Ексклюзив
20
хв

Довгостроковий дозвіл на роботу чи повернення в Україну — яке майбутнє українських біженців в Європі?

«Постконфліктне повернення біженців насправді не є поверненням. Ви не повертаєтеся до свого колишнього життя 一 це повторна міграція», 一 норвезька соціологиня Ґурі Тільдум

Марина Степаненко

Які перспективи в українських переселенців після березня 2025 року? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Більшість країн Європи ще на рік — до 4 березня 2025 року — продовжили тимчасовий захист для українців — відповідно до рішення Ради ЄС. А от Польща продовжила дію тимчасового захисту лише до кінця червня. До цього часу планують розробити нові правила для перебування українців. А вже пiсля цього ухвалювати рішення щодо подовження тимчасового захисту для воєнних мігрантів з України. 

Скорочення виплат, зменшення пільг і чіткий заклик йти працювати 一 чого саме хочуть європейські країни? Прагнуть максимальної інтеграції чи готують ґрунт для повернення наших співвітчизників додому? Відповідь на ці та інші питання — в інтерв'ю дослідниці норвезької незалежної фундації соціальних наук Fafo, експертки з питань інтеграції українських біженців Ґурі Тільдум.

Марина Степаненко: До березня 2025 року українці у більшості європейських країн мають право на тимчасовий захист 一 статус, який дозволяє їм отримати доступ до ринку праці, житла, соціальної та медичної допомоги. Продовжити директиву ЄС, яка регулює це питання, неможливо — й Європі треба розробити новий механізм. На вашу думку, яким він має бути?

Ґурі Тільдум:
Це головне питання, яке хвилює всіх. Що буде далі? Є кілька варіантів розвитку подій. Безумовно, усі вони залежатимуть від військової ситуації в Україні. Один з можливих варіантів, якщо ситуація буде розвиватися так, як сьогодні, і події в Україні почнуть нагадувати заморожений конфлікт, 一 Європа може зняти тимчасовий захист і українців заохочуватиме повертатися в безпечні райони всередині України. Другий варіант 一 можливість залишитися для тих, хто має роботу.

Ґурі Тільдум, норвезька соціологиня та експертка з питань інтеграції українських біженців. Фото: приватний архів

Співпраця у сфері міграційної політики для країн-членів ЄС є новою. Буде цікаво спостерігати за тим, як довго європейські держави узгоджуватимуть свою міграційну політику. Чи буде спільна ініціатива після 2025 року, чи кожна країна запровадить власні правила? Тому що раніше саме так і було (окремі ініціативи країн-членів ЄС, 一 Авт.). 

Деякі дослідники вважають, що відбудеться своєрідний перехід до дозволів на доступ до ринку праці, що українці, які мають роботу, матимуть змогу отримати довгострокові статуси. А втім, я не маю жодного уявлення про те, як вони збираються вирішувати це питання.

МС: Український уряд просить Європу заохочувати українців повертатися. Наскільки європейці зацікавлені у поверненні чи неповерненні українців? Від чого це залежить?

ҐТ:
Я думаю, що європейські уряди також безумовно зацікавлені у поверненні українських біженців. Деякі з них змогли знайти роботу і стали важливими частинами суспільства, в якому вони живуть. Але чимало з них також залежать від допомоги в Європі. Масштабний приплив великих груп людей завжди є викликом для урядів. Принаймні, я можу говорити від імені норвезької влади, і вони неодноразово наполягали на тому, що біженці з України мають лише тимчасовий захист.

Норвезькі чиновники хочуть дати чіткий сигнал українцям, що ті повинні повернутися в Україну, коли буде відповідна можливість

З іншого боку, ми знаємо з досвіду, що конфлікти, які тривають так довго, рідко призводять до масового повернення біженців. Основна причина полягає в тому, що конфлікти, як правило, ускладнюються, коли вони тривають так довго. Люди, які приїжджають з окупованих територій, можуть не мати можливості повернутися туди, де вони раніше жили. Вони можуть лише переїхати в інше місце. Деякі дослідники кажуть, що постконфліктне повернення біженців насправді не є поверненням, тому що ви не повертаєтеся до свого колишнього життя, 一 це повторна міграція. Ви переїжджаєте в нове місце, починаєте нове життя, знаходите новий будинок, нову роботу. Це складно, особливо, коли ви вже оселилися в Європі і почали будувати своє майбутнє тут.

Данія продовжила тимчасовий захист для українських біженців. Фото: Офіс Президента

Життя триває, розумієте. Раптом один з ваших дітей хоче вступити до університету і закінчити навчання, яке він розпочав в Європі, а потім інша дитина зустрічає хлопця, який не є українцем, і вона вагітніє, і хоче залишитися. І всі ці великі і значні події ускладнюють ухвалення рішення щодо повернення. Ось чому ми часто бачимо, що біженці, як правило, не повертаються 一 навіть якщо вони кажуть, що хочуть повернутися.

Але, незважаючи на це, серед багатьох біженців часто існує сильний наратив про те, що вони збираються повернутися

І український уряд, і європейські уряди зацікавлені в тому, щоб сприяти поверненню біженців. Біженці також мріють повернутися в Україну. Проте слід очікувати, що, ймовірно, більшість біженців залишаться в Європі, тому що вони перебувають тут вже так довго. До того ж, ймовірно, пройде щонайменше ще рік, перш ніж вони дійсно зможуть повернутися.

МС: Які тенденції в країнах ЄС, наскільки інтегровані українці?

ҐТ: Якщо ви хочете сказати, що самодостатність і заробіток є маркерами, на які ми рівняємося, то досить багато українців змогли досить швидко знайти роботу в Європі. І тут є дві групи. Деякі з них мають освіту, володіють англійською мовою і можуть знайти кваліфіковану роботу, де вони розмовляють англійською. Це досить невелика група. Натомість значна частина українського населення не володіє іноземними мовами. І тому ці люди змушені працювати на роботах, де не потрібне знання мови. Дуже часто це ніші ринку праці, де домінують мігранти.  

Але справжнім випробуванням інтеграції буде те, чи зможуть вони перейти на робочі місця, де працюють європейці. Для цього їм потрібно вивчити мову, а іноді й здобути деякі додаткові навички. Багато українців, яких я зустрічала, надзвичайно вмотивовані це зробити. Але це довготривалий процес, потрібен час. Наскільки успішним він буде і скільки людей досягнуть своєї мети 一 ми зможемо сказати не раніше, ніж за кілька років.

Читайте також: Тимчасовий захист: зворотний відлік

МС: З точки зору професій, кого ми втрачаємо найбільше і хто найкраще інтегрується?

ҐТ: Наразі в Європі існує дуже мало статистичних досліджень, які можуть розповісти нам, ким є українці в Європі. У нас є деякі дані, але вони не включають професії. Ми робили дослідження тут, у Норвегії. Воно стосувалося лише того, звідки українці приїхали тощо. Чи можуть вони використовувати свої професії в Європі? Наприклад, якщо ви фармацевт і хочете працювати в Норвегії, вам доведеться спочатку вивчити норвезьку мову на досить високому рівні. Ймовірно, це займе 2 або 3 роки, щоб досягти високого рівня норвезької мови. А потім вам доведеться скласти кілька додаткових іспитів. 

Деякі люди вмотивовані і вже починають це робити, але є й ті, хто вважає, що це занадто виснажливий та довгий процес. Вони вважають за краще почати працювати в крамницях або на інших видах робіт, де їм потрібно лише трохи норвезької. Але навіть працюючи в магазині, розумієте, ви повинні вивчити мову досить добре. Навіть для цього потрібно докласти певних зусиль. Тому деякі люди просто влаштовуються на роботу прибиральником, де взагалі не потрібно розмовляти жодною мовою.

МС: Серед скандинавських країн країн Норвегія прийняла найбільше біженців 一 понад 70 тисяч. Чому саме ця країна є такою привабливою для українців на тлі повномасштабного вторгнення РФ?

Норвегія лідирує серед скандинавських країн за кількістю українських воєнних мігрантів. Фото: Shutterstock

ҐТ: Якщо поглянути на ситуацію на загальноєвропейському рівні, то ми маємо середню кількість українських біженців відносно чисельності населення. А от Швеція та Данія мають низьку кількість прибулих порівняно з нами. Але норвезький уряд любить порівнювати нас зі Швецією та Данією, тому що тоді це виглядає так, ніби у нас дуже багато прибулих. У той же час, наші показники набагато нижчі, ніж у Німеччини, наприклад, і набагато нижчі за Ірландію, натомість вони є досить схожими на цифри у Фінляндії за кількістю прибулих українців відносно чисельності населення.

Швеція не дуже популярна, бо не була членом НАТО, але й тому, що дуже суворо обмежує доступ до пільг для українців, які хочуть приїхати. Більшість європейських країн надали українським біженцям права, які відносно схожі на права, які отримують інші біженці. Швеція надала українським біженцям лише права шукачів притулку, а шукачі притулку мають дуже обмежений доступ до соціальних виплат та медичного обслуговування. Тож показники Норвегії нині дуже схожі на ті, що мають інші північноєвропейські країни.

Але на початку, одразу після повномасштабного вторгнення, кількість прибулих до нашої країни була дуже низькою. Натомість у Швеції, Данії та всіх інших європейських країнах кількість приїжджих була набагато вищою. А минулого літа кількість прибулих до Норвегії дещо зросла порівняно з іншими європейськими країнами. І однією з причин цього, на мою думку, може бути те, що на норвезьку систему не було такого сильного тиску — і ми могли приймати більше українських біженців. Але зараз кількість прибулих знову знизилася, як і по всій Європі.

МС: Норвегія та деякі країни ЄС в останні місяці заявили про посилення правил для новоприбулих українців, а подекуди анонсовані скорочення допомоги щодо тих громадян, які вже деякий час проживають у Європі. Про що це свідчить?

ҐТ: Це дуже сумний розвиток подій, який є наслідком європейської міграційної політики. В Європі не дуже добре розвинена система розподілу біженців. Наприклад, коли українці приїжджають до Норвегії, вони не можуть вирішити самостійно, де житимуть, якщо хочуть отримувати допомогу. Вони повинні погодитися жити у тому муніципалітеті, який для них підберуть. Це робиться для того, щоб уникнути скупчення людей в певних районах, адже це автоматично створить великий тиск на школи і систему охорони здоров'я.

Досить багато країн розробили такі правила, які гарантують, що ви отримаєте хороший розподіл новоприбулих всередині країни. Проблема в тому, що Європейський Союз не має такої системи на рівні ЄС. І тоді виникає ризик того, що, як ви сказали, до Норвегії приїжджає набагато більше людей, ніж до Швеції та Данії. І тоді ви отримуєте більший тиск на інфраструктуру Норвегії чи тієї ж Ірландії, які прийняли багато біженців. І один з основних механізмів, який доводиться використовувати цим країнам, 一 прагнення стати менш привабливими для українських біженців.

Але політика щодо біженців погіршується. Не тому, що ми не хочемо допомогти, а тому, що ми не хочемо бути надто привабливими для нових біженців

МС: Українці, які певний час перебувають за кордоном, часто переїжджають з однієї європейської країни до іншої, наприклад, з Польщі до Німеччини. Як ці процеси впливають на європейську демографію в довгостроковій перспективі?

ҐТ: Ми проаналізували дані щодо прибуття до Норвегії, і побачили те, що ми називаємо вторинними переміщеннями, тобто людей, які спочатку жили в одній країні, а потім переїхали до іншої. Вони складають лише близько третини загальної кількості українців, які приїжджають до Норвегії, і майже всі вони приїхали з сусідніх з Україною держав. Це Польща, Чехія, Румунія тощо. Група тих, хто переїхав з таких країн, як Італія та Нідерланди до Норвегії є дуже невеликою. Українців за кордоном багато, тож для декого цілком природно переїжджати в межах Європи і шукати роботу деінде.

Українські біженці переїжджають з країни до країни у пошуку кращої роботи та життя. Фото: Shutterstock

Я думаю, що це напрочуд низький рівень руху всередині Європейського Союзу. Ми написали звіт, в якому прогнозували, що міграційний процес серед українських біженців всередині ЄС розпочнеться ще влітку 2022 року. Ми провели дослідження, яке показало, що в Польщі проживають великі групи українців, які сподіваються, що війна скоро закінчиться. Вони живуть у дуже складних умовах у надії, що скоро зможуть повернутися. Тобто вони були готові жити в складних умовах певний час.

Але вже у 2022 році ми говорили, що якщо війна не закінчиться, ми повинні очікувати, що частина цих людей буде змушена переїхати. Тиск на ринок праці й житла настільки сильний, що важко знайти помешкання, важко знайти роботу. І я припускаю, що це те, що ми спостерігаємо зараз.

Люди в сусідніх з Україною європейських регіонах потроху втрачають надію на те, що вони зможуть повернутися найближчим часом, і переїжджають до інших країн, намагаючись знайти те, що ми називаємо довгостроковим рішенням

МС: Як ви оцінюєте заяви деяких європейських політиків щодо примусового повернення українських чоловіків призовного віку назад до України?

ҐТ: Для країн, що приймають біженців, це дуже рідкісне явище. Вам слід поговорити про це з адвокатом з прав людини, але я вважаю, що це було б порушенням конвенції про біженців. Я абсолютно впевнена, що з боку Норвегії такого не буде. Є групи біженців і з інших країн, до яких постійно потрапляють чоловіки призовного віку, і ніколи не виникало питання про їхнє повернення додому лише з цієї причини.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Ексклюзив
20
хв

Альянс погодився платити, але чи готовий воювати? Підсумки саміту НАТО в Гаазі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress