Ukrainiec nad Renem: język, wsparcie, praca, przyszłość

Cukierki w pudełku

- „Do lutego 2022 roku nigdy nie doświadczyłam wolontariatu”, mówi Irina Razin. „Mieszkam w Berlinie od 8 lat. Przeprowadziłam się tu z byłym mężem, programistą. Kiedy zdecydowaliśmy się spróbować swoich sił w innym kraju, mój mąż odbył wiele rozmów kwalifikacyjnych z firmami na całym świecie, ale Berlin odpowiedział najszybciej. Dołączyłam do niego na podstawie wizy rodzinnej. Byliśmy młodzi, chcieliśmy zobaczyć świat, nauczyć się nowych języków - to była dla nas wielka przygoda.

‍Jakie były Twoje pierwsze kroki w obcym kraju?

— Jestem muzyczką i artystką, zawodowo pozycjonowałam się jako śpiewaczka operowa, ponieważ mam dyplom z wokalistyki. Jeszcze przed przeprowadzką zaczęłam szukać możliwości: aplikowałam do różnych akademii, znalazłam społeczność śpiewaków operowych, nauczyciela śpiewu i koncertmistrza. Wyjechałam z jasnym planem.

‍Jak szybko udało Ci się znaleźć pracę w nowym kraju?

— Zajęło mi to dużo czasu. Był nawet moment, kiedy chciałam się już poddać, ponieważ zainwestowałam dużo wysiłku i pieniędzy, ale nie było prawie żadnych rezultatów. Zawód muzyka operowego jest bardzo konkurencyjny. Studiowałam w akademiach, brałam udział w konkursach, pobierałam lekcje od nauczycieli i miałam liczne przesłuchania. Ale nawet utalentowani śpiewacy nie zawsze mają tu szczęście.

Pewnego razu, podczas studiów w Akademii Operowej w Berlinie, powiedziano nam: „Jesteś jak wielkie pudełko czekoladek, każda zrobiona według specjalnej receptury. Ręcznie robione, ekskluzywne. Ale agenci widzą przed sobą wiele takich pudełek. Wybierają je w zależności od nastroju, gustu, czasem na chybił trafił. Więc nie każdy ma szczęście”.

‍Jak sobie z tym radziłaś?

— Po prostu pracowałam dalej. Z biegiem czasu zapraszano mnie na występy, chociaż były to głównie projekty bezpłatne lub słabo płatne. W tamtym czasie mogłam sobie na to pozwolić dzięki wsparciu finansowemu mojego byłego męża. Później dostałam dobre propozycje od różnych chórów. Odkryłam też drugi zawód - zaczęłam ilustrować książki dla dzieci i uczyć malarstwa, co stało się źródłem dochodu i ważną częścią mojego życia.

‍Czy miałeś chwile zwątpienia? Co było impulsem do transformacji piosenkarki w ilustratorkę?

— Musiałam nauczyć się niemieckiego, poprawić swój angielski i wziąć udział w przesłuchaniach. Ale po licznych odmowach od agentów, którzy pozytywnie wypowiadali się o mojej technice i występach, ale nigdzie mnie nie zapraszali, miałam kryzys. W końcu po prostu zamknąłam się w domu.

I właśnie w tym czasie odezwał się do mnie przyjaciel, który napisał zbiór wierszy i chciał go opublikować, ale miał tylko 500 dolarów na ilustratora. Niewielu profesjonalnych artystów zgodziłoby się na taką sumę. Zawsze uwielbiałam rysować, ukończyłam szkołę artystyczną, więc zapytała mnie, czy nie chciałabym spróbować. Miałam pod ręką tablet graficzny, prezent, którego prawie nigdy nie używałam. Zgodziłam się i stało się to dla mnie prawdziwą terapią.

Rok później książka została opublikowana, a ja zaczęłam rozwijać swoje konto na Instagramie, gdzie publikowałam ilustracje. Były dalekie od doskonałości, ale ludzie zaczęli zamawiać rysunki.

Kiedy wybuchła pandemia COVID i wszystkie kontrakty muzyczne zostały anulowane, zaczęłam się uczyć, poprawiłam swoją technikę ilustracji i otrzymałam jeszcze więcej zamówień. Od tego czasu zilustrowałam kilka książek, w tym Mama dla Peppy niemieckiej autorki Melanie Langhoff, która jest dla mnie bardzo ważną historią o adopcji. To niezwykle ważny temat, który dla mnie osobiście staje się coraz bardziej istotny. Sama marzę o adopcji.

We wrześniu ubiegłego roku rozstałam się z mężem i była to dla mnie ogromna trauma. Nie jesteśmy razem, ale pragnienie posiadania dzieci pozostało. A w Ukrainie wiele dzieci zostało bez rodziców. Domy dziecka są przepełnione, choć niestety adopcja z zagranicy jest obecnie zamknięta. Więc może pierwszym krokiem jest powrót do domu, a następnie próba spełnienia tego marzenia.

Wojna wywróciła wszystko do góry nogami

— A potem nadszedł luty 2022...

„24 lutego obudziłam się, gdy świat był już w stanie wojny przez kilka godzin. ‍

Uczucie chłodu, które się wtedy pojawiło, nie opuszczało mnie przez wiele miesięcy. Wydawało się, że nigdy się nie rozgrzeję.

Wojna wywróciła wszystko do góry nogami. Mój mąż pojechał odwiedzić swoich rodziców w Ukrainie, mimo że ja odmówiłam. Zapewniał mnie, że wszystko będzie dobrze. Zawsze dawałam mu jak najwięcej swobody, więc tym razem go nie powstrzymałam. Bardzo się o niego martwiłam.

W końcu poszedł na front. Mój były mąż jest wolontariuszem i harcerzem. Był w Soledarze, towarzyszył kontrofensywie na Chersoń, pracował w Dnieprze i Zaporożu. Nasze pierwsze spotkanie podczas wojny miało miejsce 100 kilometrów od frontu. Tam po raz pierwszy usłyszałam alarm. Byliśmy razem przez dziesięć lat i czekałabym na niego bez końca. Ale on wrócił do pół-cywilnego życia i wybrał życie beze mnie.

‍— Może chciał, żebyś wróciła do Ukrainy?

Rozmawialiśmy o tym, on tego nie chciał. Nie miałam możliwości powrotu do Ukrainy od razu (miałam mieszkanie na kredyt, koty, przyjaciół uchodźców, którzy mieszkali wtedy u mnie w domu, a teraz mieli dziecko), a potem wszystko potoczyło się bardzo szybko. Nie dano mi nawet możliwości uratowania naszej rodziny.

‍Co zrobiłaś, gdy dowiedziałaś się o wojnie w Ukrainie?

„Zareagowałam „biegiem” - nie mogłam usiedzieć w miejscu. Moi przyjaciele napisali: „Bierz ukraińskie symbole i biegnij na demonstracje!”

Pospiesznie spakowałam swoje rzeczy, szukając ładowarek i termosów. W metrze widziałam ludzi prowadzących swoje normalne życie: jadących do pracy, pijących kawę, kłócących się o rowery. Stałam tam i myślałam: „Oni nie wiedzą, że stolica Ukrainy jest teraz bombardowana”. ‍

To rozdwojenie rzeczywistości było strasznie destrukcyjne. Uczucie wstydu stało się ciągłe - ty pijesz kawę i jesz rogalika, a w Ukrainie ludzie śpią w metrze

Kiedy demonstracje ustały, zaczęłam szukać nowych sposobów pomocy Ukrainie. Skontaktowałam się z Andrijem Ilinem, jednym z aktywistów w Berlinie, ponieważ otrzymałam wiele wiadomości od moich znajomych z prośbą o pomoc: ktoś mógł dostarcz lekarstwa, ktoś szukał możliwości wysłania zebranej pomocy humanitarnej... Andrij odpowiedział: „Mam setki takich wiadomości. To, czego naprawdę potrzebuję, to asystent, który je wszystkie przetworzy”.

Na podłodze za zasłonami

Więc zaczęłaś pracować w organizacji wolontariackiej?

— Tak, prawie tam mieszkałam, a moje mieszkanie stało się schronieniem dla uchodźców. Przyjaciel z atakami paniki, ludzie, którzy szukali noclegu w drodze do miejsca stałego schronienia — płakali, szukali wsparcia.

Kiedy uchodźcy zaczęli przybywać do Berlina, zdałam sobie sprawę: musisz być silna nie tylko dla siebie, ale także dla nich

W sztabie wolontariuszy było ciężko - presja psychiczna, łzy, cały czas kryzys, dlatego wielu wolontariuszy nie wytrzymywało. Przychodzili i szybko znikali, tylko nieliczni zostawali.

‍Kim byli ci wolontariusze? Ukraińcami czy Niemcami?

— 90% stanowili Ukraińcy. Początkowo nasza siedziba mieściła się na uniwersytecie w pobliżu Bramy Brandenburskiej. Dostaliśmy pierwsze piętro i piwnicę do sortowania pomocy humanitarnej. Zbierali się tam wszyscy aktywiści z Berlina. Były tam organizacje, na przykład Ukraine Hilfe Berlin e.V., która działała od 2014 roku. Pomagały one dzieciom we wschodniej Ukrainie, organizowały dla nich kreatywne warsztaty i zbierały pomoc humanitarną.

Po inwazji na pełną skalę wszystko zamieniło się w chaos. Nie było żadnej struktury. Wczoraj ktoś był odpowiedzialny za leki, a dziś leżał w domu rozhisteryzowany, bo nie mógł ich przyjmować. Dali mi tylko laptopa i telefony: „Uporządkuj wiadomości”. Telefony się nie urywały, internet był dostępny tylko przy oknie. Siedziałam na podłodze za zasłonami, w centrali nie było jedzenia.

Pamiętam, jak po 5-6 godzinach takiej pracy zza zasłon wyłoniła się ręka - Andrij po prostu podsunął mi zupę w plastikowym kubku, sprawdził, czy żyję, i zniknął

Początkowo pomagali również Niemcy, ale wielu z nich zostało zmuszonych do powrotu do swoich miejsc pracy - wszyscy mieli nadzieję, że wojna wkrótce się skończy. Ostatecznie niewielka grupa wolontariuszy wydzieliła się w osobny zespół w ramach fundacji kościelnej Ukrainische Orthodoxe Kirchengemeinde e.V.

‍— Stworzyłaś ją czy do niej dołączyłaś ?

— Jest to fundacja założona przez Ukraiński Kościół Prawosławny w Berlinie. W Niemczech każda organizacja, nawet organizacja wolontariacka, nawet kościół, musi być oficjalnie zarejestrowana, mieć system księgowy i stale składać sprawozdania ze swojej działalności. Założenie oddzielnej fundacji zajęłoby miesiące, więc wolontariusze stali się częścią Ukrainische Orthodoxe Kirchengemeinde e.V. Od tego czasu współpracujemy. Wszyscy w Berlinie znają nas po prostu jako „kościół”.

Ponieważ w fundacji było niewiele osób, musiałam być sekretarką, księgową i projektantką Była to garstka ludzi, ale staliśmy się prawdziwą rodziną. Były momenty, kiedy wydawało się, że się nienawidzimy, odchodziliśmy z fundacji i... wracaliśmy.

Wiele zespołów, które zebrały się wtedy, w lutym 2022 r., przestało istnieć. My przeżyliśmy

Wolontariat powinien przynosic satysfakcję

Opowiedz nam o swoich projektach charytatywnych.

— Uruchomiliśmy projekt gastronomiczny Küche UA Berlin, który sprzedaje ukraińską żywność za darowizny. Działa on od dwóch lat. Niedawno, podczas ukraińskiego festiwalu bożonarodzeniowego w Berlinie, zebraliśmy sześć tysięcy euro na zakup mebli dla schroniska w Dnieprze, które opiekuje się rodzinami ewakuowanymi z regionów frontowych.

„Nie otrzymuję pomocy socjalnej, nie jestem uchodźczynią i co roku muszę udowadniać, co robię w tym kraju. Nie mogę więc cały czas pracować jako wolontariuszka, tak jak kiedyś. Zwłaszcza po rozwodzie.

Ale te straszne zmiany w moim życiu pozwoliły mi się skupić i spełnić moje długoletnie marzenie o otwarciu własnej przestrzeni artystycznej.

W tym samym czasie powstało wiele projektów muzycznych. Jednym z najważniejszych jest Stimmen der Ukraine (Głosy Ukrainy). Założyli go niemieccy aktorzy Jan Uplegger i Mareile Metzner. Czytają oni ukraińskich klasyków w niemieckich tłumaczeniach: Szewczenko, Zabużko, Żadan, Franko. Występ uzupełnia trio ukraińskich wokalistów, którym towarzyszy fortepian lub gitara elektryczna. Początkowo był to projekt charytatywny, ale teraz Jan znalazł dotacje, a na 2025 rok zaplanowano 15 występów.

‍Czy Niemcy są tym zainteresowani?

— Bardzo. Słuchają nie tylko klasycznych fragmentów i muzyki, ale także naszych wojennych historii. Jedna solistka ewakuowała się pod ostrzałem z małym dzieckiem, inna ze swoim siostrzeńcem. Te historie poruszają serca Niemców.  

‍Kto jest odpowiedzialny za pisanie wniosków o dotacje?

— W fundacji nie ma takiej osoby, więc postanowiłam spróbować sama. Złożyłam wniosek o grant Durststarten dla grupy dzieci uchodźców, z którymi pracuję. Są niesamowicie utalentowane i chcę dać im więcej - kupić materiały, zorganizować wystawę z ich refleksjami na temat samoidentyfikacji: kim są teraz, kiedy integrują się z niemieckim społeczeństwem? Chcę też porozmawiać o ukraińskiej kulturze - nawet o mało znanych rzeczach, takich jak ikony Czumaka na suszonych rybach. Ważne jest, aby dzieci nie tylko uczyły się niemieckiej historii, ale także komunikowały się po ukraińsku i tworzyły po ukraińsku.

‍— Jak radzisz sobie z wypaleniem zawodowym?

— Jestem niespokojną osobą, a niespokojni ludzie są zawsze nadaktywni. Czasami ludzie nawet pytają: „Czy jest jakiś sposób, żeby cię wyłączyć?”. Ale w końcu nauczyłam się balansować, delegować zadania i mówić „nie”. Po Ukraińskim Festiwalu Bożonarodzeniowym otrzymałam wiele ofert: „Zorganizujmy coś tu, albo coś tam...”. Wcześniej zgodziłabym się na wszystko i wypaliła. Teraz analizuję: co to przyniesie fundacji? Czy warto poświęcać czas i zasoby? ‍

Wolontariat powinien przynosić zwrot - zbieranie datków, nowe kontakty, opowiadanie ludziom o fundacji. Zdałam sobie sprawę, że trzeba być pragmatycznym i zorganizowanym, aby uniknąć wypalenia i pozostać skutecznym.

‍— Czy dużo osób przychodzi na wasze festiwale i koncerty?

— Tak, całkiem sporo. Jeśli mówimy o ostatnim wydarzeniu, Ukraińskim Festiwalu Bożonarodzeniowym, byliśmy bardziej skoncentrowani na Ukraińcach. Ale głównym wydarzeniem była wystawa o ukraińskich świętach Bożego Narodzenia w dwóch językach. W Niemczech jest Adventszeit, czas oczekiwania na Boże Narodzenie, który trwa około miesiąca. Tworzą specjalną atmosferę: tydzień po tygodniu zapalają świece w wieńcu, otwierają okna kalendarza adwentowego i odwiedzają jarmarki. To zostało utracone w naszym kraju, chociaż również istniało. ‍

W rzeczywistości, zgodnie z ukraińskimi tradycjami, okres świąt zimowych trwał od 4 grudnia do Trzech Króli, ale władze radzieckie zrobiły wszystko, co w ich mocy, abyśmy o tym zapomnieli

Przeprowadziłam badania, zebrałam materiały i stworzyłam wystawę, która miała wielki cel edukacyjny. Najbardziej zainteresowani byli nią Niemcy, którzy chcieli poznać nasze tradycje, znaleźć podobieństwa i różnice. Chętnie brali udział w warsztatach: robili świąteczne pająki, diduchy, uczyli się malować Petrykiwkę.

‍— Fajny projekt, a jakie masz pomysły na ten rok?

— Pierwszym projektem, na który złożyłam wniosek o grant był „Roots. Dzieci”. Mam również projekt muzyczny o nazwie Korzenie, w którym badam pieśni ludowe jako odzwierciedlenie historii. Do tego projektu wybrałam 10-14 piosenek z różnych epok, od Rusi Kijowskiej do współczesności. Każdej piosence towarzyszy krótki film o jej kontekście historycznym. Będzie to teatralne przedstawienie muzyczne. Scenografia i kostiumy są gotowe, szukamy funduszy na inżynierię dźwięku i logistykę. Pracujemy nad tym z moim przyjacielem, który wspiera wszystkie moje kreatywne przygody.

Trzeci projekt to książka dla dzieci poświęcona badaniu i ochronie przyrody. „Kiedy zaczęła się pandemia COVID, dużo spacerowałam po berlińskim parku. Obserwowałam dzikie zwierzęta i ustawiłam kamerę pułapkę, aby badać je w nocy. Jest to szczególnie interesujące w Niemczech: w tutejszych parkach żyją sarny, szopy, lisy i wiele ptaków. Ale współczesne dzieci prawie nie zauważają natury, ponieważ są zanurzone w gadżetach. Jednocześnie zwykła wycieczka do parku może być prawdziwą przygodą, jeśli wiesz, czego szukać i jak to zrobić. Można spędzić godziny tropiąc bobry, badając ślady, zbierając i identyfikując pióra...

Piszę też książkę. Opowiadam historię mitycznego strażnika lasu - małej istoty, która prowadzi dziennik, uczy dzieci obserwacji, ochrony zwierząt, nieśmiecenia i właściwego karmienia ptaków. Chcę ją wkrótce skończyć i zaoferować wydawcom.

Po ukraińskim festiwalu bożonarodzeniowym przygotowujemy również ukraiński festiwal wielkanocny. Potem planuję pojechać do Ukrainy uczyć dzieci z domów dziecka. Ciągnie mnie tam...

Zdjęcia z prywatnego archiwum

Data publikacji:

18.2.2025

Vitsche Berlin to organizacja aktywistów ukraińskiej diaspory, która narodziła się w Berlinie na kilka miesięcy przed inwazją. Założyło ją piętnaścioro Ukraińców, a dziś należą do niej już setki wolontariuszy. Zorganizowała setki demonstracji i wydarzeń kulturalnych. Jednym z głównych jej zadań jest informowanie niemieckiego społeczeństwa o sytuacji w Ukrainie i walka z rosyjskimi kłamstwami.

Rozmawiamy z Władysławą Worobjową i Kateryną Tarabukiną, współzałożycielkami Vitsche Berlin.

Daj się poznać

Ksenia Minczuk: – Jak Vitsche walczy z rosyjską propagandą w Niemczech? Jak to wszystko się zaczęło?

Kateryna Tarabukina: – Niemcy są jednym z najbardziej zainfekowanych rosyjską propagandą krajów w Europie. I jest tam ogromny deficyt doświadczenia w radzeniu sobie z tą propagandą. Pod tym względem to prawdziwy ugór.

Przez wiele lat w Berlinie nie było aktywnej masowej społeczności ukraińskiej. Bądźmy szczerzy: nie było o nas głośno. Owszem, było sporo wolontariatu skupionego wokół ukraińskiej Cerkwi, Płastu [największa ukraińska organizacja wychowawcza dzieci i młodzieży red.], drobnych wydarzeń kulturalnych, pokazów filmowych, była ukraińska szkoła wieczorowa, było ukraińskie radio itp.

Ale naprawdę głośna była „społeczność rosyjskojęzyczna” lub stara emigracja sowiecka, gdzie wszystko łączyło się w „podmuch homosowietyzmu”

W Berlinie jest duża ukraińska diaspora. Istnieje ogromna, wspaniała siła, która zorganizowała Euromajdan w Berlinie w 2014 r., a potem rozrosła się do ogromnej akcji pomocy dla frontu. Nowa emigracja z Ukrainy, z lat 2014-2018, która składała się głównie z klasy kreatywnej i przedstawicieli branży IT, skierowała się w stronę wielokulturowej społeczności anglojęzycznej. To inni ludzie, inne pokolenie, a jest ich wielu. Tyle że nie oni zawsze byli zaangażowani w procesy tworzenia nowej ukraińskiej społeczności – każdy tkwił w swojej bańce. Nam udało się sprawić, że z nich wyszli.

Władysława Worobjowa: – 31 stycznia 2022 roku, jeszcze przed inwazją, zorganizowaliśmy pierwszą demonstrację. Nie nazywaliśmy się jeszcze Vitsche, ale już zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to stowarzyszenie ludzi, którzy będą robić rzeczy ukraińskie i o Ukrainie.

Zebraliśmy się jako ukraiński hub, omówiliśmy projekty, które już zrealizowaliśmy, i zaplanowaliśmy nowe. Chcieliśmy stworzyć odrębną, niezależną społeczność ukraińską.

Pierwszego dnia wielkiej wojny zorganizowaliśmy demonstrację, która trwała 12 godzin. Dziesiątki tysięcy ludzi wyszło na ulice

Kateryna Tarabukina: – Na demonstracjach Ukraińcy gromadzili się nie tylko po to, by wyrazić siebie, ale także by krzyczeć, przytulać się i płakać. Po części to był sposób na uzdrowienie. Jednak konieczne było zorganizowanie demonstracji nie tylko dla Ukraińców; musieliśmy zaangażować obcokrajowców. Stanęliśmy przed pytaniem, kogo zapraszać na wiece jako mówców. Jak sprawić, by obcokrajowcy również byli tym zainteresowani? Zaczęliśmy wykorzystywać naszą wiedzę o sztuce. W końcu prawie wszyscy w zespole mamy doświadczenie w zarządzaniu kulturą.

Interesuje nas na przykład organizowanie rezydencji – akademii dla młodych naukowców i historyków, organizowanie dla nich wykładów i rozmawianie o propagandzie w narracji historycznej o II wojnie światowej.

Albo zapraszanie artystów na performance w dawnej fabryce, w której Niemcy zmuszali ukraińskie kobiety i dzieci do pracy

Władysława Worobjowa: – Dyrektorka Instytutu Pileckiego powiedziała nam na demonstracji: „Nie spotykajmy się ‘w przesionku ukraińskiego baru’. Damy wam dwa piętra”.

I tak otrzymaliśmy własną przestrzeń, w której ludzie pisali wiadomości, komunikaty prasowe, artykuły, manifesty na demonstracje, rejestrowali się, szukali sposobów ewakuacji z zagrożonych terenów, dostarczania pomocy humanitarnej itp. Inni ludzie to wszystko pakowali i przewozili.

W ciągu prawie 3 lat naszego istnienia budowaliśmy system krok po kroku. Teraz zamiast 50 wolontariuszy mamy 250.

Wojna „z jakiegoś powodu”

Jak udało się wam wpłynąć na niemieckie instytucje państwowe? Czy od razu włączyły się do pomocy?

Kateryna Tarabukina: – Przez pierwsze dwa tygodnie, a nawet więcej, Senat Berlina nie zrobił dla ukraińskich uchodźców nic. Organizacja wolontariuszy „Berlin Arrivals” pracowała na wszystkich lokalnych dworcach kolejowych. Lokalne władze przygotowywały lotnisko Tegel na przyjęcie Ukraińców uciekających przed wojną. A „namiot od państwa” pojawił się dopiero miesiąc po rozpoczęciu inwazji.

Jak można było zbudować system przyjmowania uchodźców, skoro miasto nie angażowało się w ich przyjmowanie, a zasady wjazdu, rejestracji i szukania schronienia zmieniały się z godziny na godzinę?

Nasza organizacja opracowywała i drukowała ulotki informacyjne, dopóki miasto nie zaczęło pracować na pełnych obrotach. Na nawiązywaniu kontaktów z niemieckimi organizacjami spędziłam dużo czasu. Wysłaliśmy naszego przedstawiciela do centrum kryzysowego, by rozmawiać o potrzebach ukraińskich uchodźców. Bo oni nic nie robili.

Nie od razu też postrzegano nas jako poważną organizację – głównie z powodu stereotypów, że jesteśmy zbyt emocjonalni, zbyt młodzi. A także dlatego, że w zasadzie nikt wtedy nie wiedział, kim są Ukraińcy

Niemcy byli sceptyczni. Rosyjska propaganda zrobiła wiele, by obrazy „nazistowskich zwolenników Bandery” czy „ukraińskich kobiet, których celem jest poślubienie niemieckiego mężczyzny” silnie zakorzeniły się w umysłach wielu osób.

Do tego dochodził całkowity brak zrozumienia tego, co działo się w tym czasie w Ukrainie. A także powszechne przekonanie, że jeden z największych partnerów gospodarczych Niemiec prowadził brutalną wojnę ze swoim sąsiadem „z jakiegoś powodu”. Szok, stres, strach, nieufność – przede wszystkim dla nas, bo trudno tak od razu przyznać, że popełniło się błąd wobec partnera.

W końcu musieli nauczyć się z nami liczyć, bo na każde ich nieporadne oświadczenie odpowiadaliśmy oficjalnym apelem, a potem demonstracją. Zdali sobie sprawę, że się od nas nie uwolnią.

‍Władysława Worobjowa: – Wielu Niemców nie ma pojęcia o podmiotowości Ukrainy, a ich znajomość historii jest bardzo słaba. Zwykle myślą, że po rozpadzie ZSRR wszystkie kraje, które były jego częścią, w jakiś sposób stały się Rosją. I wtedy pojawiamy się my, przychodzimy na spotkania, sugerujemy, że nie robią wystarczająco dużo. Jesteśmy inteligentni, bystrzy, aktywni i domagamy się prawa głosu. Bo Ukraińcy potrzebują pomocy, a my wiemy, jak pomóc.

Teraz jako administratorka mediów widzę, ile maili otrzymujemy od różnych organizacji, w tym politycznych, z prośbą o współpracę. Oznacza to, że możemy już mówić o Ukrainie na dużych scenach ukraińskim głosem. To bardzo ważne. Osiągnięcie tego zajęło nam jednak od półtora do dwóch lat. Chciałabym, żeby to nie trwało tak długo, ale jest, jak jest.

Fundraising też jest już teraz na innym poziomie. Co ciekawe, to my uświadomiliśmy Niemcom, czym jest bank przekazów pieniężnych. W Ukrainie wszyscy wiedzą, co to znaczy otworzyć bank i rozbić bank, ale w Europie nikt o tym nie wiedział. Wyjaśniliśmy to i teraz Niemcy z tego korzystają.

Przez dwa i pół roku organizowaliśmy demonstracje prawie co tydzień. W sumie przeprowadziliśmy ich ponad sto

Potem zdaliśmy sobie sprawę, że demonstracje nie są już tak ważne, jak na początku. Przerzuciliśmy się więc na większe projekty. Jednym z nich była konferencja „Truth to Justice”, poświęcona przeciwdziałaniu dezinformacji, którą zorganizowaliśmy 7 grudnia 2024 roku. Bezpośrednio wzięło w niej udział około 200 uczestników, a tysiące innych online.

Kateryna Tarabukina: – Naszym zadaniem było nie tylko pokazanie w Niemczech, że rosyjska propaganda jest katastrofą, ale także jak ta propaganda działa w innych krajach. Pokazaliśmy, jak ona działa w Ukrainie, Mołdawii, Syrii i krajach afrykańskich.

Zrobiliśmy to w sposób, w jaki robimy wszystko: poprzez sztukę, badania, głębokie zanurzenie. Niemcy nigdy dotąd nie widziały konferencji na temat propagandy, na którą zostaliby zaproszeni dziennikarze z całego świata. I dlatego to zadziałało.

Myślę też, że bardzo ważne są organizowane przez nas spotkania między szefami niemieckich instytucji a ukraińskimi artystami. Po serii takich spotkań narodziło się wiele inicjatyw współpracy, np. Filharmonia Berlińska pomogła sprowadzić muzyków z Filharmonii w Odessie.

Przebić się przez wrogie narracje

Dlaczego rosyjska propaganda jest tak skuteczna w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Z wielu powodów. Przede wszystkim dlatego, że po II wojnie światowej powstała gruba warstwa narracji służącej zniekształcaniu obrazu historycznych wydarzeń. Bliżej lat 70. w Niemczech Zachodnich pojawiła się idea, że „w 1945 r. Niemcy zostały wyzwolone od nazizmu”. Miało to złagodzić powojenne napięcie, ale w tej narracji głównym wyzwolicielem był tradycyjny „niebieskooki Wańka, rosyjski żołnierz”.

W ten sposób wszystkie laury za walkę z nazizmem przypadły Moskwie – wraz z tym mitycznym, hałaśliwym koktajlem mentalnym winy i wdzięczności. To część złożonego procesu relacji między Bonn a Moskwą, który znamy jako Ostpolitik

Bez względu na to, jaki okres stosunków Rosji z Niemcami wziąć pod uwagę, zawsze istniała rosyjska propaganda i wpływy. Zajmuję się tematem pamięci od 12 lat, a przez ostatnie 6-7 lat zajmowałam się niemiecką kulturą pamięci. Taka ankieta: „Jaka nazwa przychodzi ci na myśl, gdy słyszysz: ‘wolność’?”. I co odpowiedziała większość Niemców? Gorbaczow! Wyobrażasz to sobie? Owszem, to nie jest propaganda, ale to tworzenie mitów historycznych i dowód niewiedzy na temat ZSRR. Tę różnicę również należy zrozumieć.

Kiedy Rosja rozpoczęła ataki propagandowe przeciwko Ukraińcom w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Intensywne ataki zaczęły się w 2014 roku: Majdan, Krym, Donbas... Ta propaganda nie słabła nawet podczas pandemii. Kiedy pojawił się Telegram, zaczęła się wlewać jeszcze mocniej. Do tego doszły powiązania instytucjonalne, „wielka rosyjska kultura”, festiwale literackie, opera i balet, Rosyjski Dom na Friedrichstrasse, marka „rosyjskiej awangardy” (zawłaszczona przez Rosjan w całym byłym Związku Radzieckim). I oczywiście „kultura bez polityki”.

Jakie są dziś najczęstsze narracje rosyjskiej propagandy w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Po pierwsze: „Ukraińcy są najbardziej uprzywilejowanymi uchodźcami”, „mają więcej praw i przywilejów”. Nawiasem mówiąc, na naszej konferencji pojawił się obiekt artystyczny ukraińskiego duetu artystycznego Fantastic little splash, który po naciśnięciu przedstawiał popularne narracje rosyjskiej propagandy.

Wśród powszechnych narracji są także: „Ukraińcy, którzy wyjechali z powodu wojny, nie chcą pracować”, „Ukraina jest totalitarnym, skorumpowanym państwem” i oczywiście: „ukraińskie kobiety to prostytutki”. Ta ostatnia jest zresztą częścią niezbadanego tematu stosunku Niemców do Ukraińców, Polaków i Białorusinów. Idea, że kobiety tych narodowości są „mięsem, które powinno pracować, gotować i służyć” dominującej rasie, została zakorzeniona jeszcze podczas II wojny światowej. Rosja oczywiście to podsyca.

No i jest narracja, że „w Ukrainie nie ma wojny”.

Jak Vitsche temu przeciwdziała?

Kateryna Tarabukina: – Najlepszym sposobem walki z dezinformacją jest informacja. Naszym zadaniem jest współpraca z intelektualistami i naukowcami, którzy wpływają na procesy w Niemczech, by budować ukraińską podmiotowość. Upewnianie się, że Ukraina jest postrzegana jako nowoczesny, europejski kraj, mówienie światu, o co chodzi w tej wojnie na pełną skalę, która trwa od trzech lat. Praca z narracjami, dostarczanie prawdziwych informacji w postaci produktu (firma medialna, wystawa, konferencja, rezydencja itp.) w odpowiedzi na każdą dezinformację.

W niemieckim systemie aby ukształtować jakąś wiedzę wśród społeczeństwa lub przekazać informacje, musisz mówić o tym przez co najmniej 2 lata. Przetestowaliśmy to na sobie

Serafima Brig, nasza kuratorka, dwa razy w roku organizuje ogromny festiwal Ukrainian Sound Garden, który latem z łatwością gromadzi kilka tysięcy osób. Przełamuje mit, że Ukraina nie istnieje, że nie ma własnej kultury, że jest krajem „dzikiego Wschodu”, gdzie nie rozwija się ani kultura klasyczna, ani nowoczesna.

Bardzo ważne jest, aby nie tylko prezentować ukraińską kulturę, ale też współpracować z lokalną społecznością twórczą. By przełamać stereotyp, że jedyną rzeczą, którą Ukraińcy mogą być zainteresowani, jest produkt kulturalny o wojnie.

Problem polega na tym, że obecnie jest o wiele więcej leniwych ludzi, którzy skłaniają się ku rosyjskiemu imperializmowi lub jakiemukolwiek spiskowemu błotu, niż tych, którzy chcą zrozumieć. Wspieranie krytycznego myślenia to złożony proces, więc naszym celem jest zwrócenie większej uwagi na projekty na platformach, na których obecni są młodzi mieszkańcy Niemiec. Chcemy dotrzeć do tej niezwykle trudnej publiczności, w której nie ma normalnego rozumienia historii swojego kraju, nie mówiąc już o wpływie na nią rosyjskiej propagandy i obfitości tej propagandy na platformach internetowych.

Czy Berlin jest zmęczony Ukraińcami i ich aktywizmem?

Kateryna Tarabukina: – Niemcy są zmęczone wszystkim i zawsze. Ale powiem jedno: nie jesteśmy tym zainteresowani. Niemcy stoją w obliczu bardzo trudnego czasu: wyborów 23 lutego. Może to nimi wstrząśnie, a może nie. W każdym razie nikt nie jest zmęczony tak jak Ukraińcy.

Nie ma wyboru – ani dla nich, ani dla nas. Musimy się trzymać, iść naprzód i ciężko pracować, by przezwyciężyć wszelkie nieporozumienia. Musimy upewnić się, że niemiecka pomoc i ukraińska współpraca między sektorem publicznym i państwowym nie są traktowane jak coś oczywistego. Chcemy, by Ukraina była traktowana poważnie, a nie jak coś, co pozbawiło niemieckie firmy taniego rosyjskiego gazu.

Zdjęcia: archiwum Vitsche Berlin

Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.

Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.

Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?

Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.

No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu

Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.

Jak wyjdziemy z tego kryzysu?

Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).

Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.

Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny

Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?

Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.

Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.

Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.

Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.

Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo

Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.

Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić

Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.

Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.

Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.

A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.

Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich

W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?

Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.

Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.

Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?

Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.

Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn

O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.

Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.

Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.

Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?

Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.

Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?

Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?

Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.

Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.

Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?

Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych

Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.

Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.

Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?

Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.

W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko

Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.

Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?

Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?

Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.