zawsze znajdzie się ktoś, kto powie, że to za mało. Ale ogólnie rzecz biorąc, zmierzamy w kierunku wspólnej wizji w Europie. Istnieją interesy Hiszpanii, Portugalii, Francji, Włoch, nasze i wielu innych krajów. Musimy spojrzeć na to wszystko razem i zrozumieć, gdzie jest miejsce na kompromis. Mogę tylko zagwarantować, że będziemy chronić naszych producentów.

Ukraina również będzie chronić swoich producentów, gdy dołączy do UE. To jest alfabet europejskiej polityki. Nikt w UE nigdy nie postąpi inaczej, ponieważ natychmiast straciłby władzę w swoim kraju

22 kwietnia Parlament Europejski spotkał się po raz ostatni w tym składzie na sesji plenarnej przed zbliżającymi się wyborami w czerwcu. Jakie wnioski?

Przede wszystkim ten, że następne wybory do Parlamentu Europejskiego, za 5 lat, mogą odbyć się z udziałem ukraińskich kandydatów! Maksymalnie za 10 lat – wszystko zależy od tego, jak potoczą się negocjacje. Ukraina powinna mieć własne miejsca w Parlamencie Europejskim. Jestem również zwolennikiem podziału miejsc w różnych innych organach, takich jak Komitet Regionów. Myślę, że w niedalekiej przyszłości Parlament Europejski powinien mieć obserwatorów z Ukrainy. Polska miała kiedyś taką procedurę.

Mówiąc o roli Parlamentu Europejskiego w czasie wojny chciałbym podkreślić zasługi przewodniczącej Roberty Metsoli, która była bardzo zaangażowana w sprawę ukraińską. Władze europejskie obecnej kadencji były generalnie znakomite. Często z podziwem i sympatią patrzyłem na działania Ursuli von der Leyen, a także pani Metsoli.

Jeśli chodzi o sam Parlament Europejski, to jest to dobra instytucja w wyważaniu drzwi. To taran, awangarda polityki, która toruje Ukrainie drogę, jeśli chodzi o pomoc wojskową, rozszerzenie i negocjacje akcesyjne.

Wybory do Parlamentu Europejskiego zaplanowano na 6-9 czerwca 2024 r. Zdjęcie: Shutterstock

Czego Polska spodziewa się po czerwcowych wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Po polskiej stronie jest zespół dobrze przygotowanych kandydatów, silnych graczy – i to wygląda pozytywnie. Niepokojące są natomiast próby wpływania na wybory unijne przez Rosję. Sam sobie obiecuję, że będę kontrolował tę kampanię wyborczą i chronił ją przed trollami, botami i próbami dyskredytowania polityków, którzy krytykują Rosję. Najprawdopodobniej wkrótce będzie tego więcej i na pewno wyjdzie to na jaw.

Ale dobrze, że władze UE już to zauważyły i mówią: „Będziemy chronić się przed wpływaniem Rosji na wybory”

Na koniec parę słów o rosyjskich wpływach w kontekście wydarzeń w Gruzji. Gruzińskie reformy prezydenta Micheila Saakaszwilego były przykładem dla Ukrainy. Ale to, co dzieje się teraz, można nazwać przejściem od demokracji w objęcia Rosji. Co może Pan o tym powiedzieć?

Badania opinii publicznej pokazują, że Gruzja jest nadal jednym z najbardziej proeuropejskich społeczeństw. Społeczeństw, a nie państw, ponieważ gruziński rząd jest bardzo podzielony. W kraju zwycięża trend dokręcania śruby i przyjmowania rozwiązań stosowanych przez Putina. Przywódca Kremla obawia się, że Gruzja pójdzie w kierunku rewolucji, jakichś poważnych zmian politycznych, i wywiera presję na Iwaniszwilego i gruzińskie władze, by wywierały presję na społeczeństwo obywatelskie. Ale, jak wiadomo, im mocniej ktoś naciska, tym szybciej wywołuje to jakąś rewoltę. Więc jeśli nie teraz, to następnym razem Gruzja odniesie sukces.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress