Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Війна в Україні, загроза Росії для НАТО та ситуація у Тайванській протоці 一 серед провідних тем 60-ї конференції з питань безпеки, яка триватиме у німецькому Мюнхені 16 по 18 лютого. Захід прийматиме військових, провідних експертів, високопоставлених політиків та лідерів під гаслом: «Мир крізь діалог». Очікується також приїзд Президента України Володимира Зеленського.
Не бути наївними щодо будь-яких «домовленостей» чи «компромісів» з Росією закликає Довіле Шакаліне, член Комітету з питань національної безпеки і оборони в литовському парламенті, віцепрезидентка Литовської соціал-демократичної партії і голова внутрішньо партійного комітету з питань оборони, яка є учасницею Мюнхенської безпекової конференції. Більше про цей захід та як світ має готуватися до старих і нових загроз світовому порядку 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry.
Марина Степаненко: Пані Шакаліне, яким питанням буде приділена максимальна увага на цьогорічній Мюнхенській безпековій конференції?
Довіле Шакаліне: Порядок денний Мюнхенської безпекової конференції формується ледь не до останнього дня. Однак основна програма поки що, схоже, зберігає акцент на Україні, а також висвітлює полікризу, пов'язану зі збільшенням конфліктів у трикутнику Європа, Азія та Близький Схід. Зростання та/або ескалація гарячих точок, наприклад, Ізраїль (з Ліваном, Сирією, Йорданією, Єменом), зростання напруженості в Індо-Тихоокеанському регіоні довкола Тайванської протоки ускладнюють і без того непросту ситуацію.
Водночас ми бачимо консолідацію нової «осі зла», якщо можна так назвати Росію, Китай, Іран і Північну Корею. Хоча в певних ситуаціях, я розумію, що деякі наші союзники по НАТО і ЄС все ще не наважуються визнати рівень загрози з боку Китаю через економічну залежність від нього, проте ця загроза зростає. Торік під час Копенгагенського демократичного форуму у своєму виступі я застерігала колег від повторення помилки з Китаєм, яка була зроблена з Росією.
Китай 一 це агресивна імперія, яка завжди прагне придушити свободу і насправді не має нічого спільного з демократією. Так само, як і Росія
Інший фокус 一 революційні технології 一 використання штучного інтелекту в різних сферах, від військової до політичної. Наприклад, одна з дискусій буде присвячена потенціалу штучного інтелекту (ШІ), який можна використовувати як інструмент для створення обґрунтованих політичних рекомендацій. Але, звичайно, найбільш актуальним наразі є використання ШІ в сучасній війні.
Дрони змінили весь ландшафт поля бою. А застосування штучного інтелекту в рамках використання розвідувальних дронів, ударних дронів тощо може змінити ситуацію ще більше. Коли пан Зеленський відвідував Литву в січні, ми зустрічалися з ним у парламенті. Він сказав, що Україні потрібні мільйони безпілотників щороку. Росія зараз прагне виробляти до 300 000 безпілотників на місяць. Ми всі ще відстаємо.
Розвиток технологій та їхнє поєднання зі штучним інтелектом створить багато можливостей для оборони, але також і нові виклики для нас. Наші опоненти не надто переймаються прозорими процедурами державних закупівель чи демократичним ухваленням рішень, тож якщо ми хочемо виграти гонку стримування 一 нам потрібно покращити нашу командну роботу та серйозно підвищити рівень фінансування.
МС: Чи очікувати на полях Мюнхенської безпекової конференції заяв та рішень щодо України, зокрема і з боку Литви?
ДШ: Про Україну говоритимуть багато, тому певні заяви неминучі. Одна з дискусій в рамках основної програми 一 для власників блакитних бейджів, тобто гостей Мюнхенської конференції з безпеки найвищого рівня 一 буде присвячена Україні в світі. Інша дискусія буде присвячена трансатлантичному майбутньому України. Український ланч, присвячений відновленню України, та багато іншого.
Однак всі ми розуміємо, що деякі позиції висловлюються не на сцені. Тому мені також дуже цікаво поспілкуватися з колегами і подивитися, що відбуватиметься за лаштунками.
Також у нас буде, я б сказала, дуже відверта зустріч, де ми будемо говорити про 2024 рік. Навіть назва цього заходу 一 «Це в наших руках» 一 є інформативною.
Цей рік насправді є вирішальним для майбутнього України, Європи, НАТО. Тим, хто вважає, що це перебільшення, я б порадила ознайомитися з даними військової розвідки, порадами досвідчених експертів і, на жаль, з уроками історії
Росія 一 це країна, яка знову і знову доводить нам, що вона легко перевершить найгірші очікування. Тому не будьмо наївними щодо будь-яких «домовленостей» чи «компромісів». Я дуже сподіваюся, що і на сцені, і в публічних заявах, і в кулуарах у нас буде чітке спільне розуміння необхідності розширення масштабів і швидкості підтримки України.
Я дуже тішуся з рішення Сенату Сполучених Штатів. Однак Конгрес 一 це місце, де вирішуватиметься доля підтримки України. У Мюнхені, як завжди, буде багато американців. Ми матимемо з ними формальні та неформальні, відкриті та закриті дискусії. Сподіваюся, вони зрозуміють, що від долі України залежатиме збереження або крах репутації Сполучених Штатів. Йдеться про виживання США як лідера в структурі глобального балансу сил. Тому я молюся, щоб ми не побачили повторення помилок, які, на жаль, були зроблені в ході Першої та Другої світових воєн.
МС: У понеділок, 12 лютого, був опублікований щорічний звіт Мюнхенської конференції з безпеки. «Перемога Росії також створить небезпечний прецедент для конфліктів за межами Європи, показавши, що недоторканності кордонів більше не існує, й що агресія та військові злочини можливі», 一 йдеться у доповіді. Які кроки мусить зробити Захід, аби зупинити Росію?
ДШ: Я вважаю, що ми ще не засвоїли наш урок. Торік Мюнхенський індекс безпеки дуже чітко показав, що увага Сполучених Штатів швидко зміщується в бік Індо-Тихоокеанського регіону. Тому Європі потрібно швидко і масово інвестувати у власну оборону, розширювати оборонні можливості та промисловість. Що ж, ми змінюємо рівень інвестицій в нашу обороноздатність, в наші збройні сили, в нашу оборонну промисловість, в стійкість суспільства. Але не з тією швидкістю і не в тих масштабах, до яких нас спонукають американці. Цього року, боюся, ми припустимося тієї ж помилки зі швидкістю опрацювання та виконання головної настанови.
Ми ще не дійшли до єдиного розуміння того, що Україна є переломним рубежем, коли ми говоримо про глобальний порядок і глобальну стабільність
Росія і Китай координуватимуть свої агресивні дії. Це було зрозуміло принаймні з 2022 року. Росія обов'язково скористається вікном можливостей, яке відкриє китайсько-американський конфлікт довкола Тайваню. Необхідність захищати два фронти, один в Індо-Тихоокеанському регіоні, а інший 一 в Європі, стане логістичним кошмаром для США. Відтак наша нездатність перемогти Росію в Україні закладе підґрунтя для потенційного розриву єдності НАТО через розкол в європейських і американських пріоритетах.
Більше того, Китай зараз скрупульозно вивчає нашу здатність до витримки, нашу командну роботу і рівень нашої ефективності. Якщо будь-який з цих показників погіршиться, це стане стимулом для Пекіна посилити тиск на Тайвань і запустить механізми величезного глобального конфлікту.
Що ми повинні зробити, щоб перемогти Росію? По-перше, давайте припинимо втручатися в оборону України. Ця незрозуміла заборона на використання західної зброї для ураження цілей на російській території є прикрим прикладом лицемірства і недалекоглядної політики. Ні, ефективна українська оборона не призведе до ескалації ситуації 一 ескалація неможлива без підвищення ставок вторгнення для агресора. Так само, як неможливо ефективно оборонятися, не нападаючи на ворога. Нинішній етап позиційної війни 一 це перший етап війни на виснаження.
Жодна країна НАТО не допустить масових звірств проти своїх громадян, масового знищення своїх міст і не погодиться на пропозицію терпіти щоденні атаки на своїй землі, не знищуючи ворожі цілі ще до того, як вони підіймуться у небо
Отже, Захід повинен не лише надати зброю, але й припинити втручатися в ефективну оборонну стратегію і тактику України.
МС: Голова Мюнхенської безпекової конференції Крістоф Гойсґен вважає, що починати будь-які переговори з Кремлем можливо лише за наявності серйозних безпекових гарантій, найкращою з яких стало би членство України в НАТО. Про які перспективи можна говорити? Чого очікувати від вашингтонського саміту Альянсу?
ДШ: Будь-кого, хто знає відповідь на питання про результати саміту у Вашингтоні, вважатимуть пророком. Серйозно. Вибачте за іронію. Це дуже складний час, особливо коли ми бачимо стільки розбіжностей всередині національної політики Сполучених Штатів. А США є ключовим гравцем у блоці НАТО. Тому без зеленого світла від Вашингтона 一 ніякого відчутного прогресу не буде. Лише формальний.
Я, як і всі литовці, і всі балтійці 一 за прискорений шлях України до НАТО. Саміт у Вашингтоні повинен мати дуже чіткий меседж щодо шляху членства вашої країни, чіткі часові рамки, чіткі структурні елементи плану членства.
Це необхідно, якщо ми хочемо гарантувати Росії, що вона не матиме фактичного права вето на розширення НАТО і на свободу ухвалення рішень країнами, до яких альянсів ми хочемо приєднатися. Чи побачимо ми це 一 невідомо.
Нинішній безпрецедентний рівень відсторонення і конфлікту в американському суспільстві тримає нас усіх у напрузі
Однак позитивним моментом є чіткий меседж посла Гойсґена про те, що єдиною дійсною гарантією безпеки є членство України в Трансатлантичному альянсі. В іншому випадку, жодна угода з Росією не може бути укладена, тому що Москва не дуже переймається угодами, які не гарантовані силою. А НАТО є єдиною реальною силою, яка дійсно може зупинити Росію.
МС: Швейцарія та Україна ведуть підготовку до глобального саміту миру. 7 лютого міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс запросив до участі Китай, який, цитата, «має дуже міцні відносини з Росією, але все ще готовий зробити свій внесок у припинення цієї війни». Як ця ініціатива може змінити хід війни і, власне, призвести до її закінчення?
ДШ: Я не думаю, що цей саміт миру матиме якийсь вплив на закінчення цієї війни. Більше того, запрошувати Китай допомогти закінчити війну Росії проти України, коли він є одним з головних економічних і фінансових спонсорів Кремля, є абсурдом. Безпрецедентний рівень придбання Китаєм російських енергоносіїв є однією з головних причин, чому наші санкції не дали бажаного ефекту, адже Пекін вливає в російську економіку «свіжу кров». Тому це навіть не смішно.
Китай безпосередньо підтримує російську військову машину, потужності російської військової промисловості. До речі, він уже підтримує Росію у військовому плані, поки що на комерційній основі. Якщо Китай ухвалить рішення підняти свою підтримку на політичний рівень, це може стати серйозним викликом для всього альянсу прихильників України.
Тому «мирні переговори» з боку країн, що розв'язали війну, є нічим іншим, як знущанням
Водночас між Китаєм і Росією є дуже велика різниця. Росія зазвичай завойовує, щоб руйнувати, а Китай хоче торгувати і отримувати прибуток. Тому, звичайно, участь Піднебесної може принести короткострокову вигоду для України, але довгострокова вигода буде для Китаю і тільки для Китаю.
Сумні приклади розкидані по всьому світу, від Африки до Європи, де недалекоглядна, орієнтована на короткострокову вигоду співпраця з Пекіном коштувала багатьом державам втрати доступу до власної критичної інфраструктури.
МС: Cеред західних експертів, яких цитують світові ЗМІ, почастішали заяви про те, що Україна має змінити стратегію ведення війни і перейти від наступу до оборони. І на деяких ділянках фронту ми вже можемо бачити як ЗСУ посилюють свої позиції протитанковими ровами, зубами дракона та мінують території. Як ви оцінюєте цю стратегію у короткостроковій та довгостроковій перспективі?
ДШ: Я не військова. Я не схвалюю, коли політики або «диванні експерти» дають військові поради країні, яка сьогодні фактично перебуває у стані війни і вже майже два роки утримує свої позиції. Не маючи ресурсів, зв'язана ірраціональними обмеженнями (наприклад, забороною на ураження цілей на ворожій території), вона продовжує воювати.
Я не думаю, що це надійна військова порада. У певних ситуаціях це не лише виходить за межі дозволеного, але й створює певні додаткові ризики для безпеки України. Тому я б утрималася від того, щоб коментувати ті чи інші військові рішення українців.
МС: В Україні нещодавно відбулися перестановки у Збройних силах України. Генерала Валерія Залужного замінили на генерал-полковника Олександра Сирського на посаді Головнокомандувача. Як такі ротації сприймають на міжнародних майданчиках? Як це впливає на виділення допомоги від партнерів?
ДШ: Щодо виділення допомоги, на неї це ніяк не вплине, тому що це підтримка не особистостей, а країни, держави, України. Тому для нас дуже важливо допомогти Україні. І це ваше внутрішнє національне рішення, який генерал буде керувати вашою армією. Президент є головнокомандувачем Збройних сил. Тож він на свій розсуд ухвалює такі рішення. Ми поважаємо його вибір.Тепер, коли ми говоримо про персоналії, ми всі поважаємо генерала Залужного за ту неймовірну роботу, яку він виконував протягом останніх років.
У той же час генерал Сирський не є чужим аутсайдером. Він командував Сухопутними військами України, які були у центрі всіх операцій, пов'язаних з обороною України. Я знаю, що за його ім'ям закріпилися певні негативні прізвиська. Ми бачили їх і в литовських, і в міжнародних ЗМІ. Але в той же час ми бачили й інші меседжі, пов'язані з його здатністю розробляти операції, пов'язані з успішною обороною. Військові в Україні надзвичайно ефективні, мотивовані та компетентні. Тому ми повинні вірити, що ці рішення принаймні не зашкодять вашій обороні. І, сподіваємось, внесуть щось нове і, можливо, запропонують іншу точку зору.
МС: За останні кілька тижнів військове керівництво європейських країн дедалі частіше попереджає, що, на їхню думку, Росія може вдатися до нападу на одну з країн-членів НАТО в наступному десятилітті. Альянс готовий до такої загрози 一 якою є ваша оцінка?
ДШ: Поки що ні, але я сподіваюся, що стане готовим, тому що я повністю згодна з цією оцінкою. Росія вкладає занадто багато ресурсів у розширення своїх збройних сил і військової промисловості. Це не може бути виправдано лише війною проти України. 37% витрат федерального бюджету на військові потреби 一 це, безумовно, занадто багато для цього. Крім того, якщо ми подивимося на їхній ВВП на оборону (або, скоріше, на наступ), то 6% 一 це офіційна цифра. Реальна, ймовірно, ще вища. Безумовно, існує можливість розширення географії бойових дій. Я думаю, що це лише питання часу і наших колективних дій 一 зміцнення і розширення наших збройних сил, оборонної промисловості і стійкості нашого суспільства.
Тільки це і тільки це визначатиме, чи рухатиметься Росія на блок НАТО, чи намагатиметься вона вдарити по нас
Вступ Швеції та Фінляндії до Альянсу багато що змінив, коли ми говоримо про безпеку довкола Балтійського моря. Але ми всі розуміємо, що країни Балтії та Польща 一 це свого роду тріска під нігтем для Росії. Можливо, через нашу готовність завжди викривати ґазлайтинґ з боку Росії, через нашу непохитну підтримку України і дуже чіткий політичний меседж про те, що з Москвою не буде жодної надійної угоди, що це те, про що ніхто не повинен говорити.
МС: Якщо говорити про Литву та країни Балтії загалом — що робиться вже зараз, щоб стримати Путіна, якщо він віддасть наказ про напад?
ДШ: Колективна оборона 一 це те, що дійсно важливо, коли ми говоримо про НАТО. Найбільша зміна відбулася торік, коли ухвалили регіональні оборонні плани з урахуванням нинішньої війни Росії проти України. Сучасні оборонні плани базуються на стримуванні шляхом попередження, а не покарання. Після жахливих, кривавих уроків, які засвоїв світ, наша оборонна концепція змінилася. Те, що сталося в Бучі в Україні, дуже вплинуло на сприйняття нашої оборони. Країни Балтії дуже маленькі. Литва крихітна у порівнянні з Україною. У Литві фактично менше населення, ніж у Києві. Тож у цій ситуації ми вже засвоїли цей урок і готуємо зовсім інший тип оборони.
Крім того, ми зараз розширюємо нашу оборонну інфраструктуру. Ми готуємося до постійної дислокації німецької бригади в Литві, яка тісно пов'язана з 10-ю дивізією в Німеччині. Також наші власні національні закупівлі та плани, пов'язані з розширенням власних Збройних сил. Закупівля озброєння, створення Національної дивізії, реалізація Концепції тотальної оборони та багато інших заходів. До речі, обговорюються і розробляються також спільні заходи з протидії пересуванню вздовж усього балтійського кордону.
МС: Днями Дональд Трамп заявив, що «заохочуватиме» Росію атакувати будь-кого з союзників США по НАТО, які, на його думку, не виконали свої фінансові зобов’язання, тобто не витрачають на оборону 2% свого ВВП. Як ви оцінюєте такі заяви?
ДШ: Пізніше він дещо уточнив свою заяву, сказавши, що його тиск насправді призвів до посилення НАТО. Це правда, що багато країн-членів Альянсу збільшили свої оборонні бюджети. Більше того, до нас прийшло усвідомлення непропорційності внеску США у порівнянні з іншими членами блоку. Тож у цьому сенсі груба критика з боку президента Трампа була виправданою.
Однак заяви про те, що він заохочуватиме Росію до нападу на так званих союзників НАТО, які порушили правила, не мають під собою жодного підґрунтя. Це гарна ілюстрація того, як національні вибори стають додатковим ризиком для національної та глобальної безпеки. Президент Трамп 一 розумна людина, і я не думаю, що він хотів би бачити війну в Європі, тому що це, безумовно, створило б багато викликів для Сполучених Штатів. Однак його вибір слів неодноразово використовувався і буде використовуватися російською пропагандою.
Будемо сподіватися, що ми доживемо до кінця президентських виборів у США, і тоді до нього повернеться здоровий глузд
МС: США готуються до можливої перемоги Трампа на виборах президента США. Наприклад, ухвалили ініціативу, що жоден американський президент не зможе одноголосно вивести США з НАТО. Як Альянс готується до повернення Трампа в Білий дім?
ДШ: Я ніколи не бачила таких чітких і дуже прямих заяв від такої кількості європейських членів НАТО. Зокрема, німецький міністр оборони Борис Пісторіус сказав, що Німеччина повинна бути готова до війни. Також міністри і лідери інших європейських країн дуже чітко заявляють, що нам потрібно підвищувати рівень власної обороноздатності і бути готовими до будь-якого сценарію, навіть до найгіршого, якщо Сполучені Штати не зможуть виконати свої зобов'язання.
Але водночас, я думаю, що встановлення законодавчого запобіжника проти одностороннього рішення президента про вихід з НАТО було спрямоване не стільки на запобігання фактичній можливості виходу, скільки на спробу збалансувати передвиборчу риторику. Мовляв, послухайте, ми не допустимо необдуманих рішень, одна людина не перекине човен. Ось такий меседж.
Я не думаю, що президент Трамп насправді намагатиметься вийти з НАТО, він повинен розуміти наслідки для самих США. Проте Китай і Росія вже використовують емоційний вплив цієї загрози. Тому певні юридичні рішення, які демонструють: «Гаразд, хлопці, не надто радійте, цього не станеться», допомагають стабілізувати ситуацію до кінця виборів.
МС: Наприкінці минулого року впливові світові ЗМІ назвали Трампа найбільшою загрозою для світу у 2024-му році. Щодо інших загроз, то дезінформація та неправдива інформація вперше очолили список найбільших короткострокових глобальних ризиків у світі. Як ви оцінюєте зусилля Європи протистояти російським фейкам, та чи можна зробити більше у цьому напрямку?
ДШ: Я погоджуюся, що можна зробити більше, і навіть потрібно зробити більше. Ми все ще перебуваємо на стадії вивчення та наслідування, коли говоримо про Росію та інших гравців, які активно поширюють пропаганду та сіють розбрат і хаос у суспільстві. Я з Литви, моя сім'я зазнавала переслідувань з боку Народного комісаріату внутрішніх справ СРСР (НКВС) і Комітету державної безпеки СРСР (КДБ). Методом роботи спецслужб Росії завжди було сіяти розбрат у суспільстві. Йдеться не про те, щоб змусити людей повірити в певну правду, а про те, щоб вони втратили віру в те, що існує об'єктивна правда, щоб вони були повністю невпевненими і непевними, а тому легко піддавалися маніпуляціям.
Соціальні мережі є ідеальним носієм дезінформаційних меседжів, це фактично ідеальний простір, в якому Росія процвітає. За останні кілька років ми стали свідками неймовірного зростання кількості теорій змови. Я думаю, що глобальна пандемія Covid стала величезним випробуванням. Якщо ми не провалили цей іспит, то принаймні отримали дуже погану оцінку. Вона виявила нашу вразливість і непростиме зволікання з контрзаходами. Рівень сприйнятливості до теорій змови вражає. Проміжок уваги є тривожно коротким. Скільки членів західних суспільств пам'ятають, що сталося у Вірменії та Азербайджані лише кілька місяців тому? Чи відбувається це досі? Хто в цьому винен? Можливо, НАТО?
Ми щойно провели дуже тривожне опитування литовського суспільства, яке показало, що кожен п'ятий громадянин не впевнений, що Росія (або тільки Росія) винна у війні в Україні
Пропаганда стала надзвичайно небезпечним інструментом в руках авторитарних режимів. Вона зараз дуже ефективно використовується і буде використовуватися ще ефективніше цього року, який все частіше називають «роком виборів» через національні вибори, через європейські вибори. У Литві цього року відбудуться одразу три волевиявлення 一 вибори до Європарламенту, президентські вибори і вибори до парламенту. Ми вже бачимо, як Росія і Китай використовують дезінформацію та інші заходи, щоб вплинути на наші вибори. Ми всі пам'ятаємо скандальний випадок іноземного втручання, зокрема російського, в останні американські вибори.
Тож цей рік стане для нас ще одним випробуванням 一 чи зможемо ми протистояти російським та китайським дезінформаційним кампаніям, спрямованим проти нашої власної основи демократії 一 вільних виборів?
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
