Ексклюзив
20
хв

Червоні лінії ескалації: у гру вступає «Орєшнік». Чи лякають погрози Кремля Україну та Захід?

Росія підбирає цілі для ураження «Орєшніком» на території України, заявив Володимир Путін у відповідь на дозвіл Україні бити по РФ американськими ракетами. Цією агресивною риторикою очільник Кремля хоче зірвати зусилля адміністрації нового президента США по закінченню війни в Україні — так ці погрози прокоментував Володимир Зеленський

Катерина Трифоненко

Чи зможе Кіт Келлог, спецпредставник з питань України та Росії, покласти край війні? Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Центри ухвалення рішень в Києві можуть стати цілями, заявив Путін 28 листопада в Астані на зустрічі ОДКБ (Організації договору про колективну безпеку, куди входять Білорусь, Казахстан, Киргизстан, Росія і Таджикистан. — Авт.). В українському МЗС порівняли Росію з Північною Кореєю — раніше тільки КНДР була країною, яка регулярно погрожувала ракетами іншим країнам. Мовляв, зрозуміло, що цими заявами Росія намагається залякати партнерів, щоб вони припинили підтримку України.Тижнем раніше, 21 листопада, Росія вперше застосувала ракету «Орєшнік» проти України, запустивши її по Дніпру. Як далеко може зайти цей етап ескалації, чи готова Росія застосувати ядерну зброю, чим на погрози Кремля може відповісти Захід — Sestry зібрали думки експертів.

Кремль нагнітає

Погрози Путіна перетворити на попіл українську столицю більше схожі на залякування і спробу змусити Захід притримуватись своїх же червоних ліній. Чи реальна ядерна ескалація зараз — питання до профільних експертів, але політично така риторика працює, каже заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska):

— На відміну від українців, які виявилися менш наляканими погрозами Путіна, володіння Росією ядерною зброєю і заява її лідера про її застосування були одним з головних чинників, що визначали політику західних урядів щодо війни в Україні. За зачиненими дверима лідери західних урядів говорили мені: «Ви б вчинили так само, якби були на нашому місці». Хоча ядерне позерство Путіна поки що є лише риторичним, ризик прорахунку існує.

Ми, безумовно, наближаємося до ядерної ескалації в усьому світі, оскільки інші держави спостерігають за реакцією впливових країн на брязкання ядерною шаблею Путіна. Легітимність ДНЯЗ (Договору з нерозповсюдження ядерної зброї. — Авт.) опиняється під питанням

Поки існує ядерна зброя, її застосування можливе, а під час війни це стає більш імовірним. Путін маніпулює ядерними ризиками і використовує вже їх як зброю, каже старша наукова співробітниця у Гарвардському центрі Белфера Марʼяна Буджерин (Mariana Budjeryn):

— Ми бачимо велику асиметрію в толерантності до ризику між Росією і Сполученими Штатами та їхніми союзниками по НАТО. Це виглядає так, ніби Росія — єдина в цьому рівнянні, хто має ядерну зброю і на яку має працювати ядерне стримування. Тому не дивно, що Путін продовжує вдаватися до своєї ядерної риторики. Замість того, щоб намагатися вгадати, чи має Путін на увазі свої ядерні погрози, чи це просто шантаж і жарти, Захід і міжнародне співтовариство в цілому повинні, скоріше, чітко уявити набір негативних наслідків, які йтимуть за будь-яким застосуванням Росією ядерної зброї, щоб стримувати її від цього.

Український військовий на Донеччині. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Власне, щоразу, коли Україна отримувала від партнерів нове озброєння, з Росії лунали погрози і натяки на апокаліптичні сценарії. Тому й останні заяви російського керманича цілком вкладаються в цю логіку після того, як українці нарешті після 1000 днів війни отримали дозвіл бити західними ракетами по території вглиб Росії. Залежно від обраних цілей, західна зброя може становити значну загрозу для росіян, пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):  

— Крилаті ракети ATACAMS можуть пролетіти дуже далеко і завдати серйозної шкоди російським військам. Якщо їх підкріпити німецькими ракетами Taurus, які літають ще далі, то ризик зросте ще більше. Хоча це не означає, що вони були б вирішальними і, ймовірно, не надто допомогли б зменшити нинішній тиск на лінії фронту на сході.

З точки зору західної політики щодо України, дозвіл на використання ATACAMS є важливим наступним кроком в обороні України, вважає заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska). До того ж, на її думку, дозвіл на використання зброї зі збільшеною дальністю і точністю має психологічний вплив на союзників України та її ворога, втім, про суто військовий вплив на полі бою — говорити зарано.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

За два дні після того, як у США підтвердили дозвіл Україні застосовувати їхні ракети по російських цілях, Путін підписав зміни до оновленої ядерної доктрини РФ. Вона, зокрема, передбачає, що Росія може застосувати ядерну зброю у відповідь на агресію проти себе чи Білорусі із застосуванням звичайної зброї, агресія проти Росії з боку неядерної держави за участю або за підтримки ядерної держави вважається їхнім спільним нападом. 

Ядерна ескалація не в інтересах Росії, зауважує аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Путін хоче отримати якісь перемоги, але ядерна ескалація йому в цьому не допоможе. Однак найближчі тижні підвищена напруга зберігатиметься, бо росіяни хочуть максимально використати період до інавгурації Трампа, прогнозує Андреас Умланд:

— Росія хоче як можна більше завоювати і якомога більше шкоди завдати Україні, тому що потім, ймовірно, їм це буде робити складніше.

Поки Трампа немає в Білому домі, для росіян все передбачувано, коли він туди повернеться — все стане незрозуміло, в Кремлі таких ситуацій не люблять

Головне управління розвідки Міноборони України повідомило, що ракета, якою вдарили по Дніпру була запущена з російського 4-го ракетного полігону «Капустин Яр» в Астраханській області, вона була оснащена шістьма неядерними боєголовками, кожна з яких містила шість суббоєприпасів. В українській розвідці кажуть про комплекс «Кедр». У Пентагоні її класифікували як нову експериментальну ракету середньої дальності, створену на основі міжконтинентальної балістичної ракети РС-26 «Рубіж»

Реальні погрози чи шантаж

Та попри демонстративне застосування цієї зброї і агресивну риторику Путіна, американська розвідка вважає, що дозвіл Вашингтона бити західними ракетами по Росії не збільшив ризик того, що Москва застосує ядерну зброю. Про це повідомив Reuters, покликаючись посиланням на п’ять джерел, знайомих з висновками розвідки. Водночас співрозмовники міжнародної агенції припустили, що Росія розгорне кампанію саботажу проти європейських цілей, щоб посилити тиск на Захід через підтримку Києва. 

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський вважає, що застосування Росією нової балістичної ракети, з одного боку, — ескалація, а з іншого — вияв розпачу, бо Путін не може перемогти. 

Важко сказати, чи агресивна риторика очільника Кремля — лише погрози, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):  

—  У мене є спокуса думати, що це, як завжди, просто балаканина, але це також може призвести до чогось досить серйозного. Застосування «бойової» ядерної зброї малої потужності під час інавгурації у Вашингтоні може стати ідеальним моментом для Росії, щоб спробувати примусити до завершення конфлікту на своїх умовах. Але, звичайно, це була б дуже ризикована ставка.

Нині українська армія намагається зупинити масований російський наступ на сході України. Росія, за оцінками аналітиків Інституту вивчення війни, прагне встановити свій контроль над якомога більшою кількістю українських територій до приходу нової американської адміністрації і початку потенційних перемов.

Спецпосланець Трампа 

Дональд Трамп запропонував 80-річного відставного генерала Кіта Келлога на посаду спеціального представника з питань України та Росії. Його завдання — знайти спосіб покласти край війні. Келлог у відповідь зазначив, що готовий невтомно працювати, аби забезпечити мир силою, одночасно відстоюючи інтереси Америки. Саме він є головним ідеологом плану врегулювання війни в Україні, який, якщо коротко, зводиться до того, що коли Київ противиться мирним переговорам, то США зменшують його підтримку, якщо на контакт не йде Росія — США надають Україні максимальну кількість озброєнь. Цей план також пропонує заморозити лінію фронту в її нинішньому вигляді.

Келлог — «ультра-яструб» і крайній прихильник Трампа, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison) Він не особливо пов'язаний з європейськими справами і не є досвідченим дипломатом. Девіс Еллісон доволі скептично оцінює плани команди Трампа завершити війну в Україні:  

— Я не вірю, що команда Трампа буде більш ефективною, але цілком ймовірно, що замість цього вона винагородить Росію за її агресію, змусивши Україну відмовитися від територій, а також тиснутиме на Україну економічними заходами. Один з лідерів Сенату Ліндсі Грем вже натякнув, що план Трампа включатиме в себе підписання Києвом угоди про доступ до американської сировини як частину угоди.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/672daabc62f345de1e10d2b9_EN_01636389_1132.avif">Павел Коваль: Трамп схилиться перед Путіним? Це нісенітниця</span>

Як працюватиме команда Трампа, натепер прогнозувати важко, наголошує  аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Перше — достеменно невідомо, хто, зрештою, в тій команді залишиться, друге — багато залежатиме від того, хто матиме більший доступ до Трампа. А втім, погоджується Андреас Умланд, нині в певних колах республіканської партії переважають не надто приязні до України настрої:

—  Скажімо, син Трампа, він такий антиукраїнський, якщо він буде мати в цих питаннях великий вплив на свого батька, то це буде погано для України. Щодо Кіта Келлога, то він радше хороший вибір для України, бо він був в Україні і навіть був у Харкові та Ізюмі. Був у Києві, познайомився з Віталієм Кличком і загалом сказав дуже багато хороших речей за останні три роки.

Але питання, наскільки він буде мати вплив на політику і рішення Трампа. Бо й сам Трамп нетипова фігура і в цій його MAGA — крилі Республіканської партії є, звичайно, багато антиукраїнських фігур
На Келлога Трамп покладає завершення війни. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

На нового американського президента буде чинитися великий тиск щодо зміни статусу війни в Україні. Новий американський спецпредставник з питань України та Росії спробує розпочати переговори між Росією та Україною, але чи буде він успішним, залежатиме від низки факторів: ситуації на полі бою на той час, чи досягне Трамп прогресу у виконанні інших своїх передвиборчих обіцянок, а також від того, яку роль відіграватимуть європейські союзники України, наголошує заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska):

— Віра в те, що Трамп може принести мир в Україну, глибоко помилкова. Оскільки для цього потрібна зміна керівництва в Росії та розплата за воєнні злочини, скоєні проти України. Це не є цілями Трампа. Якщо європейці не активізуються, а українці не продовжать боротьбу, ми, швидше за все, побачимо перемир'я. 

І це перемир’я може бути вкрай невигідним для України, каже Надзвичайний і Повноважний посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур. Наразі складно сказати, який остаточний вигляд матиме «план миру» для України Трампа-президента, адже той уникає конкретики і треба спиратися на висловлювання людей з його близького оточення:

— Якщо повернутися до Келлога, що ми бачимо в його плані? Всі звертають увагу на тезу «накачати Україну зброєю, щоб примусити Росію сісти за стіл переговорів». Але в мене виникає питання, для чого сісти — щоб реалізувати цей абсолютно неприйнятний для нас план? Там нібито йдеться про те, щоби якось примусити Росію модифікувати свою поведінку, але мало хто звертає увагу, що Келлог пропонував поступово пом’якшити санкції проти Росії.

Тобто, цей план не несе для нас нічого хорошого. І те, що ми знаємо про позицію нової адміністрації взагалі дає підстави для глибокого песимізму     

Фактор Макрона

Україна зараз не має сильних позицій для переговорів з Путіним, проте Дональд Трамп і НАТО можуть вплинути на російського очільника, щоб він почав переговори з Україною, таку думку висловив генсек Альянсу Марк Рютте, мовляв, будь-яка угода між Росією та Україною має перешкодити росіянам отримати те, що вони хочуть.

Перший закордонний візит після перемоги на президентських виборах Дональд Трамп здійснить вже 7 грудня в Париж, де разом з Еммануелем Макроном візьме участь у відкриття відреставрованого після пожежі Собору Паризької богоматері. Макрон і в перше президентство Трампа намагався налагодити з ним особливі відносини, каже Олег Шамшур:

— Макрон — це людина, яка вважає, що він, в принципі, може переконати будь-кого за рахунок своєї харизми. Під час першого президентства Трампа йому начебто вдалося налагодити з ним зв’язок, але водночас Трамп нічого не зробив з того, про що його просив Макрон. Зокрема, він вийшов з Паризької кліматичної угоди. Зараз це — спроба номер два. Він міг би бути адвокатом інтересів України, якщо виходити з заяв Макрона, вони від початку цього року досить рішучі. Втім, треба пам'ятати, що заяви абсолютно правильні, але є суттєве відставанням реальних кроків від заяв. 

Шанси на перемови

Україна точно не поступиться своїми територіями, на цьому наголошує український президент. А втім, в інтерв’ю британському телеканалу Sky News  Володимир Зеленський заявив, що угода про припинення гарячої фази війни можлива, якщо Україні запропонують членство в НАТО навіть без окупованих територій, а вже після цього окуповані території Київ зможе повернути дипломатичним шляхом.

Виглядає так, що Зеленський готовий розглядати якісь пропозиції по формату перемов, власне, про це йшлося ще від літнього саміту миру, каже аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Щодо готовності Путіна, тут більше питань, аніж відповідей, хоча російська відмова може відкрити для України свого роду вікно дипломатичних можливостей:

—  Якщо Путін категорично відмовиться від перемов, то це може піти на користь України, тому що тоді є шанс, що Трамп буде постачати більше зброї Україні. Хоча, я в принципі не думаю, що зараз перемови до чогось приведуть, і потім дуже багато залежатиме, як інтерпретувати ймовірний (не)успіх цих перемов.

І Україні тут треба діяти дуже обережно, щоб не виглядати стороною, яка ескалює і яка не хоче миру. Для дипломатів це буде дуже складна задача

Адміністрація Трампа буде підштовхувати Україну до офіційної передачі всіх окупованих територій під контроль Росії і, можливо, заблокує вступ до НАТО, припускає  стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison)

— Жоден з цих двох проєктів навряд чи буде узгоджуватись з союзниками або, можливо, і з самим Києвом. Сам Трамп не має великих важелів впливу на Путіна чи, скажімо, на Білорусь, Іран або Північну Корею. Значною мірою його заклик до прихильників полягає в тому, що він хоче покласти край зобов'язанням США за кордоном.

За оцінками фахівців, одним з головних важелів впливу США на Росію та її союзників є розблокування американського видобутку енергоносіїв, каже заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska). Втім, можливостей впливати на Україну у США значно більше:

— Нова адміністрація США захоче посадити лідерів України та Росії за один стіл переговорів. Вторгнення Росії в Україну стосується набагато більшого, ніж територія, але валютою цих дискусій буде саме територія. Ми повинні уникати використання слова «поступка» по відношенню до української території, тому що слово «concede» в словнику англійської мови означає «визнати або погодитися з тим, що щось є правдою, після того, як спочатку заперечували або чинили опір», а територія України не належить Росії.

Гарантії безпеки

3 грудня відбулось засідання міністрів закордонних справ країн-членів НАТО. Голова українського МЗС Андрій Сибіга привіз у Брюссель оригінал Будапештського меморандуму, назвавши його свідченням того, що будь-які довгострокові безпекові рішення коштом безпеки України неприйнятні.

Перед засіданням в українському МЗС заявили, що Київ наперед відмовляється від будь-яких форматів альтернативних членству в НАТО, мовляв лише Альянс може гарантувати Україні безпеку. Це абсолютно вірна теза, наголошує Надзвичайний і Повноважний посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур: 

—  Застосування статті 5 статуту НАТО — оце гарантія. Все інше — від лукавого. Але, як не прикро, позитивне вирішення для нас питання про запрошення України до НАТО ще більше ускладнюється всіма цими планами так званого миру для України, бо вони передбачають фактично відмову України від Альянсу. Я не бачу політичної волі у США,зокрема, добре відома негативна позиція Байдена.

Ясно, що без залізобетонної американської підтримки це питання неможливо вирішити

Водночас, зауважує Олег Шамшур, цю тему все одно варто піднімати і Україна має наполягати, що нова система європейської безпеки неможлива без України в НАТО:

— Разом з тим фокус треба робити на об'єднанні всіх зусиль, щоб зупинити Путіна. Нам потрібно не просто припинення військових дій, а закінчення війни на умовах, прийнятних для України, бо інакше — це буде тільки паузою перед новою агресією з боку Росії. І от цього бачення, принаймні, на рівні конкретних дій, ми поки з боку партнерів не бачимо. Є ще така, я б сказав, ілюзія, що можна якимось чином цю ситуацію призупинити, а потім щось придумати. Це абсолютна ілюзія. Тут потрібні хірургічні засоби.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Пише про міжнародні відносини

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

Америка реальна і якою її бачить світ. Професорка Марсі Шор, яка разом зі Снайдером переїхала до Канади, — про дві версії країни

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress