Ексклюзив
20
хв

«Хвороба Заходу»: як пристосуванство відкриває двері для Трампа та Кремля

«Європі потрібна принципово інша система безпеки. В іншому випадку мирні угоди слугуватимуть лише паузами, які дозволять Росії перегрупуватися для майбутньої агресії», — член Європарламенту від Литви Пятрас Ауштрявічюс

Марина Степаненко

Литовський політик, євродепутат Пятрас Ауштрявічюс. Фото: Європарламент

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Україна перейшла рубіж третьої річниці повномасштабного вторгнення Росії на тлі напруженої політичної ситуації, яка панує у світі після приходу Дональда Трампа до Білого дому. Публічний конфлікт чинного Президента США з українським лідером заглиблюється, а Європа залишилася осторонь переговорів про мирне врегулювання.

Як Україні подолати четвертий рік війни? Чи стане він останнім та хто стоятиме з Києвом пліч-о-пліч попри все? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів литовський політик, євродепутат та один з головних лобістів України в Європарламенті Пятрас Ауштрявічюс.

Три роки замість трьох днів

Марина Степаненко: Пане Ауштрявічюсе, які ключові уроки Україна та її союзники винесли з трьох років війни?

Пятрас Ауштрявічюс:
Найперший урок полягає в тому, що Росія не змінилася в порівнянні з імперіалістичним, агресивним і антизахідним Радянським Союзом. Вона стала ще гіршою, тому що розвинула більш агресивне і жорстоке ставлення до будь-кого, хто хоче слідувати західній політичній лінії. 

Безумовно, не все було зроблено для того, щоб передбачити російську агресію. І, мушу визнати, ми не дуже допомогли Україні просунутися в цьому напрямку, адже Мінські домовленості не спрацювали. Вони стали лише своєрідною паузою для Росії, щоб перегрупуватися, реорганізуватися і стати сильнішою.

А Захід дійсно робив вигляд, що вірить цим фейковим угодам, щоб не робити того, що повинен був робити. Тому підготовка з боку України і Заходу була дуже слабкою, недостатньою і не відповідала загрозам, які надходили з боку Росії.

Як змінилася роль України в глобальній системі безпеки за ці три роки і які висновки можуть зробити інші країни, що потенційно можуть зіткнутися з агресією?

Україна стала полем битви у протистоянні між Росією та Заходом, оскільки дедалі більше орієнтувалася на західні цінності. З геополітичної та геостратегічної точки зору Україна є центром уваги — мало яка країна останнім часом піддавалася такому частому аналізу та обговоренню, як її назва та ситуація, яка склалася довкола неї.

Це яскравий приклад сучасної агресії — жорстокої і невиправданої — проти суверенної нації, яка прагнула трансформуватися, прийняти європейські цінності і жити за принципом верховенства права, а не за авторитарними, агресивними стратегіями, які ми бачимо в Росії.

Цей конфлікт ще довго вивчатиметься для того, щоб бути повністю зрозумілим

Переговори в Парижі продемонстрували розбіжності між європейськими лідерами щодо майбутньої стратегії щодо України. Чи є ризик, що Європа може втратити єдність у підходах до війни та підтримки Києва?

Існує значний ризик втрати єдності. Щонайменше дві країни-члени ЄС, Угорщина та Словаччина, вже дистанціюються через свої уряди та керівництво. Однак серед решти 25 єдність може бути збережена. Але, відверто кажучи, йдеться не лише про єдність — йдеться про наш політичний курс.

Ми повинні діяти швидко. Ми вже запізнилися і платимо за це ціну — Україна платить ціну

Не відбулося жодних змін у політиці, але відбулося небезпечне зволікання з її реалізацією. А зволікання несе такі ж ризики, як і відсутність політики взагалі. Ми робимо публічні заяви, підтверджуємо свої переконання, але потім вагаємося. Захід не може дозволити собі ілюзії, що Росії можна протистояти лише на словах.

Західні лідери прибули в Україну у третю річницю війни. Фото: ОПУ

Якщо ми не будемо діяти, ми не просто втратимо єдність — ми впадемо одне за одним. Росія не зупиниться. Вона не змінилася і не зміниться. Я не вірю в таку можливість. Будь-яка так звана «мирна угода» не змінить курс Росії. Нам потрібна принципово інша система безпеки — така, що справді обмежуватиме і стримуватиме Росію. Лише тоді можливі зміни. В іншому випадку мирні угоди слугуватимуть лише паузами, які дозволять Росії перегрупуватися для майбутньої агресії.

В останні тижні активізувалася дискусія щодо можливого залучення західних миротворчих сил в Україну. Чи вважаєте ви такий сценарій реалістичним?

Я бачу багато викликів, коли йдеться про розгортання миротворців. Насправді, ми повинні обговорювати це питання контексті створення миру (англ. Peacemakers. — Авт.), а не його забезпечення (англ. Peacekeepers. — Авт.). Будь-який наземний контингент стикається зі значним ризиком військового нападу, а втрати можуть швидко підірвати політичну волю і готовність підтримувати місію.

До того, як розглядати питання про наземні сили, треба розглянути встановлення закритої для польотів зони над Україною. Це забезпечило б відчутний і ефективний захист Заходу з мінімальною наземною присутністю. Деякі інструктори або спеціалізовані підрозділи можуть бути розгорнуті, але пріоритетом має бути перевага в повітрі.

Сухопутні війська могли б з'явитися пізніше, залежно від чітко визначеної стратегії. Однак ми не повинні бути наївними, думаючи, що просте оголошення західної миротворчої місії стримає російську агресію. Цього не станеться.

Перший місяць Трампа на чолі США

Як слід інтерпретувати останні різкі заяви Трампа про Зеленського, зокрема, його теза про те, що український Президент є, цитую: «диктатором без виборів» — це елемент тиску для змушення України до поступок, внутрішньополітична гра для виборців у США чи частина ширшої угоди з Кремлем?

Я вважаю, що у Трампа є стратегія — він вже говорив, що може «виправити» ситуацію за один день. Він хоче швидкого рішення, але не через реальні переговори. Можливо, у нього є час, але йому бракує готовності до серйозних дипломатичних зусиль. Його підхід спрямований на вирішення проблеми за рахунок як України, так і Заходу — і він свідомо реалізує цю стратегію.

Його риторика, особливо нападки на Зеленського, викликає глибоке занепокоєння. Зеленський продемонстрував лідерство, яке має слугувати прикладом для багатьох західних політиків, показавши, що насправді означає вести націю через жорстоку агресію. Такі приклади рідкісні; ми бачили деякі з них під час Другої світової війни, але з тих пір західне лідерство погіршилося. Замість того, щоб твердо стояти на принципах демократії, прав людини і суверенітету, багато хто прийняв радянсько-російський стиль політичного пристосування.

Пристосуванство стало хворобою, яка послабила Захід. Саме тому Трамп використовує ідеологічні та словесні атаки як проти Зеленського, так і проти України, добре розуміючи, якої шкоди він може завдати

Але Захід, та частина, яка все ще відстоює свої цінності, повинен твердо стояти на боці України і Зеленського. Підтримка має бути в усіх формах: моральною, політичною, технологічною, військовою та фінансовою. Захід не може дозволити такому політичному залякуванню з боку Трампа залишитися безкарним. Це не просто неприйнятно — це зрада демократичних цінностей і небезпечне зближення з російськими інтересами та авторитарними режимами.

Люди мітингують на підтримку України у США. Фото: JOSEPH PREZIOSO/AFP/East News

Росія давно просуває наратив про Зеленського як «нелегітимного» президента. А тепер і Штати підхопили цю тезу. Як ви оцінюєте заклики, які лунають від Трамп та його свити щодо необхідності провести вибори в Україні?

Закликати до виборів під час війни непрофесійно і нереалістично, особливо коли немає чітких термінів переходу від припинення вогню до стабільності, нормалізації ситуації. Якщо США обговорюють територіальні поступки, то як взагалі можна організувати вибори на окупованих територіях?

Я пригадую попередні спроби підштовхнути Україну до такого сценарію — так звана «формула Штайнмаєра» (її запропонував міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр у жовтні 2015 року на паризькому саміті «нормандської четвірки». — Авт.). Був ідея проведення виборів чи навіть референдуму на окупованих територіях. Це була пастка, яку, на мою думку, серйозні політики не могли навіть розглядати.

І зараз ми бачимо, що та сама пастка, створена Росією, використовується знову

Ось чому я не вірю, що такі вибори є можливими або необхідними на даний момент. Український уряд має достатню підтримку і співпраця залишається міцною. Стабільність набагато важливіша, ніж провокування внутрішніх політичних потрясінь. Вибори неминуче принесуть передвиборчі баталії, дебати та розбіжності — і вони можуть створити простір для «п’ятої колони» всередині України.

Не забуваймо, що Україна ще не повністю очистила свою політичну еліту — залишається багато так званих «сплячих агентів». Трамп, схоже, хоче їх «розбудити» і активізувати, використовуючи це як інструмент для дестабілізації ситуації в країні.

Відверто кажучи, нещодавня риторика щодо України є набагато ницішою за будь-які прийнятні стандарти. Вибори за таких умов не посилять Україну — вони її послаблять. І, можливо, саме в цьому і полягає сенс.

Президент Польщі Анджей Дуда вже зустрівся з Дональдом Трампом на тлі заяв останнього щодо України. Польський лідер наголосив, що без підтримки США Україна не переживе війну. Відбулася також зустріч Президента Франції Еммануеля Макрона з Трампом, а на черзі — перемовини прем’єра Великої Британії Кіра Стармера з американським лідером, зустріч голови дипломатії ЄС Каї Каллас з держсекретарем Марко Рубіо. Європейські політики закликають США відмовитися від двосторонніх мирних переговорів із Москвою. Чи зрештою їм вдасться вплинути на позицію Америки? 

Я не впевнений. Але ясно одне — Вашингтон повинен почути єдину європейську позицію. І сподіваємося, що вона дійсно представляє Європу в цілому, а не лише позицію кількох країн-членів. Це має бути сигнал єдності, сили, готовності та партнерства.

Ми не можемо відмовитися від безпекових, економічних і політичних зобов'язань, які ми взяли на себе по обидва боки Атлантики. Ось чому ця взаємодія необхідна

В ідеалі, це мало б відбутися набагато раніше. Але я сподіваюся, що коли європейські представники прибудуть до Вашингтона, то вони «привезуть» туди лідерство ЄС. В іншому випадку, послання, яке ми надсилаємо, буде набагато слабшим, ніж могло б і повинно було б бути.

Усі ми очікуємо результати другого раунду перемов у Саудівській Аравії. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про першу зустріч американської та російської делегацій без участі українських та європейських представників?

Це серйозна, груба помилка. Україна не повинна бути єдиною залученою стороною — Європа також повинна бути частиною цього процесу. Не тільки тому, що Європа надала більше фінансової підтримки Україні, але й тому, що це відбувається на європейському континенті. Ми це розуміємо — ми це відчуваємо. Ми були в Україні багато разів. Ми знаємо ситуацію на місцях, знаємо, що думають і говорять люди. Ось чому мені здається, що це рішення не стільки про справжню стратегію, скільки про заспокоєння Росії, а не про дії в інтересах колективного Заходу.

Зеленський: Україна не визнаватиме результатів переговорів у Саудівській Аравії. Фото: ОПУ

Які довгострокові наслідки можуть мати переговори США з Росією в Саудівській Аравії без участі Європи для глобальної безпеки та майбутнього України? 

Це створює небезпечний прецедент. Росія боїться колективного Заходу, особливо коли той виступає в один голос. Єдність — це потужна зброя, здатна стримати ще більшу агресію.

Ось чому стратегія Росії завжди полягала в тому, щоб розділяти і володарювати, нав'язувати свою волю і маніпулювати угодами на свою користь

Переговори у Саудівській Аравії я назвав би однією з найбільших помилок 21-го століття. Сподіваюся, ми зробимо з цього висновки. Можливо, ми не зможемо змінити те, що сталося, але ми все ще можемо пом'якшити його вплив і впоратися з наслідками.

Чи можна вважати, що виключення Європи з переговорного процесу та потенційні домовленості між США, Росією та Саудівською Аравією є сигналом до формування нового світового порядку, в якому Вашингтон більше орієнтується на угоди з авторитарними режимами, аніж на традиційні демократичні альянси?

Я так не думаю. Росія — це авторитарна диктатура, режим, який нехтує правами людини, вбиває політичних в'язнів, придушує опозицію, вдається до отруєнь і вбивств. Це один з найагресивніших режимів у світі. Але замість того, щоб зосередитися на цьому, Трамп спрямовує свою критику на європейську демократичну систему. Це повна помилка у визначенні пріоритетів.

Я можу лише сподіватися, що це не відображає офіційну позицію Сполучених Штатів. Я залишаюся обережним оптимістом. Я знаю, що є багато американських експертів і політиків, які думають інакше, і я з нетерпінням чекаю, щоб почути їхні голоси. Нам потрібні ці голоси — терміново. Що швидше, то краще.

Виклики подальшої підтримки України

Враховуючи заяви Трампа про те, що США повинні отримати вигоду від допомоги Україні, зокрема, через доступ до рідкоземельних мінералів, чи можна очікувати, що Київ не отримає значної підтримки від США впродовж наступних чотирьох років його каденції?

Спроба комерціалізувати цю ситуацію, тобто представити комерційний аспект як потенційне рішення, здається мені несерйозною. Наш пріоритет має бути в іншому. Замість того, щоб створювати потенційно несприятливі умови для видобутку чи переробки українських корисних копалин, ми повинні зосередитися на наданні набагато сильнішої підтримки Україні.

Настане час, я в цьому впевнений, коли західний капітал, інвестиції та економічні можливості потечуть в Україну. Але висувати це як передумову зараз — не лише не на часі, але й створює враження, що увага зосереджена виключно на бізнесі, а не на досягненні реальної стабільності.

Спочатку нам потрібна безпека, політичне врегулювання та стабільність. Лише після цього слід укладати угоди на конкурентній основі, гарантуючи, що Україна отримає вигоду. Україна не зобов'язана віддавати свої ресурси третій країні.

Ті, хто просуває такий підхід, повинні ретельно і відповідально подумати про його наслідки

Пане Ауштрявічюсе, під час нашої розмові ви сказали, що Європа має збільшити свою підтримку України. Чи є в неї зараз необхідні ресурси? 

Я сподіваюся, що Європа активізується. У неї є багато можливостей! Це питання мобілізації, впорядкування підтримки та надання її вчасно. У нас немає зайвого часу — Україна перебуває в жахливій ситуації.

Це також чудова можливість для Європи реформуватися, посилити свою оборонну політику і повністю створити Європейський оборонний союз. Я сподіваюся, що усі переговори незабаром призведуть до конкретних рішень

У березні ми очікуємо так звану «білу книгу» (доповідь. — Авт.), але у нас немає часу на нескінченні дискусії — ще одна «біла книга», «зелена книга», «червона книга». Нам потрібні реальні рішення вже зараз.

Ресурси існують — у нас є технології та фінансові можливості. Потрібно об'єднати ці зусилля в рамках єдиної структури: Оборонного союзу ЄС, який, я сподіваюсь, також підтримає Україну.

Титульне фото: MICHAL CIZEK/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Пауза Трампа у поставках боєприпасів залишає українців без захисту. Що стоїть за цим рішенням і як це вплине на хід війни?

Ексклюзив
20
хв

Америка реальна і якою її бачить світ. Професорка Марсі Шор, яка разом зі Снайдером переїхала до Канади, — про дві версії країни

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress