Ексклюзив
20
хв

Червона пігулка замість червоних ліній: чи може зупинити Росію її розпад?

Війна Росії, що після пандемії стала відкритою, змусила подивитися в обличчя безлічі слабких сторін в організації світу. Й мова не тільки про речі, що обговорюються в соцмережах понад два роки. Є глибші та багаторівневі питання, що загрожують майбутньому регіонів і цілих континентів. Тому «просте рішення» закінчити війну назавжди через розпад Російської Федерації не є ані простим, ані рішенням

Заборона

За яких умов можливий розпад Росії? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Виникне чимало проблем, і політики це знають, тому не прагнуть повного розвалу, в тому числі через озброєння України та надпотужний санкційний тиск. Росія була, є і буде терористичною країною — це треба враховувати за будь-яких сценаріїв чи бажань. І для мінімізації її впливу та деструктивних дій потрібні ґрунтовні плани, масштабні коаліції та час (так, якого немає). Цією статтею наш партнер «Заборона» спробує пояснити ризики та наслідки дефедералізації.

Розпад РФ: за яких обставин це може відбутися

Війна Росії з Україною і безпрецедентні санкції заходу чинять тиск на російську реальність. На Заході сподіваються, що диктатура впаде, а на її місце прийдуть демократичні сили — на транзит влади без стресів як для самої Росії, так і для світу. Тобто, щоб не було таких наслідків як розпад, повний занепад, а була Росія, з якою можна буде домовлятися і співпрацювати.

«Але ми бачимо, що в Росії може так не бути. Наприклад, повстання Пригожина, який керував “Групою Вагнера”, показало, що кардинальні зміни можуть статися будь-коли, і навіть сам режим не може гарантувати собі довгого існування», — зазначає кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський.

Він припускає, що в результаті одні еліти можуть замінити інші — з такою ж парадигмою або трохи іншими поглядами: наприклад, забажають припинити активні бойові дії, домовитися із Заходом, шукати якихось компромісів. Але, на його думку, треба усвідомити, що в цілому вертикаль може зберегтися і навіть посилитися.

«На зміну Путіну не прийде Томас Джефферсон, — вважає старший науковий співробітник Центру Європи та Євразії Люк Коффі. — Одразу після режиму президента Путіна той, хто його замінить, буде таким же націоналістичним і авторитарним. Західним політикам слід припинити сподіватися на поміркованого російського лідера, який хоче миру зі своїми сусідами та реформ вдома».

Розпад Росії був би можливим за дуже серйозних санкцій або за причин, що підривали б її зсередини — й тоді б сталася розконцентрація влади та всієї державної вертикалі. Тоді кожен із суб’єктів Російської Федерації міг би мати окремий розвиток.

«Більш вірогідно це після поразки РФ у війні [в Україні]. Тоді дійсно Путіну було б важко пояснити і втрати людей на фронті, і економічні фактори, — міркує Станіслав Желіховський. — І ці б фактори зійшлися в одній точці й була б загроза як із середини, так і на рівні народностей, які там проживають. Тоді можна було б говорити про розпад Росії».

<frame>Московія стала Росією наприкінці XVII століття після того, як заволоділа територіями на лівому березі Дніпра. Далі було знищення Запорізької Січі з каральними операціями. 22 жовтня 1721 року Пьотр I проголосив Московське царство «Российской империей», а москвинів — «россиянами».<frame>

Карта України французького інженера і картографа Гійома Левассера де Боплана 1680 року. Джерело: Українська правда

Заступник директора українського Національного інституту стратегічних досліджень Ярослав Жаліло пропонує розглядати поміркований сценарій, який виглядає як криза і руйнування центральної влади Росії, але водночас існування суб’єктів, які можуть організовувати діяльність на цих територіях.

«Річ у тім, що якщо йдеться про щось руйнівне і початок повного хаосу, то для глобальної політики і економіки це буде шоком. І можливе виникнення дуже потужних ризиків, пов’язаних із біженцями, безпекою кордонів сусідніх країн, гуманітарними проблемами. Глобальна спільнота буде намагатися уникнути цього варіанту», — припускає економіст.

Відділення природним шляхом

Російська Федерація є найбільшою за площею країною світу, проте, 60% поверхні вкриває вічна мерзлота. Тобто населення розподілено нерівномірно. Офіційні дані про кількість жителів датовані 2015 роком (142 млн), реальні дані станом на зараз невідомі.

Нині РФ складається з 83 суб’єктів, в багатьох живуть громадяни зі спільною культурою, історією та мовою, що відрізняються від слов’янського населення Росії.

19 з цих суб’єктів  з них є республіками. На відміну від країв і областей, вони є формою державності того або іншого народу (народів) у складі Росії й приймають власні конституції, мають право визначати свої державні мови.

На які частини розпадеться Російська Федерація, ніхто достеменно не знає, підкреслює аналітик українського Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Майоров. Найперші кандидати на вихід — національні республіки, ті ж Чечня або Бурятія.

«Національні республіки можуть стати новими державами зі своїми титульними етносами. Очевидно, що державотворчий потенціал цих республік неоднаковий: десь мала територія, десь незручне географічне розташування, десь занадто велика частина “нетитульного” етносу в населені — насамперед, росіян. Хто зможе дати цьому раду, той має шанси на незалежність», — вважає експерт.

<frame>Є нюанс: території національних республік та чисельність їх населення складає лише порівняно невелику частку теперішньої Російської Федерації. Їх відділення, на думку Майорова, не буде виглядати як повний розпад, на зразок СРСР або Австро-Угорщини.<frame>

«Але не варто скидати з рахунків і регіоналізм — території, де формально російська етнічна більшість, але в силу історичних, географічних, культурних особливостей є великий потяг до суверенітету, — зазначає аналітик. — Це та ж Сибір, Урал, Калінінградська область (колишня Східна Пруссія). Вони теж за певних умов можуть стати окремими державами, і це вже підвищує шанси отримати результат, який ми могли б назвати розпадом».

Зазначимо, що західні експерти з обережністю ставляться до коментування подій, які не мають наукового підґрунтя або ще не відбулися. Тому у відкритих джерелах є лише кілька припущень щодо ймовірних окремих держав, що можуть сформуватися в результаті розпаду РФ. Втім, базуючись на етнічних та історичних даних, а також думках опитаних експертів, дозволимо собі візуалізувати уявну мапу відділення деяких суб’єктів.

Інфографіка: Заборона

Найбільш гарячою точкою, на думку Станіслава Желіховського, може бути Північний Кавказ, бо там живе чимало народів.

«Були спроби народу Ічкерії вирватися з Російської Федерації. З поваленням режиму Путіна повалиться і місцевий режим Кадирова, почнуться рухи до незалежності. Важко сказати, чи зможуть її вибороти ці невеликі народи, хоча вони найбільше зберегли свої національні риси з усіх народів Росії: мову, релігію, традиції. Це усе лягло б в основу державності», — аргументує експерт-міжнародник.

На його думку, наступним після Ічкерії може стати Татарстан в якого є ресурси (нафта) та досить велика територія. Державною мовою республіки є татарська, друга за розповсюдженням у РФ (офіційно 5 млн користувачів). Вона належить до тюрських мов, до яких також входять турецька, кримськотатарська, казахська, азербайджанська, узбецька, тувинська, туркменська.

У вересні 2024 року учасники Організації тюркських держав домовилися перейти на 34-літерний спільний латинковий алфавіт. За основу взяли турецький, до якого додали характерні для інших мов літери. Поки до уніфікації долучилися Азербайджан, Киргизія, Казахстан, Узбекистан та Туреччина, власне, ініціаторка зближення тюркських держав. В Татарстані цю новину сприйняли із заздрістю, а місцевий сходознавець Азат Ахунов назвав питання історичною травмою: ще в 1990-ті національні рухи добилися переходу на латинку, але федеральна влада через Конституційний суд заборонила це робити.

«Останні десятиріччя в Татарстані була дуже поширена русифікація, багато людей не знають татарської — і це проблема. Те саме стосується республіки Саха та інших — є колосальні за площею території, але невідомо, чи зможуть вони самостійно сформувати державу», — вказує на підстави сумніватися Желіховський.

Наслідки та ризики

Глобальна спільнота намагатиметься уникнути варіанту хаотичного розпаду РФ, адже для світової економіки та політики це стане вибуховим шоком.

Заступник директора українського Національного інституту стратегічних досліджень, економіст Ярослав Жаліло пропонує розглядати поміркований сценарій. Тобто виникнення кризи і руйнування центральної влади Росії, але водночас існування суб’єктів, які можуть організовувати діяльність на цих територіях.

«Розпад повинен генерувати мінімум ризиків глобального характеру. Перш за все, з використання ядерної зброї. Він не матиме прямого економічного впливу. Але може мати негативний вплив із точки зору занепокоєння, погіршення споживчих та інвестиційних настроїв, різку активізацію витрат на оборону у сусідніх із Росією країнах і тих, що належать до блоку НАТО», — каже експерт.

Продовольча безпека

Другий момент — економічний. Росія є постачальником природного газу і нафти на ринки енергоресурсів, і навіть країни ЄС продовжують імпортувати газ. «Якщо деструктивні процеси призведуть до того, що це постачання припиниться, шукатимуть альтернативні варіанти постачання, — пояснює Жаліло. — Те, що знизилася залежність Європи від російського газу, означає, що ці ризики будуть все меншими».

Росія суттєво присутня на глобальному ринку продовольства, залучається на нього попри санкції. Це і про постачання зерна в Африку, Азію та на Близький Схід.

Цікаво, що тільки шість економічних регіонів постачають майже всю російську пшеницю, причому половина з них є наближеними до зони, де армія РФ проводить жорсткі бойові дії. Північний Кавказ, Чорнозем’я, Поволжя, Урал і Західний Сибір є регіонами з надлишком пшениці, тоді як Центральний регіон з Москвою мають дефіцит.

«Можуть утворитися суттєві ризики щодо постачання продовольства. Тому потрібно буде шукати альтернативних постачальників. Україна може взяти на себе таку роль», — вважає Ярослав Жаліло.

Політика та біженці

Експерт з протидії російській дезінформації у Польщі (Варшава), сценарист Домінік Гоншьоровскі з великою обережністю ставить до питання розвалу. Він каже, що можна лише здогадуватися, що це може бути можливістю для інших держав втрутитися в європейську чи світову політику.

«Можливо, Китай чи Іран спробують скористатися ситуацією, і це призведе до конфронтації зі Сполученими Штатами або Європою. Також є питання, як ставитимуться до біженців із країн Російської Федерації, — зазначає він. — Після війни в Україні Польща дуже неохоче прийматиме корінних етнічних росіян, навіть у разі гуманітарної катастрофи. Ситуацію можна порівняти лише з тим, що було в Іраку та Сирії. Сполучені Штати боялися того, що станеться після падіння режиму Саддама Хусейна».

А от автор ініціативи будівництва «Музею перемоги над деспотизмом» у Польщі (Варшава) Михайло Стрельников вважає, що не варто очікувати завеликої еміграційної хвилі. Адже 90% росіян малоактивні.

«Розпад Росії не буде настільки позначений міграцією, як розпад СРСР, коли із появою самодостатніх республік відбувалася міграція до Європи, США. Декілька мільйонів тих, хто хотів виїхати з Росії, уже виїхали, — перед початком війни, з початком повномасштабного вторгнення, з мобілізацією. Це не викликало ніякого хаосу в Європі», — зазначає експерт.

Говорячи про можливі системи управління після нових утворень, все ж наводить приклад СРСР, американський політолог Януш Буґайський, автор книги «Неспроможна держава. Інструкція з розшматування Росії». «[після розпаду Союзу] країни Балтії побудували демократію, Білорусь, Казахстан і Узбекистан побудували авторитарні країни, а Україні знадобився певний час, щоб прийти до демократії. І з Росії так само виникнуть різноманітні держави з різними системами», — вважає він.

Ядерна зброя: небезпека не зникне

Припинення державності створює вакуум влади, який хтось може захотіти заповнити. Найчастіше — сусідні держави. «Як показала війна в Сирії, таких сил може бути багато, і ситуація нестабільності триватиме нескінченно довго. У випадку з Росією також потрібно пам’ятати про її ядерний арсенал», — попереджає Домінік Гоншьоровскі.

Ядерна проблема є великим ризиком. Але, можливо, не буде такою серйозною, як у випадку з Радянським Союзом. На той час майже 7000 одиниць зброї було розміщено за межами Росії. У 1970-х роках Радянський Союз описували як «Верхню Вольту з ракетами», у 2010-х Росію — «заправка з ядерною зброєю». Чи стане це Сомалі з ядерною зброєю? «Сьогодні, за винятком військово-морських баз, ядерні сили країни здебільшого розташовані в центрі Федерації, на півдні та вздовж основних шляхів сполучення, — зазначає старший науковий співробітник Institute Montaigne Бруно Тертрайс. — Останні добре контролюються центральним урядом. Хоча іноді занадто близько до кордонів, щоб не викликати серйозних занепокоєнь щодо їхньої долі у разі серйозних порушень».

<frame>Сучасна Росія регулярно погрожує ядеркою — з офіційних даних, в них 4380 боєголовок, з них розгорнуто 1710. І є побоювання, що ця зброя може потрапити до інших країн або до тих, які виникнуть на її території.<frame>

Інфографіка: Артем Марков \ Заборона

«Невідомо, які режими будуть в цих республіках, чи не будуть вони воювати між собою? Можливо, буде створена міжнародна контрольна місія, і такі організації як ООН, МАГАТЕ із великими державами будуть залучені до контролю за ядерним арсеналом», — припускає експерт-міжнародник Станіслав Желіховський.

Також питання: чи можна буде із цими країнами підписати договори про відмову від ядерної зброї або про її нерозповсюдження. Удруге це може не пройти. У 1994 році були підписані меморандуми із Україною, Білорусією і Казахстаном, коли ці країни відмовилися від ядерного арсеналу нібито з гарантіями безпеки. «І всі знають, до чого це призвело», — підкреслює експерт.

Михайло Стрельников нагадує, що до 2014 року обслуговування російського ядерного арсеналу проводили працівники Південного машинобудівного заводу з українського Дніпра. «Останні десять років ми не знаємо, хто і як обслуговував ці ракети й запаси; професійно чи ні? Ми бачимо, у якому плачевному стані знаходиться російська інфраструктура — дамби, каналізації, десь затопило, десь рвонуло. Вони не можуть справитися із цим, то що вже казати про обслуговування ракет, — нагалошує він. — Коли Путін погрожує натиснути ядерну кнопку при перетині ‘червоних ліній’, ніхто насправді не знає, скільки ракет полетить, а скільки вибухне у сховищах».

Самостійні постросійські республіки чи в складі інших держав

Нові постросійські держави можуть об’єднуватися між собою, або вступати у федеративні та конфедеративні зв’язки. Але приєднання територій Російської Федерації до теперішніх сусідів є менш вірогідним сценарієм, вважає аналітик Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Майоров. Адже міжнародне право більш поблажливо ставиться до сепаратизму, ніж до анексій. Утім, цю червону лінію Росія порушила першою. «Тому за певних обставин, прирощення території того ж Китаю, Японії, чи навіть України за рахунок Російської Федерації повністю виключати не можна», — каже він.

Так, Японія може претендувати на Курильські острови та Сахалін, а Пекін накласти оком на Урал, бо зацікавлений у додаткових площах для розселення та в шляху до Арктики.

<frame>Опитані Забороною експерти погоджуються, що Росія може стати полем конкуренції між різними державами Заходу, Китаєм, Туреччиною — за нафту, газ, інші природні ресурси та вплив на країни Центральної Азії, які залежать від низки постачань з РФ.<frame>

Заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Ярослав Жаліло закликає не припускати, що на місці Росії нічого не буде. Щось на тій території таки відбуватиметься, і це щось буде об’єктом інтересу глобального капіталу. «Китай на сьогодні уже приймає лідерську роль у цих стосунках. Тобто, уже він визначає, що йому конкретно потрібно, — акцентує економіст. — І якщо Росія вийде із постачальників до країн Центральної Азії, він її замінить. Експансія китайського капіталу в Росії відбувається досить давно, а зараз вона розширюється. Це може стати організуючим чинником, спроможним зберегти контроль над відчутною частиною російських ресурсів навіть у разі кризи центральної влади РФ».

Не розпад: Росія після поразки у війні

Якщо проводити аналогію із Другою світовою війною, і агресори, і переможці були залучені до Плану Маршалла. Завдяки йому в Європі було вибудувано цілісну систему, яка стала основою миру на континенті упродовж майже 80 років.

Був і інший план щодо Німеччини, нагадує Ярослав Жаліло, — так званий «План Моргентау». Він передбачав зруйнування економічного потенціалу країни, не дозволяв розвиток промисловості. Це призвело б до негативних наслідків і було б калькою із Першої світової війни — Німеччина, яка зазнала поразки, через 10-15 років уже сформувала майбутній нацистський режим і широке підґрунтя для розвитку соціал-націоналізму в масштабах майже усього населення.

«Щоб цього не відбулося із РФ, потрібна буде політика, яка б будувала нову економіку, основу для нового суспільства в рамках глобального світового порядку на цій території. Йдеться про десятки мільйонів населення, потенційні проблеми, необхідність забезпечити розвиток цій території, — пояснює економіст. — Зрозуміло, що тут мають бути побудовані певні програми і стратегії на зразок того ж Плану Маршалла, які б перезавантажили економіку. Реалізація програм могла б стати потужним поштовхом для глобальної економіки, створити для неї новий простір і нову сторінку для її розвитку. У цьому перезавантаженні Україна могла б відіграти активну роль».

Не варто сподіватися, що після капітуляції та роззброєння росіяни раптово прозріють й погодяться, що були не праві. Навпаки, образа за приниження «народу-переможця» вкоріниться й вони будуть шукати помсти. Тому на майбутнє військовим альянсам знадобляться заходи, які б тримали жителів РФ якомога далі від думки напасти на сусідів. Вкрай важлива й заміна пропаганди на ідеологічну роботу з визнанням історичної правди: про війну в Україні та Грузії, про Другу світову війну, депортації, голодомори, геноциди. Можливо, тоді наступні покоління більше піклуватимуться про мир у всьому світі.

Матеріал створено за підтримки Media Lifeline Ukraine

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українське незалежне онлайн-видання, яке займається розслідуванням суспільно значущих проблем, висвітлює порушення прав людини і розповідає про сучасну культуру

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

Лист протесту польських жінок до Прем'єр-міністра, Сейму, Сенату та Президента Республіки Польща

Ексклюзив
20
хв

Мирослава Ґонґадзе: «Настає черговий момент істини»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress