Andrij Deszczyca: Nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

Аттіла Демко — угорський експерт з питань безпеки, письменник і колишній дипломат. Працював радником при місії Угорщини в НАТО та Міністерстві оборони, нині відомий як автор роману «Гнів царя», що дає ексклюзивне уявлення про світогляд Володимира Путіна. Яке послання транслює Китай своїм вражаючим парадом? Скільки іноземних військ потрібно, щоб захистити Україну? Чому насправді Будапешт виступає проти вступу України до ЄС? І як Угорщина відбивається від гібридних атак Кремля? Про це пан Демко розповів Sestry.

У місті знову два шерифи

‍Марина Степаненко: Китай провів найбільший в історії військовий парад, продемонструвавши свою ядерну тріаду, а також передові дрони, гіперзвукову зброю та лазерні системи — це було безсумнівним проявом сили Сі Цзіньпіна, якого супроводжували Путін і Кім Чен Ин. Цей союз називають сучасною «віссю зла». Як ви інтерпретуєте стратегічне послання, що стоїть за китайським парадом?

Аттіла Демко: У геополітичному плані — це вільний союз «держав серця Євразії», мета якого — покінчити з домінуванням Заходу, насамперед США. Росія є явно молодшим партнером Китаю, зі співвідношенням один до десяти майже в усьому, крім ядерної енергетики. Північна Корея ще менша за Росію, тож це тріо далеко не рівноправне.

По суті, Пекін каже Москві та Пхеньяну: прийміть моє верховенство, і я буду вас підтримувати. Для України це погана новина, оскільки Китай може й надалі підтримувати російську економіку на плаву. З 2022 року торгівля між цими двома значно зросла, і Китай здатний замінити значну кількість західних технологій, які втратила Росія (через санкції, — Авт.).

Для Сполучених Штатів повідомлення Пекіна інше: я для вас рівня, і я буду йти своїм шляхом. Отже, спостерігаємо повернення двополярного світу — у місті знову два «шерифи».‍

— Після зустрічі Трампа й Путіна в Анкориджі 15 серпня Білий дім сигналізує про готовність США «підхопити» європейську миротворчу архітектуру: розвідка, ППО/повітряна підтримка, але без введення наземних військ. Наскільки життєздатна така модель без американських солдатів на місцях? Чи зможе вона стримувати РФ? 

— Єдина країна в західному світі, яку Росія сприймає серйозно з точки зору безпеки, — це Сполучені Штати. Тож без присутності американських військ на території України сумнівно, що західні гарантії могли б спрацювати

Навіть ідея розгортання європейських військ є проблематичною і навряд чи колись буде реалізована.

Але американці не розгорнуть війська. Тому я б сказав, що ці гарантії не відповідають тим, чого прагне Україна.

— Який мінімальний склад і мандат євроконтингенту потрібен, аби це було не «символічно», а ефективно?‍

— Участь американських військ на території України була б важливою. Європейські країни можуть розгорнути 30-тисячний контингент, що не є великою кількістю. Вони можуть виступити в ролі запобіжного механізму на випадок продовження російської агресії, але не як реальне підкріплення для оборони України.

Також потрібно враховувати ротацію — 30 тисяч означає 90 тисяч солдатів загалом, тож це не така потужна сила, як здається. І це не буде єдина злагоджена сила, а війська з близько 10 країн, з різними розмірами та можливостями. Це потягне за собою низку питань: чи будуть вони мати однакові правила застосування зброї, як вони будуть діяти, як реагувати? 

Тому зараз я розглядаю розгортання радше як політичну заяву, ніж як серйозну військову місію. Параметри, правила ведення бойових дій, що вони можуть і не можуть робити — нічого з цього ще не опрацьовано. Наразі це все залишається у сфері політики, не реальності.

«Замороження» війни в 2015 було вигідним для України»

— Є інформація, що Трамп може просувати угоду без попереднього припинення вогню, навіть з можливими територіальними поступками на сході України. Це виглядає як сценарій часткового замороження конфлікту, який може згодом знову вибухнути. Наскільки великий ризик такого «замороженого, але нестабільного» миру?

— Після 2015 року ми бачили приклад того, як війну можна «заморозити» (після 2015 року інтенсивність бойових дій знизилася, але обстріли, локальні бої, диверсії продовжувались і щороку Україна фіксувала сотні загиблих, — Авт.). Було сім років відносної «заморозки», протягом яких Україна змогла зміцнити армію. Якби повномасштабне вторгнення відбулося у 2014–15 роках, Україна програла б. Тоді її армія була набагато слабшою. Тому твердження, що «замороження» було поганим для України, суперечить фактам — тоді воно було вигідним.

Чи є «замороження» корисним чи шкідливим, залежить від багатьох умов. Але президент Трамп говорить про мир, а це зовсім інше. Росії буде складніше порушити мирну угоду, особливо поки Трамп при владі, адже це означатиме особистий конфлікт між Путіним і Трампом.

Досягти миру дуже складно, бо територіальні поступки є обов’язковими для Росії

Я бачу це переважно як політичну проблему, хоча є й військові причини. Такі міста, як Слов'янськ і Краматорськ, важливі для РФ, бо на папері вторгнення починалось як «порятунок Донбасу». Це було елементом пропаганди, якою Путін тепер загнаний у кут — він не може відмовитися від решти Донбасу, що становить близько 6 тисяч квадратних кілометрів і нелегкий для захоплення.

На жаль, моя думка така: Росія може захопити цей регіон швидше, ніж за «кілька років», як прогнозують деякі західні розвідки. 

З огляду на динаміку війни, захоплення росіянами Донбасу може тривати до року

Україна завжди показувала кращі результати, ніж очікувалося, і її стійкість була надзвичайною. Але ситуація на Сході все ще дуже складна для українських сил, є принаймні три кризові точки.

Україні нестерпно здатися, а Росії — відмовитися від претензій. Територіальне питання, мабуть, найважче вирішити, і саме через нього війна може затягнутися, якщо рішення не буде знайдено.

Єдина реальна гарантія

— Після повідомлень про те, що зустріч між Зеленським і Путіним може відбутися в Будапешті, багато хто зазначив, що це була б прикрість — з огляду на Будапештський меморандум. Так, це вже не актуально, а місто як таке не винне, та все ж. Що саме слід прописати на папері, щоб уникнути повторення долі Будапештського меморандуму і забезпечити реальну безпеку, а не лише політичні декларації?

— Дуже важливо підкреслити те, що ви сказали: Угорщина не мала нічого спільного з Будапештським меморандумом. Вона не є його підписантом, не є гарантом України в жодному сенсі — це було лише місце, де документ був підписаний. Але ваше запитання є надзвичайно важливим: що може бути справжніми гарантіями для України?

Найсильнішою гарантією є українська армія. Це єдина реальна гарантія для будь-якої країни

Звичайно, альянси мають значення — НАТО та ЄС надають певні гарантії безпеки — але з огляду на геополітичне становище України та те, хто є потенційним агресором, українська армія залишається найсильнішим гарантом.

Якщо подивитися на Будапештський меморандум або подібні угоди, то все завжди зводиться до того, що хочуть або не хочуть робити найсильніші гаранти. Сполучені Штати не надали Україні військової підтримки в 2014 році, коли меморандум був порушений вперше. Навіть після 2022 року США ніколи не мали наміру вводити війська, незважаючи на те, що надавали значну допомогу. І завжди залишається ядерна проблема — ризик ескалації. 

США й інші країни ніколи не ризикнуть ядерною війною заради України

Тому я розумію, чому Україна прагне гарантій — з політичної точки зору вони потрібні, щоб переконати населення прийняти жорстку угоду. Тоді як насправді гарантом є сильніша українська армія, повітряні сили і, можливо, військово-морський флот. Це має значення, коли йдеться про майбутні наміри Росії.

Шлях до ЄС: угорське вето — лише частина картини

— Будапешт продовжує публічно ставити під сумнів готовність України до членства в ЄС і блокує/сповільнює ключові рішення, що вже стало «новою нормою» у ЄС. На вашу думку, така поведінка — це ідеологія чи інструмент торгу, щоб отримати те, що Угорщині потрібно на цей момент?‍

— Я не представляю угорський уряд, але ви повинні реалістично оцінювати перспективи членства України. Якщо повернутися до прагнення України вступити до НАТО, Угорщина була єдиною країною, яка відкрито заявила, що це не є гарною ідеєю. Але згодом з'ясувалося, що принаймні пів дюжини інших країн також не підтримали цю ідею — коли настав час приймати рішення. Тож у певному сенсі Угорщина була більш чесною з Україною щодо реалій, ніж інші країни.

Однак, з 2017 року двосторонні відносини погіршилися. В Угорщині панує загальне відчуття, що почала Україна. Раніше Угорщина сильно підтримувала Україну — після Польщі ми були другими, хто визнав її незалежність, і до 2017 року була за її членство в НАТО та ЄС. Потім в Україні змінилися закони про мову й освіту, які вплинули на угорську громаду в Закарпатті. Це було початком (в Україні наголошують, що йшлося про забезпечення державної мови в освіті, при цьому збереження прав національних меншин гарантується конституційно — Авт.).

Зараз угорський уряд заявляє, що Україна не готова до членства. Дивлячись на ситуацію реалістично, це не відбудеться за кілька років — це тривалий процес. Після Помаранчевої революції Україні було обіцяно членство в ЄС: хтось говорив про сім років, хтось — про 15. Як показав час, більш реалістичним виявився довший термін. Тому українці повинні замислитися, чи є сьогодні обіцянки «короткого шляху» надійними.

Цей процес є дуже складним навіть для країни, яка не перебуває у стані війни. Україна потребує значної допомоги з боку Європи, і люди повинні розуміти, що це не відбудеться швидко

Угорщина фактично запропонувала стратегічне партнерство з Європою як проміжний крок, але інші країни ЄС відхилили цю пропозицію.‍

— Навесні в Угорщині відбудуться вибори, які можуть призвести до зміни влади. Які шанси у Орбана залишитися на посаді після 2026 року? І якщо він не залишиться при владі, чи може це стати своєрідним поштовхом до поліпшення відносин між Угорщиною і Україною?

— Не буду спекулювати на результатах виборів. В Угорщині проводиться багато опитувань, і вони показують різне. Можу лише сказати, що після волевиявлення відносини можуть покращитися за будь-якого уряду. Звичайно, деякі партії можуть бути більш відкритими до цього, ніж інші, але до виборів Угорщина залишатиметься зосередженою на собі, і відносини з Україною не будуть головним пріоритетом. Після цього, я вважаю, будь-який уряд при владі — чи то прем'єр-міністра Орбана, чи інший — матиме більше готовності розвивати відносини з Україною.

Збереження взаємин між країнами у їхньому нинішньому стані не відповідає довгостроковим інтересам Будапешта. Водночас чимало угорців вважають, що саме Україна ініціювала напруженість. Існує думка, що вона поводилася, як більша держава по відношенню до меншої, особливо після 2014 року, коли спілкування часто більше нагадувало монолог (тоді Україна різко активізувала мовну та освітню політику, адже Київ сприймав це як частину національної безпеки: потрібно було зміцнити єдність країни й обмежити простір для російської «мовної карти», та у Будапешті сприйняли нові закони як крок проти угорської меншини на Закарпатті, — Авт.).

Тому до 2026 року нам потрібно відновити повноцінний діалог між двома країнами, оскільки обидві сторони потребують одна одної. Відносини не є односторонніми — ми маємо сісти за стіл переговорів і разом вирішити спірні питання.

Звичайно, багато що залежить від того, чи закінчиться війна в Україні. І є ще один важливий момент: 

Ідеї швидкого вступу України до ЄС протистоїть не тільки Угорщина. Це дуже важливо зрозуміти українцям

Якщо люди вважають, що єдиною перешкодою є Будапешт — те, що він говорить або робить — це просто неповна картина.

— Разом з тим коли доходить справа до голосування за українські питання у Брюсселі, ми бачимо лише одне вето — Угорщини…‍

— Я це розумію, але початок перемовин — це не те саме, що завершення всього процесу. Якщо подивитися на минулий раз, то було кілька країн, зокрема, Нідерланди, які не дуже підтримували це рішення. Ось про що я кажу (У випадку з Нідерландами йдеться радше про історичний референдум 2016 року щодо Угоди про асоціацію Україна–ЄС і загальну обережність уряду, а не про системне блокування переговорів, як це робить Угорщина, — Авт.).

Ви праві, що початок переговорів може залежати від однієї країни, але справжня проблема не в прискореному вступі, а в кінцевому результаті. Саме це я намагаюся підкреслити. Водночас я чітко розумію, чому український народ бачить це інакше.

Дозвольте навести приклад НАТО. Виявилося, що головним противником членства були США — не адміністрація Трампа, а адміністрація Байдена. Були й інші країни, які публічно зберігали мовчання, але за лаштунками не виявляли великого ентузіазму. 

І так, іноді між нашими двома країнами відбуваються жорсткі дебати. Але насправді це дуже незначна проблема порівняно з більш широкими викликами, пов'язаними з прискореним членством. Ось чому я прошу людей подивитися на приклад НАТО.

Це часто пропускають у пресі, тому що ЗМІ здебільшого зосереджуються на сьогоденні й на тому, що видно. У деяких випадках важко побачити, що відбувається за лаштунками.

Гібридна війна РФ проти Угорщини

— Пане Демко, чи відчуває Угорщина себе мішенню російської гібридної війни, враховуючи викриття шпигунських мереж, інформаційні кампанії та підозри у втручанні у внутрішню політику?‍

— Цілком впевнений, що Росія атакує Угорщину — головним чином через інформаційні операції. Найвідоміший випадок стався близько 10 років тому, коли було виявлено, що угорський депутат Європарламенту працював на Росію. Він покинув країну, уникнувши судового переслідування, і, ймовірно, зараз перебуває на території РФ.

Також Росія намагалася запустити свої щупальця в економіку нашої держави, зокрема, спробувала захопити MOL — найбільшу нафтову компанію Угорщини і головного гравця в регіоні. Використовуючи австрійську компанію OMV як прикриття, «Сургутнєфтєгаз» намагався здобути контроль над MOL, але уряд Орбана витіснив їх, позбавивши Росію впливу на цю компанію.

Тож, так, були виявлені операції — і, безсумнівно, є й інші, про які ми не знаємо. Але Угорщина вжила заходів, коли були перетнуті межі, чи то у випадку з депутатом Європарламенту, чи то з MOL.

Водночас гібридні операції тривають, особливо через ЗМІ та соціальні мережі. Росія поширює оманливі або негативні наративи про Україну, часто змішуючи правду з дезінформацією. Це проблема не тільки для Угорщини, а для всього регіону.

— У ЗМІ ми часто чуємо, як прем'єр-міністра Орбана називають «другом Путіна» або навіть «корисним дурнем Кремля». Як ви реагуєте на ці твердження, враховуючи уявлення про те, що Росія має сильного союзника на чолі уряду Угорщини?

— Я б сказав, що в політиці не існує такого поняття, як дружба. 

ЗМІ використовують такі ярлики, але реальність інша. Наприклад, саме прем'єр-міністр Орбан витіснив Росію з MOL, найбільшої компанії Угорщини і важливого інструменту впливу

Зв'язки Угорщини з Росією стосуються переважно енергетики — нафти, газу й атомної енергії. Але якщо подивитися на оборону, то уряд Орбана повністю перевів Угорщину із систем радянської епохи на західні. Танки Т-72 були замінені на німецькі «Леопарди», БТР-80 — на бойові машини піхоти Lynx, а російська артилерія — на PzH 2000. Оборонна промисловість Угорщини зараз тісно інтегрована з німецькою компанією Rheinmetall, а також з Ізраїлем, Туреччиною, Чехією та Австрією.

Тож якщо судити за діями, а не за заголовками, безпека Угорщини на 100% ґрунтується на західній співпраці. Насправді в Угорщині будується найбільший в Європі завод з виробництва боєприпасів, який випускає 155-мм і 120-мм снаряди стандарту НАТО, а не російського калібру. І це малює вже зовсім іншу картину, ніж та, про яку часто пишуть у політичних коментарях.

Prezydent Wołodymyr Zełenski podpisał wieczorem 22 lipca ustawę ograniczającą niezależność Narodowego Biura Antykorupcyjnego (NABU) i Specjalistycznej Prokuratury Antykorupcyjnej (SAP), podporządkowując działalność tych organizacji prokuratorowi generalnemu. Tysiące ludzi wyszło na ulice Kijowa i innych miast, aby zaprotestować. Uczestnicy domagają się zawetowania ustawy, która może stać się przeszkodą na drodze do integracji europejskiej.

Władimir Zełenski zareagował już na protesty i przedłożył Radzie Najwyższej nowy projekt ustawy, który ma na celu zagwarantowanie wzmocnienia niezależności instytucjonalnej NABU i SAP, a także zapewnienie skutecznej ochrony ich działalności przed wpływami i ingerencją Rosji. Rada Najwyższa rozpatrzy projekt ustawy 31 lipca.

Dlaczego posłowie i prezydent przyjęli ustawę nr 12414? Dlaczego jest ona niebezpieczna i jak reaguje na nią świat? O to Sestry zapytały ekspertkę ds. polityki międzynarodowej, byłą redaktorkę „Głosu Ameryki” w Europie Wschodniej, Myroslavę Gongadze.

Sestry: Jak Pani ocenia taką decyzję posłów i prezydenta – pozbawienie organów antykorupcyjnych niezależności?

‍Myroslava Gongadze: Postrzegam to jako bardzo niepokojący sygnał. Bo nie chodzi tylko o prawo. Chodzi o wolę polityczną.

NABU i SAP to nie tylko instytucje. To symbole. Powstały po Majdanie w odpowiedzi na żądania społeczeństwa dotyczące sprawiedliwości i uczciwego wymiaru sprawiedliwości. Ludzie na Majdanie powiedzieli: „Dajcie nam uczciwe, niezależne organy, które będą walczyć z korupcją na wszystkich szczeblach”. Międzynarodowi darczyńcy poparli to żądanie, aby pomóc Ukrainie oczyścić się. Udało się to zrobić. Ale, jak widzimy, niezależność tych organów stała się dla niektórych zbyt niebezpieczna.

Kiedy większość posłów, pomimo protestów niewielkiej liczby uczciwych i odważnych prawodawców, głosuje za ustawą, która pozwala sterować Prokuraturze Generalnej NABU i SAP-em nie chodzi już o skuteczność.

Chodzi o kontrolę. I bardzo często o strach

Bo kiedy sprawy antykorupcyjne zaczynają dotykać „swoich”, pojawia się pokusa, aby wszystko ponownie poddać ręcznej kontroli.

Szef SBU Wasyl Maluk twierdzi, że ta decyzja to „powrót do Konstytucji”, że organy nie zostaną zlikwidowane. Jak to skomentujesz?

Wydaje mi się, że jest to próba przykrycia decyzji politycznej ładnymi słowami. Tak, formalnie NABU i SAP pozostają. Ale jeśli odebrać im kluczowe uprawnienia, prawo do samodzielnego prowadzenia spraw to jaka to będzie niezależność?

To tak jakby mieć własny ładny samochód, ale bez kierownicy: daleko nie pojedziecie.

A argument o „powrocie do konstytucji” wygląda na manipulację. Konstytucja nie zabrania posiadania niezależnych organów antykorupcyjnych — wręcz przeciwnie, państwo ma zagwarantować rozliczalność i przejrzystość.

Struktury te zostały utworzone nie wbrew prawu, ale jako jego logiczna kontynuacja w warunkach, gdy stary system nie działał.

‍Co może być dalej? Jak zareagują Europa, Stany Zjednoczone, Ukraińcy?

Widzimy już pierwsze sygnały. UE zareagowała ostro: ta decyzja może zahamować integrację europejską. Stany Zjednoczone uważnie obserwują sytuację, a w Kongresie już padają pytania: „Czy warto nadal bezwarunkowo wspierać kraj, który wycofuje się ze swoich demokratycznych zobowiązań?”.

To po prostu woda na młyn tych amerykańskich polityków, którzy twierdzą, że Ukraina jest skorumpowana i nie zasługuje na pomoc.

Nowe, świadome pokolenie Ukraińców, pomimo wszystkich zakazów, ograniczeń i wojny, wyszło na ulice. Społeczeństwo obywatelskie żyje, a te nieudolne kroki władzy skłoniły ludzi do ponownego powstania i pokazania, że Ukraina jest żywą demokracją. Hasła, z którymi wyszli ludzie, to śmiech przez łzy. To ból. To wołanie ludzi domagających się sprawiedliwości, że te instytucje zostały stworzone krwią i nadzieją. Że Ukraina już nie raz przeszła przez „ręczną” prokuraturę i Ukraińcy nie planują do niej wracać.

Szczerze wierzę, że w Ukrainie jest wystarczająco dużo świadomości obywatelskiej, aby nie dopuścić do cofnięcia się. I że partnerzy nie będą milczeć. To bardzo trudny moment, ponieważ na wojnie wiadomo, gdzie jest wróg. A tutaj ponownie okazało się, że wróg wewnętrzny również nie śpi. Otworzyły się stare puszki Pandory. Nadchodzi kolejny moment prawdy. Ale społeczeństwo ukraińskie, na szczęście, nawet podczas wojny, w najciemniejszych momentach, pokazuje, kim jest.