Ексклюзив
20
хв

Глобальний саміт миру: очікування і реальність

Саміт у Швейцарії — перший крок до завершення війни, заявив український президент Володимир Зеленський. Свою участь у зібранні підтвердили 90 держав та організацій. Сполучені Штати представлятиме віцепрезидентка Камала Гарріс, Китай від участі відмовився, Росію не запрошували

Катерина Трифоненко

15-6 червня на курорті Бюргеншток відбудеться саміт миру. Фото: FABRICE COFFRINI/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Саміт має сформувати спільне визначення дорожньої карти залучення РФ та України до майбутнього мирного процесу — так сформулював ключове очікування від перемовин міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс. За кілька днів до заходу агентство Bloomberg, посилаючись на попередній проєкт підсумкового рішення, написало, що цей саміт привідкриває двері для певних переговорів з Росією в майбутньому. А поки що протягом 15-16 червня учасники зосередяться на трьох пунктах формули миру: ядерній і продовольчій безпеці та поверненні викрадених українських дітей. Політики та експерти, з якими поговорили Sestry, кажуть не плекати надмірних очікувань — саміт точно не покладе край війні, але все ж не варто недооцінювати цю платформу.

Консолідація вільного світу

Саміт важливий тим, що має консолідувати і підтримувати на певному рівні зусилля вільного світу, який надає Україні озброєння, економічну допомогу та накладає на Росію санкції, наголошує дипломат, експерт Центру оборонних стратегій Олександр Хара:

— Якщо ми цю підтримку будемо сприймати як даність, то за певний час ризикуємо її значно послабити. Питання підтримки України має бути постійно у фокусі уваги і ми маємо ініціювати ці питання. І друге — потрібно залучати так званий Глобальний південь. Дотепер вони здебільшого сиділи на паркані і дивилися, не бажаючи з різних причин втручатись. Зараз ми намагаємося їх залучити. Якщо хоч один з пунктів вони візьмуться підтримати, в нас буде моральне і дипломатичне право тиснути.

І тому для нас дуже важлива як кількість тих, хто приїде до Швейцарії, так і рівень представництва

Із зареєстрованих країн близько половини будуть представлені на найвищому рівні — главами держав та урядів. Свою участь підтвердили 90 держав і міжнародних організацій, повідомила на пресконференції 10 червня президентка Швейцарії Віола Амгерд.

У Швейцарії активно готуються до Глобального саміту миру. Фото: ELODIE LE MAOU/AFP/East News

Це хороший старт для України, адже багато партнерів запитують, що означає українська перемога, каже Еліна Бекетова, експертка Центру аналізу Європейської політики (CEPA):

— Якраз в українській формулі миру все прописано. Ключове — заручитися підтримкою і потім знайти механізми впливу на Росію.

Чим більш захищеною Україна буде у військовому плані, тим більше з’являтиметься шансів впливати на Кремль

Президент США Джо Байден замість саміту миру поїде в Каліфорнію — збирати гроші на свою передвиборчу кампанію разом з зірками Голлівуду, написало агентство Bloomberg. Сполучені Штати представлятиме Камала Гарріс, її супроводжуватиме радник з нацбезпеки Джейк Салліван. Особисто приїдуть в Бюргеншток президент Франції Еммануель Макрон, прем’єр-міністри Німеччини та Японії Олаф Шольц і Фуміо Кішіда.

Росія хотіла би зірвати цю зустріч і не можна давати їй таку можливість, наголосив український президент. Під час спільної пресконференції з Еммануелем Макроном Володимир Зеленський назвав швейцарський саміт першим кроком до закінчення війни і закликав світових лідерів посприяти цьому, мовляв, важливо, щоби ті, хто має великий політичний вплив, допомагали залученню інших, які все ще балансують між Україною і Росією. 

Без завищених очікувань

Україна пропонує принципово інший формат, щоб ніхто не міг маніпулювати та зірвати домовленості, як це неодноразово робила Росія, заявив Володимир Зеленський під час виступу на спеціальному засіданні Бундестагу:

— Мета у всіх спільна — почати крок за кроком відновлення безпеки та рух до справжнього, миру, крок за кроком повернути дієвість статуту ООН та базові норми міжнародного права, які гарантують суверенітет, територіальну цілісність держав, а також права людей.

Ми хочемо дати шанс дипломатії і зібрали для цього близько сотні держав. Україна ніколи не покладалася тільки на силу зброї
Володимир Зеленський із виступом у Бундестазі. Берлін, 11 червня 2024 року. Фото: ОПУ

Свою формулу миру Україна оприлюднила ще в 2022 році. План складається з 10-ти пунктів, зокрема, йдеться про ядерну, продовольчу, енергетичну безпеку, звільнення всіх полонених, відновлення територіальної цілісності України, виведення російських військ. Тобто українська ініціатива передбачає встановлення стійкого і справедливого миру і в Україні, і в Європі на основі статуту ООН і міжнародного права, але цим усім постійно і демонстративно нехтує якраз Росія, яка є постійним членом Радбезу ООН, каже депутат Бундестагу від Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер:

— Точно не варто очікувати, що ця конференція раптово призведе до виведення військ Росії з України і, таким чином, покладе початок конкретним переговорам. Пріоритетом є просування української ідеї та концепції справедливого миру. Ми маємо політично підтримати Україну та виступити проти альянсу CRINK (Китай, Росія, Іран, Північна Корея), який прагне ліквідувати всі основні міжнародні принципи та виступає за імперські підходи і створення зон впливу. Цю конференцію потрібно розглядати в контексті системного конфлікту. Важливо, що вона протистоїть фейковому миру або вимогам негайного припинення вогню чи замороженню конфлікту, до яких закликають праві та ліві популісти та актори близькі до Росії.

Це небезпечно, бо де-факто визнаються військові переміщення кордонів з порушенням міжнародного права та з застосуванням геноциду

З 10-ти українських пунктів темами саміту обрали три — ядерну і продовольчу безпеку та повернення депортованих українських дітей і військовополонених, по завершенню саміту учасники планують зафіксувати свої позиції в спільній угоді.

Обрали саме ці три позиції, оскільки під них легше отримати підтримку інших країн, пояснює Еліна Бекетова, експертка Центру аналізу Європейської політики (CEPA):

— Адже багато країн, як Катар, ОАЕ, Саудівська Аравія допомагають Україні повертати незаконно вкрадених і вивезених Росією дітей. Ядерна і продовольча безпеки стосуються багатьох держав — тому там не має бути питань, щоб знайти консенсус. Ключове питання — як змусити Росію приймати та виконувати бодай щось після саміту миру. І тут найкращий перемовник — Сили Оборони України, які мають отримувати достатньо сил і засобів від партнерів, щоб не тільки тримати оборону, а й відвойовувати тимчасово окуповані українські території. 

Істерична атмосфера в Росії

Мета України — реалізація усіх пунктів формули миру, заявив в інтерв'ю Укрінформу міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. Втім нині нема необхідного консенсусу, і Київ потребує якомога ширшої підтримки світової більшості. На переконання голови українського МЗС, навіть така країна як Росія не зможе ігнорувати позицію більшості, а в перспективі Москві буде значно складніше грати в свої геополітичні ігри. Вже сама підготовка до саміту, каже Дмитро Кулеба, викликала в Росії істеричну атмосферу:  

— Вони розуміють, що на кону — російський міф про поділ світу на Європу й Америку, які підтримують Україну, та решта світу, що підтримує Росію. Насправді світова більшість підтримує Статут ООН і міжнародне право.

Адже ніхто не хоче жити у світі, в якому агресорам дозволено нападати на сусідів, здійснювати звірства й відхоплювати шматки чужої території. Саміт миру чітко зафіксує це

У Росії саміт назвали марною тратою часу і фактично відмовились брати участь у будь-яких перемовах, поки учасники переговорів не будуть враховувати ситуацію на полі бою і не визнаватимуть за Росією окуповані нею території України. 

Посилення дипломатичного тиску на Росію має стати одним з підсумків швейцарської конференції, каже дипломат, експерт Центру оборонних стратегій Олександр Хара:

— Це буде означати, що в України є реальний план. Реальний до виконання, звісно, відносно, але в будь-якому випадку на папері він виписаний. Цей план для переважної кількості країн абсолютно прийнятий, бо там йдеться про норми і принципи міжнародного права.

Якщо Росія хоча б щось залишить під своїм контролем, якщо вона не буде покарана за злочини, це буде сигналом маленьким диктаторам в інших частинах світу почати агресію проти своїх сусідів

Втім рано чи пізно до переговорних платформ Росію треба буде запрошувати, певен міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс:

— Ми хотіли б, щоб в ідеалі Росія була залучена до цього процесу від самого початку. Це те, що ми хотіли б зробити. Але на це підуть тижні, місяці. І чи буде цей процес успішним зрештою, нам доведеться почекати й подивитися. І очевидно, що для того, щоб мирний процес просувався вперед, потрібна участь Росії.

Шольц: лише Україна вирішуватиме, коли прийде час для перемовин. Берлін, 11 червня 2024 року. Фото: ОПУ

Мирний саміт у Швейцарії — можливість обговорити принципи справедливого миру, і якщо Путін захоче брати участь у таких переговорах, він має спершу вивести війська з території України, заявив Олаф Шольц. Водночас німецький канцлер запевнив, що лише Україна вирішуватиме, коли прийде час для перемовин, а до того часу може розраховувати на партнерів:

— Поки Путін дотримуватиметься своїх цілей у цій війні, наш меседж буде таким — ми не послабимо нашу підтримку України, ми й далі стоїмо непохитно на боці українців.

Китайський фактор

Володимир Зеленський публічно запрошував на швейцарський саміт китайського очільника Сі Цзіньпіна, мовляв, не лишайтесь осторонь, проявіть лідерство у встановленні миру. Пекін тягнув з остаточною відповіддю, зрештою в китайському МЗС заявили, що не відправлятимуть делегацію на саміт миру, бо невиконані їхні умови — росіяни не запрошені.   

Як стверджують джерела Financial Times, під час свого візиту в Китай Володимир Путін з-поміж іншого просив Сі проігнорувати глобальний саміт миру.

Китай відмовився їхати на український саміт до Швейцарії. Фото: IMAGO/Sergey Bobylev/Imago Stock and People/East News

Відмова китайців від участі у цій міжнародній платформі — максимально контрпродуктивна позиція, каже науковиця вільного університету Берліна (Freie Universität Berlin), експертка з питань Азії Тереза Новотна (Tereza Novotná):

— Це контрпродуктивна позиція не тільки з української точки зору, але й з китайської. Їхній аргумент: там немає Росії тому й ми не збираємося, але так це не працює. Знаєте на конференціях часів Другої Світової не було Гітлера. Це те саме — немає жодного сенсу зараз запрошувати Росію. І так само немає сенсу використовувати відсутність РФ як виправдання своєї неучасті. Чому я думаю, що це контрпродуктивно також і з китайської точки зору, тому що Китай намагався зобразити себе незалежною стороною, яка прагне досягти миру.

У нього був шанс прийти і показати, як він хоче відігравати свою роль. Але Пекін відмовляється — і це лише посилить враження Заходу, що Піднебесна є союзником Росії

Китай не лише не їде сам, але й переконує інших не брати участь у саміті миру, обурювався Володимир Зеленський на азійському саміті з питань безпеки «Діалог Шангрі-Ла». Пекін фактично став інструментом в руках Путіна, заявив український президент:

— Можна не брати участь в саміті миру, можна не допомагати Україні та цивілізованому світу закінчити війну, але, мені здається, зривати саміт миру, робити кроки на те, щоби послаблення було рівня присутності лідерів, присутності країн, робити все, щоб деякі лідери не доїхали до саміту миру, тиснути на них — це вже точно не наближає мир.

У підсумку на швейцарському саміті не буде, зокрема, делегацій Бразилії, Саудівської Аравії, ПАР, Пакистану. Без зрозумілих пояснень відмовився брати участь генеральний секретар ООН Антоніу Гутерреш.

Китай дуже хоче повернення поділу світу на два табори як це було під час Холодної війни, продовжує науковиця вільного університету Берліна (Freie Universität Berlin), експертка з питань Азії Тереза Новотна (Tereza Novotná). І дії Пекіна, в тому числі підтримка Росії, цілком вкладаються в цю логіку — з політичної точки зору Пекіну вигідно мати Москву не просто союзником, а слабшим союзником. Так само присутня й економічна складова, адже ситуація з китайською економікою не настільки хороша, як хотілося б китайському керівництву, і можливість мати слабшого, залежного партнера — добре для Китаю. Водночас останні місяці дуже чітко підсвітили проблеми, які існують між Пекіном та Брюсселем:

— Європейські лідери — і Макрон, і Шольц — дуже хотіли, щоб Китай брав участь у мирному саміті. Вони особисто намагалися переконати Сі Цзіньпіна приїхати до Швейцарії. Очевидно, що вони не досягли цього. Я думаю, що це також є ознакою того, що відносини між Європою і Китаєм погіршуються. Я думаю, що європейські лідери повинні чітко бачити, що Пекін не робить того, що хотіли б європейці, принаймні в тому, що стосується України.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Стратегічний партнер
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Пише про міжнародні відносини

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
оксана забужко мазепа польща війна україна

Йоанна Мосєй: Ким був Юрій Безменов?

Оксана Забужко: Це людина, книги якої Захід не знає, а мав би знати, бо він описав те, що сьогодні руйнує наш світ.

Цей колишній офіцер КДБ крок за кроком реконструював методи, викладені в підручниках російських спецслужб 60-х років, за якими пізніше навчали Путіна. Суть цього методу полягає в «ідеологічній диверсії», тобто руйнуванні суспільства за допомогою його власних ресурсів, його сили. Як в айкідо. Замість прямого вторгнення — підживлення внутрішніх напружень, поширення дезінформації, деморалізація. Попередження Безменова звучать, як опис поточних подій не тільки в Україні, але й у Польщі чи Сербії.

На жаль, на рубежі 90-х і 2000-х років західна громадськість воліла вірити Фукуямі, що ліберальна демократія тріумфує, замість прислухатися до голосу того, хто попереджав, як легко цей тріумф можна підірвати зсередини

Зрештою, Росія зробила все, щоб голос Безменова не пробився до свідомості європейців.

ЙM: Що очевидніше ставало, що Росія йде на війну із Заходом, то більше Захід не хотів цього бачити.

— Ми занадто пізно помітили наростаючу хвилю дезінформації. До цього додалася наша віра, що всі хочуть миру. Але це не так: не всі його прагнуть.

Єжи Вуйчік: Це наївність Заходу?

— Наївність — це людська слабкість. Ми в Україні також у 2014 році і пізніше могли бути розумнішими — адже ми знаємо Росію краще, ніж поляки. І все ж до самого кінця ми живилися бажаним: «Це неможливо, адже ми живемо у XXI столітті, це не може статися». Це дуже наївно.

Мені пригадується щоденник Астрід Ліндгрен, в якому вона описує бомбардування Гельсінкі в 1940 році. Вона коментує це саме так, як ми сьогодні: адже неможливо, щоб таке відбувалося в XX столітті! Це зворушливо.

Оксана Забужко та Йоанна Мосєй. Фото: Єжи Вуйчік/Sestry

ЙM: Ми говорили про те, як підтримати економічне зростання і налагодити співпрацю з Росією. Ми переконували, що якщо всі будуть жити в достатку, ніхто не захоче війни. Ми абсолютно не розуміли російської ментальності.

— Наша цивілізація вже не розуміє, що таке війна. Яка її природа. Ми, українці, у 2014 році теж не могли уявити, що війна може статися з нами, адже «ніколи знову». Війна була викреслена сучасною культурою з повноправного людського досвіду, винесена за дужки як щось, чого в ньому не повинно бути, щось на кшталт кримінального злочину або давно переможених людством інфекційних хвороб. Це абсолютно дитяче мислення — ніби темна сторона людської природи просто перестала існувати, бо ми вирішили її викреслити.

Адже війна і насильство — невід'ємна частина історії людства. Вони завжди були і будуть.

Завжди будуть люди, для яких війна — спосіб вирішення їхніх драматично заплутаних проблем, за логікою «Хай світ згорить, раз у мене не вийшло». І саме це сталося з Україною. Розпочата проти неї війна мала принести Росії порятунок, вихід з глухого кута

Надто довго тривало в тій країні накопичення системних помилок, щоб сподіватись розв'язати їх.

Пам'ятаю одну розумну москвичку, яку я зустріла на початку XXI століття в Італії. Вона казала мені: «Пані, ми нічого не виробляємо! Ми грабуємо наших дітей, онуків, правнуків. Ми вичерпуємо природні ресурси і лишимо нащадкам тільки вічну мерзлоту». Вона говорила це з жахом — вона розуміла, до чого це призведе.

А потім стало тільки гірше. Зрештою виявилося, що 40 відсотків російських чоловіків не мають жодних перспектив. Вони не мають роботи, не знають, що робити зі своїм життям, спиваються. І неважко здогадатися, хто і як їх «використає». За два десятиліття з'явилися сотні творів сучасної російської літератури, які готували читача до смерті за Донбас, до боротьби з «фашистами», які нібито повертаються в степи України, до «переграної» наново Другої світової…. І великий масив фільмів про те є саме.

У цьому мої претензії до західних славістів: вони цього всього не вивчали і ні про що світ не попередили. Натомість писали дисертації про Володимира Сорокіна — автора, якого в Росії навіть до еміґрації друкували накладом у кілька тисяч примірників і який не мав жодного впливу на російську свідомість. Такі постаті були зручними для Заходу — вони створювали враження, що Росія — це велика культура, якої не слід боятися.

ЄВ: Моральне алібі?

— Саме так. Я не намагаюся виправдати Росію. Я намагаюся зрозуміти нас — чому ми так довго вірили, що Росія може змінитися. Адже кожна російська спроба реформ, скільки їх бувало в історії, завжди закінчувалася поразкою. Тобто правда в тому, що ми маємо справу не із зовнішнім вірусом, після якого країна здатна «видужати», а з аутоімунною хворобою всього суспільства. І для досягнення миру тут зовсім недостатньо, як вірить Трамп, просто дійти згоди на переговорах і закінчити конфлікт, як він нібито закінчив сім інших конфліктів.

ЄВ: Трамп, скоріше, вносить глобальне когнітивне порушення — ніхто вже не знає, де північ, а де південь. Він тримає в руці компас і танцює з ним.

— Повністю згодна. Але, незважаючи на все, я оптимістка.

ЄВ: Справді? Звідки цей оптимізм?

— Я онтологічна оптимістка. Намагаюся пояснити це у всіх своїх текстах від початку повномасштабного вторгнення. Нещодавно я зібрала їх у книзі «Наша Європа», яка щойно вийшла українською мовою, а незабаром вийде польською. Там я описую своє бачення майбутнього цієї частини континенту — і з сумом констатую, що мало хто його розуміє. Але я абсолютно переконана в ньому.

Коротко кажучи: повертається ідея Міжмор'я, Проєкт Мазепи (українського гетьмана і дипломата XVII століття — Ред.). Вісь Північ-Південь: від Балтійського до Чорного моря. Хто її контролює, той контролює безпеку Європи. Ключове питання: чи буде ця вісь імперською чи демократичною? Мазепа бачив у ній союз рівних, партнерство регіону — за його словами, «від Риги до Бахчисарая». І сьогодні, через триста років, це звучить з неймовірно свіжою силою.

Іван Мазепа. Гравюра Мартіна Бернігерота, 1706
Трамп є реліктом минулого, бо мислить категоріями супердержав — імперій, які керують меншими країнами. Тільки ці імперії вже не існують. Їхній час минув

Не тому, що я так кажу, а тому, що об'єктивно вони вже не мають сили, щоб розігрувати між собою світ, як у Ялті.

ЙМ: А Путін наполегливо намагається повернутися до цього. Він розмовляє тільки з Трампом, хоче встановити з ним новий світовий порядок.

— Але Ялта закінчилася, хоча вони — два уламки імперіалізму XX століття — цього не розуміють. Вони діють за застарілими протоколами. Тому я сьогодні з такою рішучістю відновлюю сліди природного формування поясу безпеки в Центрально-Східній Європі. На жаль, польсько-українські відносини є для нього ключовими — і водночас найбільш вразливими.

У Росії це добре розуміють. І тому вони зроблять все, щоб на цьому кордоні завжди був хтось, хто розсипле зерно.

ЄВ: Саме так, а ця польсько-українська напруга вас не турбує?

— Це надзвичайно небезпечний момент. І справа не тільки в тому, що багато українців більше не почуваються в Польщі в безпеці — хоча це саме по собі є важким і болючим. Але ми говоримо про геополітику, тож погляньмо ширше. Польські політики вчинили щось абсолютно неприпустиме: вони випустили на свободу вірус агресії. Політика як мистецтво управління суспільством полягає, між іншим, в тому, щоб тримати суспільну агресію в шорах. Однак, якщо ми навмисно викликати суспільне обурення і спрямовувати його проти конкретних груп, то добре знаємо, до чого це призводить. Ми бачили це, наприклад, у Німеччині 30-х років XX століття.

А потім чуємо про такі історії, як та, що сталася у варшавському автобусі: полька захищає українку — і її б'ють. Просто тому, що хтось уже має бути побитий. Агресія вже випущена, вона перетнула межу і повинна розрядитися в насильство. Вона шукає жертву, вибирає найслабших, найдоступніших — сьогодні це українці.

Але що станеться, якщо одного дня всі українці покинуть Польщу? Чи це щось змінить? Ні. Ця вивільнена агресія нікуди не зникне

Вона вже присутня — тут, серед вас, у вашому суспільстві. І чийсь ніс все одно буде розбитий. Бо агресія не потребує причини, а лише мети, точки прикладання. І це, на мою думку, один із найбільших злочинів політиків проти власного суспільства — використовувати її у своїх електоральних чи яких там іще іграх. Це абсолютно неприпустимо.

ЙМ: Ви звучите як Кассандра з драми Лесі Українки — та, яка попереджає, але ніхто не слухає.

— Ні, трохи все-таки слухають. Я втішаю себе тим, що якби я не говорила все це так наполегливо і послідовно, могло б бути ще гірше. Хоча, звичайно, я б воліла писати романи. Але як писати романи у світі, який саме намагається себе знищити?

ЙМ: Чи справді можливо створити партнерство малих держав? Або просто зміняться гравці на вершині, і імперії знову будуть нами керувати — тільки замість США це буде Китай?

— Щиро кажучи, ми ще занадто мало знаємо про Китай, щоб прогнозувати, як буде виглядати китайський імперіалізм. Справді — я не маю уявлення. Для якихось суджень потрібно глибше знати цю культуру, читати сучасних китайських письменників, яких стає дедалі більше і які, до речі, є чудовими. Але що ми насправді розуміємо, крім очевидної економічної експансії та безжально антигуманного підходу до життя одиниці?

Хоча останнім часом з української перспективи з'явилася цікава, навіть оптимістична тенденція. Я бачила рекламу, яка транслювалася на китайському телебаченні, — молодих чоловіків заохочують переїжджати на північ, на російські землі. Реклама обіцяла порожні багаті землі і... самотніх красивих росіянок, чиї партнери загинули на війні, без уточнення, на якій саме. Але меседж зрозумілий: вперед, хлопці, шлях відкритий!

Сьогодні в Китаї на 38 мільйонів більше чоловіків, ніж жінок. Це стільки, скільки вся Польща. І це молоді чоловіки. Не дивно, що вони дедалі частіше розглядають Сибір як свій життєвий простір

ЙМ: І крок за кроком, від Владивостока вглиб, вони починають заселяти Росію.

— Саме так. Тому мене не зовсім переконує наратив про «нову вісь зла». Він занадто спрощений.

ЄВ: Але ця експансія Китаю, про яку ви говорите, також у контексті Росії — а може, незабаром і Європи — дала мені ще одне усвідомлення. Культури розвиваються не через ізоляцію, а через взаємопроникнення. Сила полягає в обміні. Коли я дивлюся на українську культуру, то бачу не тільки корінні мотиви, а й сліди вірменської та єврейської культур. Сила саме в цьому проникненні, в контамінації (виникнення нового внаслідок поєднання, проникнення чужого — Ред.).

— Так, у поєднанні та переплавленні, як у борщі, до якого по черзі додають усі інгредієнти, створюючи смачну гарячу юшку. Кожен віддає щось від себе, але не втрачає власного смаку.. Я дуже турбуюся про збереження культурної тяглості, про збереження цінностей. Про те, що Еріх Фромм називав духовним якорем людини — наше вкорінення в цінностях, традиціях, історії.

ЄВ: Але ж збереження цінностей передбачає, що ці цінності є спільними, бодай частково, в різних культурних колах...

— Коли я говорю про культурну тяглість, я маю на увазі здатність людини розпізнати в цій спадщині щось своє — ототожнитися з нею, відчути, що вона належить їй. Завжди згадую Софійський Собор у Києві. Там на стінах храму збереглися кілька тисяч графіті. Найстаріші з них залишені понад тисячу років тому — це найдавніші пам'ятки української мови. Протягом цих століть цією землею пройшло стільки імперій: монголи, турки, москалі. Змішувалася кров, змінювалися кордони, змінювалися назви, прапори і герби. І все ж ці викарбувані на стіні речення вижили. Здебільшого вони прості — про кохання, про турботи повсякденного життя. Кожного разу, коли я дивлюся на них, я відчуваю незрозумілу ніжність до того, хто їх залишив. Думаю, як він виглядав, що думав, що відчував?

Одне з графіті на стінах Софійського собору в Києві. Написи й малюнки Фоми. Фото: Олексій Філіппов

Я переконана, що Європа також повинна пройти через своє випробування. Це неминуче. Але це не означає, що ми повинні здатися. Навпаки.

Ми повинні ще більш дбайливо ставитися до нашої спадщини. До того, що ми читаємо, чого навчаємо наших дітей, які книги їм купуємо. Це і є наш якір

Я переконана, що все, чого ми нещодавно навчилися про війну, дізналися про себе — і не тільки Україна — у найближчому майбутньому знайде своє застосування. Це буде особливо важливо в контексті змін, які зараз відбуваються у світі.

ЙМ: А може, немає чого так сильно боятися? Адже Римська імперія теж занепала, але ми всі досі є спадкоємцями її культури. Ми користуємося її досягненнями, мислимо в її категоріях. Може, Європа пройде подібний шлях?

— Я можу висловити це ще простіше. Для мене однією з найбільших трагедій в історії нашої цивілізації було спалення Александрійської бібліотеки. Війни були, є і будуть. Держави занепадають, кордони змінюються. Це не закінчиться. Але втрата знань, пам'яті, культурної тяглості — це втрата, яку неможливо нічим компенсувати.

Я абсолютно переконана, що майбутні покоління будуть дивитися на XX століття як на одну, розтягнуту в часі, європейську столітню війну, яка почалася в 1914 році. Після кожної війни залишалися питання без відповідей — і саме вони породжували нові конфлікти. Друга світова війна була настільки жахливою, що весь континент мусив перепочити. Поколінням знадобився час, щоб піднятися з руїн. А зараз те, що відбувається навколо нас, — це вже третя частина тієї самої війни.

Тим часом всі, за зразками, вивченими з підручників, чекають на нового вбивцю, який застрелить ерцгерцога Фердинанда. А війна вже триває! Знищення Александрійської бібліотеки означало втрату певної кількості накопиченого духу, думок, роздумів, які вже ніколи не повернуться. Вони були незамінними.

Іноді я думаю про те, що можна назвати «енергією знищених чернеток» — текст був спалений, але ідеї, які зникли, втрачені думки все ще намагаються знайти свій шлях

Вони з'являються несподівано, у перверсивний, непередбачуваний спосіб. І саме це мене надзвичайно цікавить.

ЄВ: Ампутація людського досвіду.

— Точно. Чудове визначення. Ампутація тисяч років колективного досвіду.

Якби хтось запитав мене, за що я сьогодні борюся, я б без вагань відповіла: за порятунок усіх сучасних Александрійських бібліотек
Оксана Забужко в Національному художньому музеї України. Фото: Сергій Коровайний/The Ukrainians

ЄВ: Єжи Стемповський у своїх есеях для «Кассандри» писав, що вижити нам дозволяє набір цінностей, виражених у культурі. А ви нещодавно сказали, що література набуває значення лише тоді, коли за нею стоять танки або гроші.

— На жаль, так і є. Я часто повторюю: що ми знаємо про курдську літературу? Адже вони зберегли свою мову, культуру, літературу, а які нікого не цікавлять — хіба фахівців. Нещодавно я відвідала виставку «Близький Схід, далекий Захід» у Варшавському музеї сучасного мистецтва. І там дізналася, що в 1996 році — того ж року, коли в Україні вийшли мої «Польові дослідження українського сексу» — вийшов перший номер курдського жіночого журналу «Роза». Він протримався сімнадцять номерів, і за цей час до редакції надійшли сотні листів від читачок — з подяками за «розповідь про нас», з власними історіями. Така сама реакція, як в Україні на «Дослідження…». Вперше жінки побачили зафіксованим у в культурі свій досвід. І до того ж своєю мовою.

Для мене це було надзвичайно зворушливо. Інше місце, інший контекст, але процес той самий. На жаль, у курдів цей імпульс не мав шансів розвинутися. Їм не пощастило. А у нас — після «Польових досліджень» — у наступному поколінні української літератури вже домінували жінки-письменниці. Тут йдеться не тільки про голос жінки, але й про ширше явище — про певну зрілість культури, яка десятиліттями боролася за власне виживання без державної підтримки. І тому я вважаю ці подібності надзвичайно значущими. У них проглядається якась історично-соціальна необхідність. Детермінізм.

ЙМ: Дедалі більше поляків і польок піддаються російській дезінформації і починають повторювати всі ці кремлівські наративи. Як з цим боротися?

— Якщо тільки зараз на урядовому рівні починають говорити про російську пропаганду, це означає, що проспали щонайменше два десятиліття.

Все це почалося вже після Помаранчевої революції. Саме тоді поляки і українці вперше побачили себе разом. Пам'ятаю, як ми раділи відкриттю першого Empik у Києві. Я давала інтерв'ю нашому телебаченню, говорила, а точніше кричала не один рік в усі можливі мікрофони, що нам потрібно більше польських програм. що поляки мають чудове, інтелектуальне телебачення, у якого ми маємо вчитися, маємо краще пізнавати одне одного… Тоді, у 2005 році, все починалося прекрасно. І в Москві це також одразу помітили.

ЙМ: У 2022 році поляки кинулися допомагати українцям.

— Так, це був ваш Майдан. Дійсно громадянський. Польське суспільство продемонструвало всі свої найкращі риси. Ніхто не мусив ні до чого закликати, кожен робив те, що міг, і це виявлялось саме те, що треба. Це і є народ — спільнота, що діє як розумний індивід. Зворушливий, чудовий історичний момент, який я досі згадую зі сльозами на очах.

ЄВ: Це нагадує карнавал «Солідарності» — адже не опозиція організувала ці десять мільйонів людей. Це була реакція суспільства. Як кульки ртуті в термометрі, які раптом збираються разом і показують температуру.

— Наче нанизані намистини.

ЄВ: А тепер різні політики стверджують, що це був лише польсько-український медовий місяць, який вже закінчився. Бо треба дбати про інтереси Польщі, бо українське сільське господарство... Тим часом Україна має те, про що Європа вже встигла забути.

— Насамперед Україна має відчуття, що свобода — це не розкіш.

Свобода — це те, без чого життя втрачає сенс. І саме тому в Росії люди, позбавлені свободи, йдуть вбивати інших. Бо в своєму житті вони не бачать сенсу

Найгірше в автократичних режимах не тільки те, що вони ув'язнюють суспільство — вони зупиняють розвиток людини. Така людина стає неповною у своїх прагненнях, емоціях, моральній зрілості. Час, щоб Захід нарешті це зрозумів.

Я пам'ятаю радянський натовп. Цю абсолютну безпорадність. Погляд, втуплений кудись перед собою, без тіні посмішки. Я пам'ятаю експеримент молодого білоруса, не пам'ятаю точно рік, але це було після Майдану і ще до повномасштабної інвазії. Натхненний тим, що побачив у Києві, він вирішив порівняти готовність до взаємодопомоги в українському й білоруському суспільствах — зупиняв машини на дорозі, просячи про допомогу. Під Києвом зупинилися майже всі із сорока. Під Мінськом — один. Він зробив висновок, що українці є емпатичними, а білоруси — ні. Але це неправда, пояснення в іншому. Це поведінка суспільства, вихованого в страху. У поліцейському режимі кожна сфера, яка виходить за межі безпосередніх обов'язків людини перед державою, делегується: міліції, швидкій допомозі, державним установам. Навіть людину, яка лежить на дорозі, не знати, п'яна чи хвора, краще обійти й поспішити далі, щоб уникнути зайвої відповідальности. Це і є вивчена безпорадність.

Поліцейські режими виховують інший тип людини. Це добре видно в російських реакціях на кожен Майдан в Україні чи нашу оборону весни 2022 року. Тамтешнє населення не здатне зрозуміти й розпізнати певних явищ, бо не знайоме з ними з власного досвіду. Тому вони так легко вірять, що за всім стоять США, НАТО, Захід. Вони просто не можуть уявити, що може існувати справжнє повстання, яке розгортається «знизу». Громадянське суспільство для них є фікцією. Його ніколи не було в Росії. І росіяни, зокрема російське керівництво, не вміють його собі уявити як самостійного актора, дійову особу історії.

Акція солідарності з Україною в Бухаресті, Румунія. Дитина тримає фотографію батька - українського воїна. 21.08.2025. Фото: Andreea Alexandru/Associated Press/East News

ЙМ: Чи вважаєте ви сьогодні, що ми дійсно перебуваємо в такому моменті, що Захід нас не покине?

— «Пояс Мазепи» вже вимальовується. Від Півночі до Півдня. Назад дороги немає. Два місяці тому запрацювало пряме залізничне сполучення Київ-Бухарест. Поки польські політики грали антиукраїнською картою, розсудливі румуни побудували нову трасу.

ЄВ: У той же час Румунія заявила, що захищатиме Молдову, якщо Росія нападе на неї. Вони відкрито сказали: ми захищатимемо молдаван, які мають румунське громадянство.

— Саме про це я і кажу. Лінія Мазепи замикається. Південь зміцнюється, Північ зміцнюється.

Я люблю Польщу всім серцем і скористаюсь нагодою повторити: від Польщі дуже багато залежить, без вас весь цей ланцюг розірветься

Абсолютно переконана, що майбутнє польсько-українських відносин має фундаментальне значення для безпеки Європи і для майбутнього всієї нашої цивілізації.

Перекладено з польської мови

20
хв

Оксана Забужко: «Лінія гетьмана Мазепи замикається»

Йоанна Мосєй
роман кужняр

Уособлення політичного зла

Ольга Пакош: У своїй «Книжечці про злу людину» ви пишете, що зла людина — це та, яка чинить зло цілком свідомо, обирає його як власне рішення, як акт волі…

Роман Кужняр: Вона сама може про себе так не думати, але все одно чинить зло. Тобто здійснює дії, усвідомлюючи, що порушує прийняті в її культурі та країні норми, цінності чи обмеження. Якщо вона робить це свідомо — то, без сумніву, чинить зло, бо всі ці норми існують для того, щоб уникати зла.

Її цілі, прагнення, амбіції для неї важливіші, ніж втрати й жертви, які з’являються при цьому. У різних цивілізаціях зло визначається по-різному. У своїй книжці я займаюся злою людиною нашої цивілізації — такою, що знає про існування певних норм і цінностей, але свідомо їх порушує.

У політиці ми частіше зустрічаємо звичайних хитрунів, спритних людей, для яких влада — це спосіб влаштуватися, добре жити, бути знаменитістю. Влада має величезну привабливість, притягує, бо дає різні можливості. Але ці люди не використовують її для того, щоб чинити добро. Як писав Орвелл у «1984 році»: «Мета влади — сама влада».

Сьогодні багато політиків — не лише в Польщі, але й, наприклад, в Угорщині (згадаймо Віктора Орбана) — керуються саме цим принципом. У політиці, поряд із по-справжньому злими людьми, маємо також чимало «таких собі» — посередніх, для яких влада є інструментом лікування комплексів.

Якби мені, однак, довелося вказати постать, що уособлює зло в чистому вигляді, то це — Владімір Путін, президент Росії.

Канцлер Фридрих Мерц сказав те, що ми знаємо вже давно: Путін є найгіршим серед злих людей, сучасним злочинцем. Можливо, десь в Африці чи Азії є люди не менш злі, але в межах нашого поля зору саме Путін є взірцевим прикладом злої людини.

— Ви згадували про тих, хто не має компетенцій. Чи можна таких людей назвати злими — чи просто дурними?

— Вони не мають компетенцій, але все одно прагнуть її і тягнуться за нею. А суспільство часто їм це дозволяє. Це дивує, наскільки сильно впали суспільні критерії вибору, наскільки вони похитнулися.

Я добре пам’ятаю часи, коли люди прагнули обирати кандидатів кращих за себе — компетентних, справедливих, розумних. Вони хотіли бути представлені людьми, які уособлюють щось більше: авторитет, культуру, відповідальність. Сьогодні геть інакше. З кожним разом виборці обирають політиків, подібних до себе, або навіть гірших.

Це справді вражає. Люди приймають цей занепад критеріїв, перестають вимагати від тих, хто має їх представляти. Вони керуються іншими міркуваннями, ніж компетентність чи чесність. Важливо, щоб політик був «своїм», подібним — щоб відповідав їхнім страхам, фрустраціям, прагненням. І це пригнічує, бо дедалі частіше вибори нагадують кастинг для серіалу «Справи Кєпських». 

Війна як кара за європейські прагнення України

— В Україні, коли в 2018 році Володимир Зеленський оголосив, що буде балотуватися на посаду президента, багато хто вважав це проявом безвідповідальності — адже він не мав жодних компетенцій. Часто можна почути думку, що «якби не Зеленський, можливо, війни не було б у такому масштабі»...

— Я в це не вірю. Навіть якби президентом залишався Петро Порошенко, можливо, про щось би й вдалося домовитися, щось «вирішити», але це було б лише відкладенням неминучого. Бо ні Порошенко, ні Зеленський не здатні задовольнити очікування Росії.

На початку своєї незалежності Україна перебувала в певній посередності — держава товклась на місці, розвиток, якщо і був, то повільний, лідери підводили. Росіяни довго дивилися на це поблажливо. Вони вважали, що допоки Україна не загрожує їхнім інтересам, допоки залишається пострадянською, напівколоніальною, «ніякою» — все гаразд.

Але все змінилося після 2014 року, після першого Майдану. Тоді Москва злякалася. Зрозуміла, що Україна може справді піти шляхом розвитку за західним зразком — з демократією, вільним ринком, свободою і добробутом. Це було щось повністю протилежне до мафіозно-олігархічної системи в Росії, яка продовжує царські та радянські традиції влади й приниження громадян.

Українці на Майдані, 2013. Фото: AP Photo/Sergei Chuzavkov/East News

Українці стали показувати, що хочуть більшого, що не задовольняються посередністю. Для зовнішніх спостерігачів — навіть тих, хто їздив до України — протягом певного часу це було пригнічуюче усвідомлення. Вони бачили величезний потенціал людей, інтелект, креативність, і водночас бідність, занедбаність, брак інфраструктури.

А потім росіяни вирішили, що під керівництвом Зеленського Україна починає розвиватися так, що це загрожує їхнім інтересам — не військово, а ідеологічно. Адже Україна не могла становити загрозу для ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН! Йшлося про геть інше — загрозу, котра виникає через іншу модель розвитку.

Путін і його оточення побачили, що Україна може стати для росіян прикладом — демократичною, чистою, добре організованою країною з підприємливими людьми та заможним суспільством. Другою Польщею, другою Словенією, а можливо, й Румунією, яка за останні роки зробила величезний прогрес і випередила Угорщину Орбана.

І саме це в Москві визнали найбільшою небезпекою: що Україна справді стане європейською — не лише географічно, а культурно, цивілізаційно, ментально. Адже Європа — це не географічне поняття, а культурне.

— Тобто війна стала карою за європейські прагнення України?

— Певною мірою так. Путін не міг прийняти України, яка перестає бути «частиною Росії». У його картині світу Україна мала залишатися «російською» — нехай трохи іншою, але підпорядкованою. А тут раптом «Ми хочемо бути Європою». Неприпустимо. Саме тому й було ухвалено рішення про війну.

Але чи все це зводиться лише до прагнення України до Європи? Чи, можливо, йдеться про щось глибше — про цінності?

— Звичайно, про цінності. Бо коли ми говоримо, що Європа — це поняття культурне, то маємо на увазі не політичний напрям, а цілу модель розвитку, спосіб, у який формуються суспільство, держава, взаємини між людьми. Європа — це демократія, плюралізм, вільний ринок, а не олігархічна система влади. Це громадянське суспільство, у якому люди відчувають відповідальність за спільноту. І саме ця громадянськість в Україні була чимось винятковим.

На тлі пострадянських держав, особливо у порівнянні з Росією, Україна вирізнялася саме цією енергією свободи. У Росії немає громадян — є піддані, які звикли до авторитарної влади. В Україні ця громадянськість, можливо, ще не була інституціоналізована, впорядкована, але вона справжня, спонтанна, сповнена пристрасті.

Українці повставали, коли відчували несправедливість. Вони ще не мали стабільних інституцій громадянського суспільства, але мали волю. І саме це відрізняє їх від росіян. І саме це стало проблемою для Путіна. У момент, коли Україна почала набувати ознак європейської держави — з цінностями свободи і демократії, — у Москві загорілося червоне світло. Для Путіна це була межа, якої не можна було перетинати. Він сказав: non possumus — «не дозволяю».

Він не міг погодитися, щоб Україна стала частиною Європи, бо в його уявленні світу Україна є і має залишатися частиною «Великої Росії». Він не раз писав про це: що українці й росіяни — «один народ». І саме з цієї ідеології, з цього імперського мислення й народилася війна.

— Пане професоре, ми живемо у XXI столітті, цивілізація розвивається, як ніколи раніше, і все одно знову повертаємося до тієї самої точки: хтось прагне демократії та свободи — і стикається з війною. Чи це означає, що немає сенсу прагнути розвитку?

— Коли говоримо про Росію, маємо дуже тривожну ситуацію. Це країна, яка опинилася в пазурах, у лапах винятково злої людини. Людини, яка підкорила собі Росію і водночас почала мріяти про відновлення її імперської могутності, про повернення значення, яке вона мала за часів Радянського Союзу, але вже в зовсім іншому сенсі — не як федерація, а як імперія.

Я вже понад двадцять років — ще з часів Другої чеченської війни — у вузькому колі називаю його «м’ясником з Ленінграда». Бо він має душу м’ясника людей

Та війна, яку він спровокував, була абсолютно жахливою. Треба бути внутрішнім бандитом, щоб провести таку операцію лише для того, щоб легітимізувати свою владу, стати російським Юлієм Цезарем. Путін підкорив Росію силою, показавши, що будь-який опір, будь-яка спроба непокори буде розчавлена. 

Сьогодні маємо справу з винятково злою людиною, яка очолює потужну — принаймні у військовому сенсі — державу. І яка вирішила не допустити відриву України від Росії, особливо якщо йдеться про модель розвитку. Можна сказати, Україні дуже не пощастило, що в російському центрі влади опинився бандит. До того ж бандит раціональний. І водночас — нав’язливий, одержимий політик.

Який переслідує цілковито недосяжні цілі. Хоче зробити Україну васальною державою. Від початку я вважав, що це неможливо, це чиста параноя, наслідок помилкової оцінки реальності.

У 2022 році я написав у Gazecie Wyborczej, що Путін Україною вдавиться. І досі так вважаю. Росія Путіна не могла і не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять. Навіть якби територія була окупована військово, вони все одно влаштували б Росії пекло — так, як в’єтнамці американцям або афганці росіянам.

Українці мають у собі дух незалежності, волю жити у свободі. Саме тому я вважаю цю війну ірраціональною. Тобто Путін веде війну раціонально, але саме рішення війни є ірраціональним. Парадоксально, але продовжуючи війну, він сам погіршує становище Росії: знижує її потенціал, виснажує демографічні, економічні, військові ресурси. Війна завжди виснажує — звісно, і Україну також, — але почав її саме він.

Тож від нього залежить, коли ця війна закінчиться. Якби він справді бажав добра Росії, то, по-перше, ніколи б її не почав, а по-друге, зрозумівши, що підкорити Україну неможливо, шукав би спосіб завершити війну.

Пам’ятаю, в перші місяці великої війни на Заході лунали голоси, що треба допомогти Путіну «вийти із ситуації так, щоб зберегти обличчя». Я був шокований. Подумав тоді: ми маємо допомагати бандиту зберегти обличчя? Це була ілюстрація нашого занепаду мислення про Росію, нашої нездатності її зрозуміти. Сьогодні вже ніхто про це не говорить.

Україні справді дуже не пощастило, що саме така людина опинилася по той бік. Нам колись пощастило — з Горбачовим, з Єльциним. Саме завдяки їм була можлива мирна трансформація 80-90-х років, розпад комуністичного блоку й самого Радянського Союзу. Якби тоді при владі був хтось на кшталт Путіна, усе відбулося б набагато драматичніше.

— Чи сьогодні інші лідери або міжнародне право можуть стримати Путіна? Чи потрібно для цього ще гіршої людини — або колективного права?

— Ні, ні. Достатньо рішучості «добрих людей».

— Ви оптиміст.

— Гітлер справді був переможений за участі злої людини. Сталін, якого я описую у своїй книжці, був одним з трьох найбільш злих людей, яких я там згадую. Так, він брав участь у цій історії, але спочатку виконував роль жахливого супротивника Гітлера. І все ж Гітлер був переможений завдяки добрим людям і добрим політикам — маю на увазі Рузвельта, Черчилля та всю антигітлерівську коаліцію. Це були хороші люди, і саме вони спричинили поразку Гітлера, який з різних причин не міг виграти цю війну. Він розширив її настільки, що зрештою мусив програти, зокрема за участі Радянського Союзу.

На жаль, трапляється й так, що люди, відповідальні за агресії чи злочини, залишаються безкарними і живуть собі спокійно

Візьмімо Джорджа В. Буша. Він несе відповідальність за вторгнення в Ірак: сотні тисяч убитих, мільйони біженців, величезні руйнування. І цей «дурень» зараз спить, як праведник. Малює примітивні картини, мов той Нікіфор, — ніби відкрив у собі хист до малювання — і продає їх потім на ярмарках, і ніхто йому не завдає шкоди. Тим часом ця людина мала би постати перед судом у Гаазі або перед правосуддям у США. Він порушив як американське, так і міжнародне право.

Після агресії Росії проти України я казав прямо: зачиняємо двері і тримаємо їх зачиненими на ключ. Росія в певному сенсі сама вийшла з Європи. Тепер слід чітко сказати: дороги назад немає. І щоб перемогти цю злу людину, треба мати конкретну політико-військову стратегію.

На мою думку, це не питання «ще гіршого» лідера з іншого боку або якоїсь магічної норми права. Це питання сили, рішучості і послідовної підтримки України. Потрібно потужно переозброїти Україну. Треба дозволити Україні перемогти настільки, щоб можна було досягти перемир’я, прийнятного для Києва. Якщо західна підтримка завдасть Росії настільки болючих втрат, що подальша агресія стане для неї невигідною, навіть одержимий бандит у підсумку може зрозуміти, що треба зупинитися.

Я завжди вважав, що Україна не зможе повернути у короткий термін усіх територій, втрачених у першій фазі війни, за допомогою ЗСУ. Лінію фронту на тому боці було сильно укріплено — росіяни спорудили фортифікації, укріпили позиції. Наступ вимагає величезної чотирикратної переваги.

Через це я скептично ставився до контрнаступу 2023 року. Я побоювався, що українці «зламають собі зуби» — понесуть людські, технічні, фінансові й моральні втрати. 

Незважаючи на це, вважаю, що політичний сценарій, у якому Захід переозброює Україну так, щоб завдати Росії тяжких втрат, є можливим. У такому сценарії Росію можна було б змусити сісти за стіл переговорів і укласти перемир’я, яке забезпечило б Україну: суверенну, з міцними зв’язками із Заходом і міжнародними гарантіями. Це реальне завдання за умови, що Україна матиме силу змусити Москву нести такі витрати в разі продовження агресії — витрати, які вона не зможе витримати.

Не стверджую, що це легко. Але ключовим є те, щоб Україна залишилася безпечною й демократичною, а її зв’язки із Заходом — стійкими. Саме це має бути умовою будь-якого перемир’я. У Путіна були чітко окреслені цілі: «денацифікація» та «демілітаризація» — це були лише приводи. Ми ж повинні домогтися умов, які гарантуватимуть Україні безпеку та суверенітет.

Я завжди наводжу приклад франко-німецьких війн: в одній війні Франція втратила Ельзас і Лотарингію, в другій — повернула їх. Де сьогодні Ельзас і Лотарингія? У межах Франції. На зламі XIX-XX століть ці території були в руках Пруссії, а пізніше — у руках Німеччини. Таким чином історія показує, що території можуть змінювати приналежність. І хоч у цій війні агресором виступила Росія, я все ще вважаю, що можливо домогтися ситуації, в якій тяжкі втрати, завдані Росії за допомогою Заходу, змусили б Кремль укласти перемир’я на користь України.

Троянський кінь Путіна

— Якщо ми говоримо про це коло добрих людей, то хто вони, власне, такі?

— У Західній Європі при владі переважно нормальні політики. Це не означає, що політик має бути «доброю людиною» у моральному сенсі. Його головне завдання — добре керувати своєю країною, діяти в її інтересах. Політика — це професія не для святих Францисків чи самаритян.
Ці люди дбають про інтереси власних країн, про дотримання міжнародного права, про повагу до норм, прийнятих міжнародною спільнотою. І саме з такими політиками ми сьогодні маємо справу в Європі — з людьми, які чудово розуміють загрозу, яку становить Росія для всього континенту. Вони також знають, що Україні потрібно допомогти в обороні її суверенітету та забезпеченні безпеки.

Європа несе чималі витрати на цю допомогу, але робить це, бо вважає за необхідне зупинити зло, яке сьогодні уособлює путінська Росія.

— Ви не вважаєте, що це усвідомлення загрози й зміна мислення на Заході настали лише протягом останніх місяців, коли дрони почали з’являтися в повітряному просторі країн НАТО?

— Ні. Це відбувається від початку цієї війни. Спершу переважну частину допомоги забезпечували американці, але дуже швидко до них приєдналися європейці. Американці допомагають передусім військово, натомість європейські держави — економічно, гуманітарно, фінансово. Україна отримує від Європи величезну, безпрецедентну допомогу. І важливо, щоб в Україні було усвідомлення, що це — допомога, якої раніше не отримувала жодна країна, що не є союзником чи членом спільних структур — НАТО чи ЄС.

Спочатку ще вірили, що Росію можна переконати, достукатися до її здорового глузду. Ви ж пам’ятаєте того відомого «телефонувальника з Єлисейського палацу» — як його називали в польських медіа — президента Макрона, який протягом багатьох місяців намагався розмовляти з Путіним. Він вірив, що силою свого інтелекту та дипломатичного шарму зможе вплинути на кремлівського бандита, повернути його до розуму. Але, звичайно, нічого з цього не вийшло. Путін з нього глузував, насміхався. Зрештою Макрон зрозумів, що з такими людьми не розмовляють, і почав діяти як нормальний лідер. Сьогодні він поводиться адекватно — як у ставленні до Росії, так і в питанні допомоги Україні.

Тож думаю, що ця зміна — перехід від усвідомлення до дії — відбулася досить швидко. Ми мали справу з тим, що німці називають Zeitenwende — переломом епох. Німці також змінили своє ставлення, а британці від початку поводилися дуже добре. Словом, останнім часом не сталося нічого раптового чи виняткового. 

Наші союзники, які перебувають у межах ротаційних авіамісій на території Польщі, поводилися саме так, як належить, коли над Польщею з'явилися дрони. Діяли згідно з процедурами, by the rules, by the book, як кажуть американці. І після інциденту ухвалили рішення посилити захист повітряного простору країн східного флангу НАТО. Альянс вирішив відправити додаткові сили, що дозволило ущільнити оборону від можливих спроб з боку Росії.

Натомість політична зміна — у сенсі ментальності, характеру, рішучості, волі до дії — відбувалася поступово, крок за кроком, місяць за місяцем, від лютого 2022 року. І зараз щодо Росії Захід дотримується однозначної позиції. Хоча певна проблема все ще залишається зі Сполученими Штатами.

— Адже саме американці підписали в Будапешті документ, що зобов’язує їх захищати Україну у разі загрози...

— Так, про це, звісно, знає Джо Байден. Але для нинішнього президента Сполучених Штатів міжнародне право, міжнародні зобов’язання США, як казав федеральний канцлер Бісмарк, — лише «аркуші паперу». Сполучені Штати Дональда Трампа не відчувають себе зв’язаними жодними раніше взятими на себе зобов’язаннями. І в цьому полягає проблема.

Сполучені Штати фактично стають троянським конем Путіна на Заході

Бо Трамп — і це дуже помітно — у цій війні стоїть на боці Росії, на боці Путіна, а не на боці України.

Матрьошки з подвійним зображенням президентів США та Росії на Арбаті в центрі Москви, 2025. Фото: OLESYA KURPYAYEVA/AFP/East News

Ми бачили, як він захоплювався товариством «м’ясника з Ленінграда» на Алясці. І ми бачили, як він намагався принизити президента Зеленського в Білому домі. Я вважаю, що Зеленський витримав тиск і вчинив дуже гідно — не зламався й не дав себе розчавити. Він не дозволив себе принизити в Білому домі, на очах мільйонів людей. Слава йому за це.

Він опинився в драматичній ситуації — без жодних козирів у рукаві, як казав той розбещений мільярдер із Нью-Йорка. «Ти не маєш карт, мусиш грати тим, що маєш», — кидав йому з презирством. Але Зеленський знав, що міжнародна політика — це не картярська гра. Він не грав з міркувань власної вигоди, він представляв країну у стані війни. Тому і не здався.

В Європі дедалі більше усвідомлюють, що перед загрозою зі Сходу — я маю на увазі Росію — Європа має навчитися обходитися без Америки. Бо сьогодні головною перешкодою на шляху до швидкого завершення цієї війни, до досягнення перемир’я, є сам Дональд Трамп. Путін чудово знає, що Трамп на його боці. А європейці не можуть вести ефективні переговори про мир без участі США, і завжди з’являється той «слон у крамниці порцеляни», тобто Трамп, — і все руйнується, все перевертається.

Він унеможливлює примус Росії до завершення війни. Це величезна проблема для Заходу. Проте європейці починають усвідомлювати, що не можуть покладатися на Америку, а повинні самі забезпечити безпеку свою і України в цій війні.

— Рік тому, напередодні свят, ви казали, що «світла в тунелі немає». А сьогодні в нашій розмові згадуєте про певну надію, про оптимістичну перспективу завершити війну. Що змінилося?

Я досі не є оптимістом. Бо якщо вже й видно якесь «світло», то це радше світло поїзда, який наближається, щоб нас переїхати. 

Те, що сьогодні можна вважати позитивним, — це дедалі жорсткіша позиція Європи щодо Росії. Переконаний, що західноєвропейські лідери цього не передбачили, коли в 2022 чи 2023 роках казали: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки треба». І в другій половині 2025 року їм доведеться повторювати те саме. А це означає, що нічого не змінилося. Росія досі перебуває в позиції наступу, її стримують, але немає жодних ознак її готовності закінчити війну. Тепер у неї сильний козир — Трамп, який фактично діє на її користь.

Коли Трамп був обраний, я написав статтю про те, що росіяни вчинили за старою британською приказкою: «Якщо не можеш перемогти, очоль».  Якщо не можеш їх перемогти, обери їм свого президента. 

Звісно, існують різні гіпотези щодо зв’язків, про які ми не знаємо, тому я не буду зараз у це вникати. Але все це ускладнює можливість бути оптимістом, особливо враховуючи факт морального занепаду Америки. В Білому домі ми маємо справу з людиною, яку в найм’якший спосіб можна назвати клоуном — інфантильною, нерозумною особою, яка до того ж виявляє незрозумілу слабкість перед Росією та її президентом. Це не ті речі, що можуть надихати на оптимізм.

Разом з тим саме це спричиняє об’єднання Європи, її «укріплення» — вона бере себе в руки в питанні побудови оборонних спроможностей, зокрема ефективної допомоги Україні. Це і є елементом надії, оптимістичним аспектом розвитку ситуації.

Бо якщо поглянути ширше на те, що відбувається... Місяць тому ми бачили світлини з Пекіна: лідер Китаю, друга світова держава, у супроводі двох бандитів, двох злочинців — Кім Чен Ин і Путін. Вони йдуть разом, без тіні сорому. Своєю появою поряд із ними Сі Цзіньпін посилає світу дуже чіткий сигнал: так виглядатиме той світ, який ми прагнемо будувати. Міжнародний порядок, що його мають на увазі в Китаї, — це порядок, втілений тими, хто стоїть по його лівицях і правицях: Кім і Путін.

Це страшенно лякає, але я сподіваюся, що світ прочитає цей сигнал і та частина світу, яка не хоче жити в порядку, нав’язаному бандитами, почне мобілізовуватися. Бо трапляється, що потрібно трохи часу, перш ніж люди відновлять здоровий глузд, характер, моральну силу. Перш ніж зрозуміють, що треба діяти — також у сфері так званих capabilities, тобто реальних оборонних і політичних спроможностей.

20
хв

Роман Кужняр: «Росія Путіна не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять»

Ольга Пакош

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Роланд Фройденштайн: «Насправді всі розуміють, що альтернативи фон дер Ляєн немає»

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress