Exclusive
Dezinformacja
20
min

Rosyjska propaganda jest takim samym narzędziem machiny wojskowej jak czołgi

- Najwięcej dezinformacji na temat Ukrainy wśród krajów europejskich rozprzestrzeniono w Polsce. W zeszłym roku były to 2242 przypadki. Co robi Rosja? Gra na fobiach, na bolesnych obrazach historycznych, które istnieją w każdym kraju. Skupia się na trudnych momentach historycznych między Polską a Ukrainą - mówi Lidia Smoła

Kateryna Tryfonenko

Polska najbardziej cierpi z powodu rosyjskiej dezinformacji dotyczącej Ukrainy. Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Rosja pozostaje jednym z największych na świecie manipulatorów informacjami na różnych platformach i kanałach. Stwierdzono to w raporcie Departamentu Komunikacji Strategicznej Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych (EEAS). W okresie od grudnia 2022 r. do listopada 2023 r. departament zidentyfikował 750 przypadków manipulacji. Głównym celem propagandystów był prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, a wśród tematów - wojna z Ukrainą. Do dezinformacji najczęściej wykorzystywano serwisy Telegram i X, ale ingerencję osób trzecich zaobserwowano na prawie wszystkich, dużych i niszowych, platformach. Lidia Smoła, doktorka nauk politycznych i profesorka w Kijowskim Instytucie Politechnicznym im. Igora Sikorskiego, rozmawiała z portalem Sestry o trendach w narracjach Kremla, ich wpływie oraz sposobach przeciwdziałania rosyjskiej machinie propagandowej.

Doktorka nauk politycznych Lidia Smoła. Zdjęcie: archiwum prywatne

Kateryna Trifonienko: Jakie są główne narracje rosyjskiej propagandy w krajach europejskich?

Lidia Smoła:
Jeśli mówimy o wojnie rosyjsko-ukraińskiej, istnieją dwa duże pola bitew: rzeczywiste operacje wojskowe, w których ukraińska armia walczy z rosyjską, oraz ogromne pole wojny informacyjnej. Rosyjska propaganda, i to powinno być omawiane na każdej platformie medialnej, jest instrumentem machiny wojskowej, podobnie jak czołgi. Nie jest tylko siłą pomocniczą. Tak było w czasach imperium rosyjskiego i w czasach sowieckich, kiedy Rosja używała twardej siły (bezpośrednio sił zbrojnych) i miękkiej siły. Ta ostatnia, według Josepha Nye'a [profesora z Harvardu, który ukuł termin "miękka siła" - red.], obejmuje rosyjską kulturę, "wielki teatr" i tak dalej.

Mówiąc bezpośrednio o narracjach, najstarszą z nich, która jest aktywnie wykorzystywana od 2014 roku, ale była również obecna przed aneksją Krymu, jest: "Ukraina nie jest państwem" i "jesteśmy jednym narodem" - co oznacza, że nie ma Ukraińców jako odrębnej grupy etnicznej

Wraz z rozpoczęciem inwazji na pełną skalę dodano narracje: "machina wojskowa NATO zbliża się do naszych granic", "Rosja jest niewinna", "Rosja podjęła środki zapobiegawcze i została zmuszona do rozpoczęcia specjalnej operacji wojskowej, ponieważ w przeciwnym razie Ukraina i NATO zaatakowałyby".

Dodałabym do tego narrację, która zadziałała dokładnie odwrotnie: "cała Unia Europejska zamarznie bez rosyjskiego gazu". Pod koniec ubiegłego roku pojawiło się kilka okropnych reklam, które pokazywały kraje europejskie, w tym Niemcy i Polskę, w których ludzie siedzieli w ciemnych mieszkaniach bez gazu, ogrzewania i zjadali swoje zwierzęta. Tyle że w sylwestra już od ponad miesiąca to Rosjanie siedzieli w ciemnych mieszkaniach i ogrzewali się przy ogniskach na swoich podwórkach. I wydaje się, że nadal piszą łzawe listy do Putina, aby wpłynąć na swoich lokalnych gubernatorów. Nawiasem mówiąc, szkoda, że te prawdziwe informacje nie zostały prawie w ogóle omówione przez europejskie media.

Inną popularną narracją jest: "sankcje nie działają" i "sankcje czynią Europę biedniejszą". Ze względu na moją pracę badawczą analizuję nie tylko media, ale także kanały telegramów lokalnej opinii publicznej, aby zobaczyć, co się dzieje w Rosji. Z informacji, które stamtąd docierają, wynika, że są poważne problemy z transportem, znacznie więcej wypadków w lotnictwie i problemy w sektorze medycznym z niedoborem leków. Być może sankcje nie działają tak, jak chciałaby tego Ukraina, jak chciałaby tego Europa, ale biorąc pod uwagę skalę Rosji - działają. Istnieje również narracja, że "jeśli Rosja zostanie wyrzucona ze społeczności międzynarodowej, jeśli nie ma dla niej miejsca na świecie, to świat nie potrzebuje takiego świata". Czyli szantaż nuklearny połączony z groźbą, że pomaganie Ukrainie tylko pogarsza tę sytuację.

KT: Czym różnią się fejki w różnych krajach Europy?

LS:
Chciałbym odnieść się do bardzo ciekawego i bardzo dokładnego badania przeprowadzonego przez VoxCheck, które zostało prowadzone w zeszłym roku, od lutego do października. Badacze zidentyfikowali ponad osiem tysięcy rosyjskich fejków w Niemczech, Włoszech, Czechach, na Słowacji, Węgrzech i w Polsce. W porównaniu do 2022 r. ich liczba się podwoiła. W 2023 r. każdego miesiąca pojawiało się ponad 900 wiadomości zawierających rosyjską propagandę. Były one oczywiście różne. W Niemczech, które mają długą historię partnerstwa z Rosją, sięgającą II wojny światowej, kluczowymi komunikatami były: "Ukraina nie chce rozmów pokojowych", "Ukraina jest destrukcyjna", "negocjacje z Ukrainą są niemożliwe", "Ukraina jest marionetką Stanów Zjednoczonych". Na Węgrzech przekaz był inny: "mniejszość węgierska w Ukrainie była prześladowana", "Węgrzy nie mogą mówić we własnym języku", "sankcje szkodzą Węgrom".

Musimy oddzielić fejki wymierzone w Europę Wschodnią od tych przeciw Europie Zachodniej. Bo Polacy, kraje bałtyckie, Czesi, Rumuni, a nawet Węgrzy, mimo konwencjonalnego prorosyjskiego lobby, mają zbiorową pamięć o tym, co robili Rosjanie

W Europie Zachodniej Rosja wygląda bardziej atrakcyjnie dla Francuzów i Niemców. Postrzegali ją i nadal częściowo postrzegają jako egzotyczny kraj o ogromnej skali i zasobach. Wielu ludziom Rosja nadal kojarzy się z Teatrem Bolszoj, Dostojewskim i wszystkimi tymi rzeczami z wieloletniej propagandy. W 1935 roku w siedzibie partii hitlerowskiej wisiał plakat z hasłem: "Propaganda wyniosła nas do władzy, propaganda pozwoli nam utrzymać się przy władzy, propaganda pozwoli nam podbić świat". Na szczęście nie udało im się podbić świata. Ale ten slogan został przejęty w jego ideologicznym sensie zarówno przez ówczesny rząd radziecki, który był w partnerstwie z rządem nazistowskim, jak przez współczesny rząd rosyjski.

KT: Jak zmieniają się przekazy propagandowe? Jakie są obecne trendy?

LS:
Bardzo silna narracja ma na celu zdyskredytowanie ukraińskich uchodźców: że są niewdzięczni i stwarzają duże napięcie dla miejscowej ludności. Inna narracja, która jest intensywnie rozpowszechniana, mówi o nieuniknionej przegranej Ukrainy w wojnie. Wypędziliśmy ich z Kijowa, Charkowa, Chersonia, a oni nazywają to "gestem dobrej woli", twierdząc, że odeszli, by można było negocjować. Tutaj, nawiasem mówiąc, znowu są niedociągnięcia w przeciwdziałaniu tym fałszerstwom. Bo Rosja od dwóch lat walczy o małe miasteczka - Maryinkę, Awdijiwkę, a po 2022 roku Rosji nie udało się zdobyć ani jednego dużego miasta. Mimo to narracja o przegranej Ukrainy nadal się rozprzestrzenia. Szczególną uwagę należy zwrócić na takie kłamstwa jak: "Ukraińcy masowo się poddają" i "ukraińscy wojskowi, głupi i niewykształceni, nie mogą opanować broni, którą Zachód daje ukraińskiej armii".

Rosyjska propaganda skutecznie gra na ludzkich uczuciach. Wykorzystuje oczekiwania ludzi, ich pragnienie pokoju, spokoju, pragnienie powstrzymania tych wszystkich okropności wojny

Rosja skutecznie wpływa na to, co w psychologii znane jest jako inteligencja emocjonalna danej osoby.

KT: Według wielu obserwatorów wśród wszystkich krajów położonych na zachód od Ukrainy Polska jest celem największej liczby rosyjskich fejków. Dlaczego?

LS: Tak, Polska ucierpiała i cierpi najbardziej z powodu rosyjskiej dezinformacji na temat Ukrainy. Według badania VoxCheck w ubiegłym roku w Polsce zidentyfikowano 2242 przypadki takich fake newsów. Jest ku temu kilka powodów. Po pierwsze rosyjscy stratedzy rozumieją, że wspólne wysiłki Ukrainy, Polski, Rumunii i krajów bałtyckich mogą stworzyć potężny blok zdolny do skutecznego przeciwstawienia się rosyjskiej inwazji. Drugim powodem jest to, że odpowiedzialni polscy politycy rozumieją, że jeśli, powiedzmy, Ukraina zostanie pokonana, Rosja nie zatrzyma się, ale pójdzie dalej. Kolejna sprawa: Polska, zdaniem zarówno międzynarodowych, jak ukraińskich ekspertów, jest głównym adwokatem Ukrainy w Unii Europejskiej. Dlatego Rosjanie, uderzając w nią, uderzają w kluczowego partnera Ukrainy. I nie chodzi tylko o rozpowszechnianie fake newsów. Przypomina mi się wypowiedź Władimira Dżabarowa, zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Rady Federacji Rosyjskiej. W zeszłym roku z mównicy Dumy powiedział on, że Polska powinna była pomyśleć, że przy tak intensywnej pomocy dla Ukrainy spadnie do czwartej ligi. To otwarta groźba. I nie mówi tego jakiś propagandysta czy szowinista w rodzaju Dugina czy więzionego obecnie Striełkowa-Girkina, ale osoba, która jest częścią struktur państwowych.

KT: Kto rozpowszechnia rosyjskie fejki w Polsce? I które z nich są najbardziej widoczne?

LS: Wśród najbardziej widocznych źródeł wyróżniłabym Niezależny Dziennik Polityczny. Ten portal i jego redaktor naczelny Adam Kamiński rozpowszechnili prawie wszystkie najsłynniejsze rosyjskie narracje. W szczególności o "ukrainizacji Polski". Odsyłam do badań dr. Krzysztofa Winklera, który zwrócił uwagę na tę narrację. Chodzi o to, że ogromna liczba Ukraińców, ogromna część społeczności ukraińskiej, nie zintegruje się z Polską, ale rzekomo będzie manifestować swoje nacjonalistyczne stanowisko, a to wywołuje napięcia między Ukraińcami a Polakami. I że Ukraińcy zmuszą polski rząd do uczynienia ukraińskiego drugim językiem urzędowym w Polsce. Dlatego mówię o wpływie propagandy na emocje. Kiedy człowiek jest podekscytowany, wyłącza swoje zdolności poznawcze i przestaje myśleć logicznie. Tak to właśnie działa.

Rosja gra na fobiach, na bolesnych obrazach historycznych, które istnieją w każdym kraju. Skupia się na trudnych momentach historycznych między Polską a Ukrainą, w szczególności na tragedii wołyńskiej

Przykładem fałszywych wiadomości, na które chcę zwrócić uwagę, jest wiadomość, że ukraińscy uchodźcy w Polsce chcą nazwać jedną z warszawskich ulic imieniem Stepana Bandery i ukraiński minister Dmytro Kułeba popiera ten pomysł. Ta fałszywka została ona po raz pierwszy opublikowana przez portal Pravda.ru. Została zdemaskowana przez ukraińskich fact checkerów, o czym pisały również polskie media.

Wiele rosyjskich fałszywek dotyczy ukraińskich uchodźców wewnętrznych w Europie. Zdjęcie: Shutterstock

Informacja o rzekomym zamiarze przyłączenia Lwowa do Polski została rozpowszechniona w mediach społecznościowych, które są głównym kanałem rozpowszechniania propagandy w języku polskim. Oczywiście na Facebooku pojawiły się fałszywe dokumenty o referendum w tej sprawie. Pojawiły się też oświadczenia o przystąpieniu obwodów lwowskiego, tarnopolskiego, iwanofrankowskiego i wołyńskiego do Polski. Proszę sobie wyobrazić, że te fałszywe informacje zostały rozpowszechnione przez szefa rosyjskiej Służby Wywiadu Zagranicznego [Siergieja] Naryszkina na jego koncie na Telegramie. Powołał się przy tym na "informacje rosyjskiego wywiadu". I tutaj możemy przypomnieć "dobrych Rosjan", tych, którzy sprzeciwiają się wojnie, a raczej tych, którzy sprzeciwiają się Putinowi. Tak jakby tylko on był winnym wojny, a nie naród rosyjski. "Dobrzy Rosjanie" dyskutowali na swoich forach i kanałach YouTube o tej fałszywce na temat aneksji części Ukrainy na rzecz Polski. Mówili: "Cóż, wojna jest niesprawiedliwa, ale co można zrobić? Teraz wiemy na pewno, że Polska już przygotowuje dokumenty dotyczące aneksji ziem ukraińskich".

Jesienią 2022 r. Niezależny Dziennik Polityczny opublikował fałszywą informację o śmierci 1200 polskich najemników na wojnie w Ukrainie. Zrzut ekranu ze strony internetowej

Inny przykład dotyczy udziału Polaków w wojnie przeciwko Rosji. Rosyjskie strony internetowe rozpowszechniły fałszywą informację, jakoby grupa polskich oficerów przybyła do Margańca w obwodzie dniepropetrowskim, by szukać rosyjskojęzycznych Ukraińców i eksmitować ich z miasta. Mieli być ubrani w ukraińskie mundury wojskowe i być prowadzeni przez oficerów NATO.

Bardzo typowym przypadkiem jest fałszywa wiadomość, że hakerzy przechwycili list ministra spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeby, skierowany do ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej. Ukraiński szef MSZ miał w nim prosić swojego odpowiednika o deportowanie z Polski wszystkich mężczyzn w wieku poborowym, aby mogli zostać zmobilizowani.

W lutym 2022 r. dr Leszek Sykulski założył tzw. Polski Ruch Antywojenny. Jego głównym hasłem było powstrzymanie "amerykanizacji i ukrainizacji Polski". A narracja, którą rozpowszechniał, brzmiała: "To nie nasza wojna". Sykulski znany jest ze swoich prorosyjskich poglądów, przyjaźni się, czego nie ukrywa, z rosyjskim szowinistą Aleksandrem Duginem. Choć jego strona internetowa została zablokowana, kontynuuje swoją działalność. Oprócz niego możemy wymienić na przykład polską dziennikarkę Agnieszkę Piwar, która publikuje na Sputnik Polska i Myśl Polska z takimi oto, bardzo prorosyjskimi, narracjami: "Uchodźcy zagrażają Polsce", "Rosja jest partnerem", "Polska, wspierając Ukrainę, wyrządza sobie nieodwracalną szkodę".

KT: Jakie narzędzia są wykorzystywane do szerzenia rosyjskiej dezinformacji?

LS:
Bardzo skutecznym narzędziem, oprócz emocji, są synonimy. Były one używane przez sowiecką propagandę w czasach Lenina: "Mówimy: partia, myślimy: Lenin" - i tym podobne. Takim synonimicznym ciągiem w rosyjskiej propagandzie w Polsce jest połączenie banderowców i nazistów jako synonimów lub: "Ukraina to kraj korupcji". Czy na Ukrainie jest korupcja? Oczywiście, że jest, ale ona jest we wszystkich krajach. To raczej kwestia egzekwowania prawa i systemu sądownictwa. Ale kiedy pojawia się taka synonimiczna seria o skorumpowanej Ukrainie, oznacza to już, że Kijów jest niewiarygodnym partnerem i nie powinniśmy mu pomagać.

Rosyjscy propagandziści wykorzystują prawo powtórzenia: gdy jakaś teza jest stale powtarzana, ludzka świadomość postrzega ją jako własną

Jest również ciągłe upraszczanie. Co jest potrzebne do zakończenia wojny? Rosyjska propaganda mówi, że Ukraińcy muszą przestać walczyć, a wszystko będzie dobrze. I to działa na niektórych ludzi.

KT: Jaki jest cel tych wszystkich fałszerstw i kłamstw?

LS: Z
mniejszyć lub wyeliminować zachodnie wsparcie dla Ukrainy, zwłaszcza wsparcie wojskowe. A drugim wielkim celem (i tu trzeba przyznać, że Rosja odnosi częściowe sukcesy) jest próba zmiany mapy wyborczej w Europie. Putin nie musi niczego tłumaczyć swoim ludziom. Choć do pewnego stopnia musi liczyć się z opinią publiczną, wszyscy wiedzą, że 17 marca 2024 roku wygra wybory. Chyba że dojdzie do wojskowego zamachu stanu, co również jest możliwe.

Przywódcy krajów europejskich nie działają autorytarnie, muszą liczyć się z ludźmi. Dlatego rosyjskim celem jest wpływanie na opinię publiczną. I tu pojawia się populizm, który, niczym rak, stanowi duży problem zarówno dla krajów europejskich, jak Stanów Zjednoczonych. Na przykład Fico [Robert Fico, premier Słowacji - red.] doszedł do władzy na absolutnie prorosyjskimi nastrojach. A Orban [Viktor Orban, premier Węgier - red.] lub inni przedstawiciele węgierskiej polityki mówią, że jeśli Ukraina upadnie, zajmą Zakarpacie.

Innym celem jest manipulowanie rzeczywistymi problemami i hiperbolizowanie pewnych kwestii, aby osiągnąć to, o czym mówili ideolodzy Kremla dwadzieścia lat temu - czyli kontrolowany chaos. Oznacza to, że jest to próba optymalizacji, która osłabi demokratyczne instytucje, demokratyczne kraje - i wzmocni Rosję.

Wojna rosyjsko-ukraińska to nie tylko wojna o istnienie Ukrainy. To wojna między światem demokracji a światem tyranii. Na świecie jest wiele reżimów totalitarnych i one patrzą na naszą wojnę przez pryzmat tego, czy będą się mścić. A kraje demokratyczne powinny pomagać, opierając się na tym, że to jest nie tylko pomoc dla Ukrainy, ale pomoc dla cywilizowanego świata.

KT:Kto jest głównym celem rosyjskich propagandzistów i jak im przeciwdziałać?

LS: Od XVI do XXI wieku ludzie, którzy stworzyli prawa propagandy, dobrze rozumieli narzędzia wpływu. Jeden z postulatów propagandy głosi, że nie ma jednej propagandy dla wszystkich odbiorców. Nie możemy powiedzieć, że najpierw wpływamy na elity, a potem na grupy wyborcze. Nie, to jest prowadzone równolegle w różnych kierunkach. Przed inwazją na pełną skalę Rosja była zaangażowana w coś, o czym niestety niewiele się mówi: w korupcję polityczną. Mam nadzieję, że po jej porażce kwestia ta zostanie ponownie rozpatrzona. Obejmuje to przekupstwo i dyskredytowanie tych, którzy nie współpracowali.

Drugim obszarem jest wrażliwa publiczność europejska. Rosyjska machina propagandowa wydała dziesiątki miliardów dolarów w 2014 roku, a wcześniej za pośrednictwem Sputnika i Russia Today, by kształtować agendę, kształtować wizerunek zarówno Rosji, jak Ukrainy. W 2015 roku odnotowałam wypowiedź rosyjskiego ministra obrony, który stwierdził, że smartfon, mikrofon i kamera są taką samą bronią jak karabin Kałasznikowa, a nawet bardziej skuteczną.

Na młodzież wywierany jest bardzo intensywny wpływ. Do końca 2023 r. zablokowano ponad dwanaście tysięcy fałszywych kont, które działały z terytorium Rosji i rozpowszechniały rosyjską propagandę. I to nie w języku rosyjskim, ale w polskim i ukraińskim. Polska Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa zidentyfikowała tysiąc fałszywych kont w samej Polsce, rozpowszechniających prorosyjskie narracje w bardzo dobrej polszczyźnie.

I ta rosyjska propaganda, to kłamstwo, jest przedstawiane jako alternatywny punkt widzenia. Propaganda działa w taki sposób, że człowiek zaczyna wierzyć w obraz świata, który jest mu przekazywany na poziomie emocjonalnym

I o "ukrzyżowanym chłopcu" i o tym, że "Ukraińcy zniszczyli Mariupol, a Rosjanie go odbudowali". Musimy się tym zająć, musimy to obalić, musimy wypełnić przestrzeń informacyjną prawdziwymi informacjami. Istnieje amerykańskie badanie, które pokazuje, że fałszywe wiadomości rozprzestrzeniają się sześć razy szybciej niż prawda. Kiedy widzisz tendencyjne informacje, które wywołują falę emocji, zadaj sobie pytanie, które zostało wymyślone ponad dwa tysiące lat temu w starożytnym Rzymie: Kto na tym korzysta?

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Tysiąc fejków dziennie, czyli liczy się myślenie

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress