Ілюзія мирних планів. Чому Захід так втомився від України і пропонує здатись?

Урсула фон дер Ляєн увійшла в історію як перша жінка й перша німкеня, яка очолила Європейську комісію. Вона здобула репутацію лідерки, здатної проводити Європу крізь кризи. Та сьогодні це лідерство дедалі частіше ставлять під сумнів.

Підтримка центристів і поміркованих сил має подарувати президентці Єврокомісії тимчасовий спокій за свою посаду, та чи вистачить цієї підтримки надовго? Про це розмовляємо з експертом з європейської політики й питань безпеки, співзасновником Брюссельського центру свободи Роландом Фройденштайном.

Лідерство фон дер Ляєн: яка альтернатива?‍

Марина Степаненко: З 2014 року жоден президент Єврокомісії не стикався з вотумом недовіри, а фон дер Ляєн — уже вдруге. В чому корінь цієї політичної кризи? 

‍Роланд Фройденштайн: В Європейській комісії дедалі частіше лунають критичні зауваження на адресу її президентства — не тільки з боку політичних екстремістів, але й з боку частини центристів. Але, знаєте, всі при цьому розуміють, що альтернативи насправді немає. Ось чому обидва майбутні голосування про недовіру навряд чи спрацюють.

— Одні називають Урсулу фон дер Ляєн «сильним голосом Європи у світі» і послідовною лобісткою інтересів України в Європі. Інші кажуть, що їй бракує впертості, щоб доводити важливі ініціативи до кінця. Які сильні й слабкі сторони фон дер Ляєн як політика ви можете назвати?

— Я б сказав, що її головна сила — це сила її переконань і неймовірна працьовитість. 

‍Її часто називають трудоголіком. Про це красномовно свідчить той факт, що вона навіть облаштувала готельний номер на 13-му поверсі будівлі Комісії в Брюсселі під офіс

Звичайно, деяким це не подобається. Хтось не любить сильних президентів Комісії, ще хтось — сильних жінок. Її також критикували за те, що вона не приділяла достатньо уваги певним проєктам, хоча зазвичай це були випадки, коли обставини були проти неї.

Найкращим прикладом є «Європейський Зелений Курс» — зусилля, спрямовані на збалансування економічної конкурентоспроможності Європи та боротьби зі зміною клімату. Протягом багатьох років маятник настроїв схилявся на бік порятунку планети, але цей момент минув. Зараз вона просто не може реалізувати всі елементи «Зеленого курсу», які відстоювала на початку свого другого терміну. 

‍— Незважаючи на те, що вотум недовіри не був ухвалений влітку, він вказує на серйозні розбіжності в Європарламенті. Як ви оцінюєте здатність фон дер Ляєн зберігати підтримку різних політичних груп у її другому терміні?

— Саме той факт, що її найзапекліші критики походять з крайніх лівих і крайніх правих сил, насправді гарантує її виживання. Ліві не хочуть голосувати разом з правими — і навпаки. До того ж справді існує відчуття, що ніхто інший не зміг би виконувати цю роботу краще за неї, навіть на думку її критиків.

Якщо подивитися на їхні власні критерії, зокрема щодо соціального законодавства, екологічної політики, поваги до держав-членів тощо — я просто не можу уявити нікого іншого, хто міг би виконувати цю роль

І її критики теж це знають, особливо ті, хто перебуває в політичному центрі і може бути незадоволений її стилем або деякими її рішеннями. Але зрештою навіть вони це визнають.

— Як вважаєте, чи здатна Урсула фон дер Ляєн адаптувати свою політику, щоб задовольнити вимоги як центристських, так і правих партій, зберігаючи при цьому єдність ЄС?

‍— Ні, так не можна — бо неможливо задовольнити всіх. Але якщо подивитися на національну політику, то там ситуація така сама: жоден глава уряду не може задовольнити всіх виборців. Тому вона змушена покладатися на коаліцію сил, що займають центристську позицію.

Навіть у межах цієї коаліції надзвичайно складно підтримувати консенсус, це вимагає постійних компромісів. І саме тут її сила — та її робоча дисципліна — відіграють позитивну роль. Аби йти на компроміси, потрібно бути сильною і мати тверді переконання. Водночас потрібно неймовірно багато працювати й взаємодіяти з величезною кількістю осіб, які приймають рішення.

Щиро переконаний, що вона зараз найкраща людина для цієї роботи.

Праві сили посилають сигнал 

— З огляду на зростання впливу правих партій у Європарламенті, як ви оцінюєте їхній вплив на політичний курс ЄС? Чи можуть вони змінити баланс сил у Європейській народній партії (EPP)?

— Під керівництвом Манфреда Вебера Європейська народна партія іноді приймала голоси від крайніх правих, що дозволило їм сформувати більшість, яка виходила за межі класичної центристської коаліції: ЄНП, лібералів, соціал-демократів і зелених. Наприклад, щодо деяких положень «Зеленого курсу» ЄНП відмовилася слідувати за фон дер Ляєн і зуміла підштовхнути Комісію до більш правоцентристських, профермерських позицій.

Але щодо великих стратегічних питань (європейської оборони, підтримки України, глобальних торговельних угод), то вона повністю узгоджує свою позицію з ЄНП. У цих питаннях її проблеми зазвичай виникають з боку лівих, особливо соціалістів і зелених. Одним з прикладів є її рішуча реакція на ситуацію в Ізраїлі та Газі (мається на увазі її підтримка Ізраїлю після нападу ХАМАС в 2023 — Авт.), яку багато членів ЄС, соціалісти й зелені вважали поспішною й однобокою на користь Ізраїлю.

Тож так, ЄНП вплинула на її програму в дечому, але щодо стратегічних питань — вона і без того залишається близькою до їхніх поглядів.

— Враховуючи підтримку правими партіями вотумів недовіри проти фон дер Ляєн, чи можна стверджувати, що їхня мета — не лише змінити керівництво, а й вплинути на загальний курс ЄС?

‍— Так, вони намагаються. Намагаються досягти деяких тактичних успіхів, зібравши велику кількість голосів для висловлення недовіри Урсулі фон дер Ляєн. Вони знають, що, ймовірно, не виграють ці голосування, але суть в тому, щоб послати сигнал.

Якщо подивитися на риторику Віктора Орбана, стає очевидним: Брюссель — це його ворог, а ніхто не уособлює Брюссель більше, ніж Урсула фон дер Ляєн, президентка Єврокомісії. Звичайно, є й інші впливові фігури — президент Парламенту, президент Ради або Кая Каллас як високий представник з питань зовнішньої політики. Але фон дер Ляєн є найвпливовішою.

Тому вона стає символом європейської адміністрації, інституцій ЄС, які, на думку Орбана, стали занадто потужними і штовхнули Європу в неправильному напрямку. Ось чому він разом з «Патріотами за Європу» (англ. Patriots for Europe, PFE — ультраправа політична група у Європарламенті, — Авт.) та іншими правими силами хоче публічно атакувати її — і через неї атакувати інституції ЄС. 

Вони хочуть перетворити це на велике політичне шоу

‍— Угорщина під керівництвом Орбана не раз блокувала ініціативи ЄС, зокрема щодо санкцій проти РФ. Як ви оцінюєте таку поведінку Орбана і її вплив на авторитет Урсули фон дер Ляєн?

‍— Віктор Орбан фактично став на бік Путіна — він ніколи цього не визнає, але це правда. Він вірить, що майбутнє належить диктаторам, хоче підтримувати з ними добрі стосунки і, зрештою, сам хоче стати диктатором. Він може навіть програти наступні вибори, але це все одно його світогляд.

Він відкидає все, за що виступає ЄС: спільний суверенітет, сильні брюссельські інституції, голосування більшістю голосів у Раді. Він також рішуче виступав проти членства України в ЄС. У найближчі тижні Рада може спробувати обійти угорське вето щодо санкцій проти Росії. 

Зараз не тільки брюссельські інституції, а й більшість держав-членів ЄС ситі ним по горло і активно шукають способи обійти Угорщину — а іноді й Угорщину та Словаччину разом

Це велика зміна. Раніше держави-члени не любили Орбана, але рідко атакували його відкрито. Тепер вони це роблять — Польща, країни Балтії, Північні країни, іноді навіть Німеччина. Тому Орбан відчуває себе загнаним у кут. Він продовжує зображати Брюссель як ворога, а держави-члени як «хороших хлопців», але насправді більшість урядів відкрито виступає проти нього. Його запасний варіант — поставити під сумнів їхню легітимність, називаючи їх елітою, глобалістами, які більше не представляють свій народ. Але вони були обрані демократичним шляхом, тож це ставить його в скрутне становище.

— Фон дер Ляєн публічно підтримує ідею скасування обов’язкового консенсусу для голосування у ЄС у деяких сферах. Чи можна вважати цей крок радикальним і ризикованим саме для її політичної кар’єри?

— Ні, бо вона не є головним рушієм цього процесу. І вона дуже мудро робить, що не є ним, адже це лише посилило б стереотип про неї як про жадібну до влади єврократку, яка обмежує права держав-членів. Не забуваймо, що в питанні голосування більшістю за дійсно вирішальні питання є й інші держави-члени, які вагаються.

Тому набагато краще, якщо інша впливова фігура в Брюсселі, в даному випадку Президент Європейської Ради Антоніу Кошта, візьме на себе цю ініціативу, а інші держави-члени її підтримають. Таким чином це стане питанням політичної суті, а не ініціативою однієї людини, яка постійно просуває цю ідею. Щиро кажучи, не думаю, що питання голосування більшістю матиме негативний вплив на її кар'єру.

Дезінформація в ЄС: хто здатен протидіяти?

‍— Як ви оцінюєте роль дезінформації у політичних процесах ЄС, зокрема в кампаніях проти фон дер Ляєн?

‍— Її вплив досить великий. Маю на увазі, що Росія робить все можливе, щоб посилити напруженість у європейській політиці — як у державах-членах, так і в брюссельській бульбашці. Погане зображення Урсули фон дер Ляєн є частиною цього розпалювання конфліктів. І звичайно, російська дезінформація та пропаганда націлені на фон дер Ляєн, тому що вона була і є активною в питаннях, які стосуються України — вона є їхнім природним ворогом.

Росія завжди намагається посилити політичну напругу й конфлікти всередині Європейського Союзу. Це ідеально вписується в її плани.

Разом з тим зазначу, що люди висловлюють євроскептичні ідеї, критикують фон дер Ляєн або Україну не тільки тому, що їм платить Кремль. Іноді вони справді переконані в цьому. Тому я був би обережним, трактуючи кожну критику як російську дезінформацію або стверджуючи, що хтось перебуває на зарплаті у Путіна.

Ми маємо боротися з цією критикою за допомогою політичних аргументів, а не лише вказуючи пальцем. Чому? Тому що існує загальне відчуття незадоволення: відчуття, що справи йдуть у неправильному напрямі, що розподіл багатства є несправедливим, що Європа не генерує достатнього зростання, що занадто багато витрачається на озброєння і занадто мало на соціальні видатки тощо.

Ці почуття є реальними. Росія намагається їх використати для посилення політичної напруги. Але правильний спосіб протидіяти цій критиці — це політичні заходи, а не лише звинувачення когось у тому, що він отримує гроші від Москви.

— Чи достатньо активно ЄС реагує на загрози дезінформації з боку третіх країн? Які кроки слід вжити для посилення захисту інформаційного простору ЄС?

— Національні уряди та Європейський Союз не повинні безпосередньо наймати людей для боротьби з дезінформацією. Натомість — фінансувати проєкти підтримки й розвитку громадянського суспільства. Наприклад, журналістів-розслідувачів, які викривають мережі російського впливу. 

Звичайно, уряди повинні використовувати свої розвідувальні служби для виявлення операцій впливу. Але основна реакція вільного суспільства на авторитарні загрози (в інформаційній сфері, соціальних мережах або економіці) має надходити від громадянського суспільства. Це означає фонди, політичні партії, аналітичні центри, асоціації, університети, ЗМІ.

Сама Україна досягла надзвичайного успіху в протидії російській дезінформації з перших років після незаконної анексії Криму й окупації Донбасу в 2014 році. Саме українське громадянське суспільство відреагувало — і набагато швидше, ніж влада. Те саме має бути і в Європейському Союзі. Уряди повинні фінансувати й підтримувати громадянське суспільство, але фактичну роботу — виконувати громадяни.

Євроінтеграція України: все тільки починається

— У своїй промові про стан Євросоюзу («State of the Union») Урсула фон дер Ляєн підкреслила важливість інтеграції України до ЄС. Як ви оцінюєте роль президентки Єврокомісії у цьому процесі?

— Вона встановлює конкретні цілі, орієнтири на шляху України до членства в ЄС. І це не тільки її особиста ініціатива, а ініціатива всієї Єврокомісії. Вона виконує волю держав-членів у Раді, але все ще має багато справ, якими керує самостійно.

Допомога ЄС Україні, зокрема, військова підтримка, оскільки вона фінансується ЄС, — є величезним успіхом для Урсули фон дер Ляєн особисто, тому що вона вклала в це дійсно багато енергії. Те саме стосується шляху України до членства. Але зрештою рішення прийматимуть держави-члени, а не Європейська комісія чи фон дер Ляєн особисто.

— Чи вважаєте, що Україна може стати членом ЄС до 2030 року?

— Таким є план. Я б не сказав, що це неможливо, але ЄС має напрочуд неоднозначний досвід встановлення конкретної дати до успішного завершення всіх розділів переговорів і до повного впровадження всього необхідного законодавства в країні, що приєднується.

Україні є над чим працювати — не в плані прийняття законодавства, яке здебільшого вже готове, а в плані його впровадження, зокрема посилення боротьби з корупцією та верховенства права. Цей рік приніс деякі невдачі, які, безумовно, не сприяли прискоренню процесу вступу України до ЄС. Але Україна має потенціал для подолання цих викликів.

<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>

Чи готова Польща до кризи? У часи геополітичної невизначеності, війни в Україні та зростання напруженості в Європі освіта та організація суспільства мають вирішальне значення. Прийнявши понад мільйон українських біженців, Польща отримала не лише нових мешканців, але й унікальні знання та досвід людей, які вивчали питання цивільного захисту в найскладніших умовах: під бомбами та ракетними обстрілами. Це капітал, який не можна втрачати.

Новий закон — про цивільний захист та цивільну оборону, який набув чинності з 1 січня, — це конкретна відповідь на реальні загрози. Водночас це можливість для додаткової інтеграції, щоб поляки та українці, які проживають у Польщі, могли разом готуватися до надзвичайних ситуацій.

 Польща зробила висновки з трагічних подій останніх років. Новий закон наголошує на трьох ключових елементах: модернізація та будівництво укриттів і місць для переховування, система оповіщення та сповіщення, а також широка громадянська освіта для забезпечення того, щоб кожен громадянин мав базові знання про те, як діяти в надзвичайних ситуаціях. Контекст війни в Україні тут очевидний.

Багато українців, які проживають у Польщі, мають безцінний досвід у сфері цивільного захисту — чи то як безпосередні учасники, чи то як організатори системи евакуації та укриття

Це можливість, якою Польща повинна скористатися. Коли війна застає зненацька, не існує повністю готових систем. І тоді дуже важливо ефективно використовувати те, що вже існує.

Що може бути укриттям? Практичний підхід до цивільного захисту. Знання — це наше перше «укриття»! 

Згідно з новим законом, будь-яке підвальне приміщення, підземний гараж або тунель може стати місцем укриття. Варто вже зараз оглянути своє оточення і відповісти на питання: «Що я буду робити в разі надзвичайної ситуації?». Краще знати заздалегідь, ніж вчитися лише тоді, коли настане хаос.

І саме тут можна побачити потенціал досвіду українців у Польщі. Люди, які пережили повідомлення про замінування, можуть поділитися з поляками своїми практичними знаннями про організацію життя в укриттях, про запаси води та їжі, про психологічні аспекти виживання, про мобільні додатки для оповіщення, які в Україні стали ключовим інструментом оповіщення. Це не теорія. Це реальний досвід тих, кому доводиться стикатися з наслідками війни щодня. Їхні свідчення мають більшу цінність, ніж будь-який підручник. 

Освіта в цій сфері є ключем до безпеки, тому варто використовувати потенціал українців. Польща потребує якнайшвидшого проведення широкої освітньої кампанії. Відповідно до закону, органи місцевого самоврядування та пожежні команди повинні відігравати ключову роль у цивільному захисті. Але на практиці система запрацює лише тоді, коли до неї будуть залучені сотні тисяч людей.

Українці, які пережили реальну небезпеку, можуть стати інструкторами, освітянами та лідерами цих змін. НУО вже відіграють величезну роль у навчанні — як для українців, так і для поляків. Це принесе користь усім нам. Польські муніципалітети потребують практиків, які знають реалії надзвичайних ситуацій. Широке навчання населення збільшує шанси на ефективні дії у випадку надзвичайної ситуації. Інтеграція українців у процеси цивільного захисту зміцнить безпеку Польщі.

Держава, органи місцевого самоврядування та жінки будуть на передовій. Новий закон робить ставку на місцеву владу. Саме вони мають впроваджувати систему цивільного захисту, тому саме в місцях проживання українців і поляків розгорнеться найважливіша битва за ефективність нового закону. Важливо, що жінки в Україні відіграли ключову роль в організації системи цивільного захисту — від рятувальників і волонтерів до керівників гуманітарних організацій. Саме вони забезпечили виживання під час хаосу.

У Польщі жінки також можуть стати рушійною силою таких змін, приєднавшись до структур місцевого самоврядування, неурядових організацій та освітніх команд

Чи готова Польща до кризи та цивільного захисту? Сьогодні Польща перебуває в кращій ситуації, ніж кілька років тому. Новий закон є важливим кроком, але однієї інфраструктури недостатньо. Вирішальне значення матиме реальне залучення громадян до навчання та ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій, мудре використання досвіду українців та ефективна співпраця між органами місцевого самоврядування, організаціями та урядом.

Це не сценарій фільму-катастрофи. Це реальність, яку треба розуміти і до якої треба бути готовим. У XXI столітті безпека — це не лише армія, але й поінформоване, організоване суспільство. А його побудова починається з освіти, яка надає факти, а не сіє страх.

Безпека — це наша колективна відповідальність. Це не лише сфера діяльності держави. Це не те, що уряд може нам «надати», як послугу — це те, що ми будуємо і даруємо один одному. Звичайно, інституції, правила, системи сигналізації та притулки дуже важливі. Але те, що насправді визначає виживання в надзвичайних ситуаціях, — це люди. Це наші стосунки, наша готовність допомогти, наша здатність діяти в стресових ситуаціях і усвідомлення того, що ми не самі у важку хвилину.

Кожен є частиною системи безпеки — від вчителя, який навчає дітей принципам надання першої медичної допомоги, до сусіда, який знає, де знаходиться найближчий притулок, і до волонтера, який допомагає новоприбулим біженцям зорієнтуватися в новій реальності. Сила держави полягає в силі суспільства — а суспільство сильне тоді, коли його члени знають, що можуть розраховувати один на одного. Українці є членами суспільства.

У минулому найбільшими переможцями ставали ті, хто розумів, що найкраща лінія оборони — це не стіни та укриття, а добре підготовлені, об'єднані люди

В Україні саме соціальна мобілізація врятувала тисячі життів. У Польщі ми маємо можливість вчитися на цьому досвіді, не чекаючи, поки криза змусить нас діяти. 

Розбудова безпеки починається сьогодні — і починається з нас.

Ми живемо в часи, коли звичні уявлення про світ розсипаються на очах. Суспільства радикалізуються, люди відчувають дедалі більший страх — за себе, рідних і майбутнє. За таких умов особливо боляче спостерігати, як ті, кому довірено керувати, — політичні еліти, державні інституції — демонструють аморальність, байдужість і цинізм. Виникає потреба знайти бодай якесь усьому цьому пояснення і на нього спертися. 

Політична психологиня й заступниця директора Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Світлана Чуніхіна допомагає розібратись — як працюють страхи і чому допомагати українцям виходить з моди; чому виникають розколи суспільства і як адаптуватися до екзистенційної інвалідності; як вплинути на рішення Трампа і кого сьогодні в світі можна назвати дорослим?

До джерела загрози люди притуляються, як до захисника

Наталія Жуковська: Страх. Здавалося б, під його впливом європейці мають згуртуватися і дати відпір ворогові. Але замість цього ми бачимо, що страх діє на людей інакше: вони починають ненавидіти тих, хто їм говорить про небезпеку, спонукає діяти. Чому так відбувається?

Світлана Чуніхіна: Страх може викликати реакцію «бий-біжи», частіше біжи, бо люди зазвичай уникають небезпеки, ніж дають їй відсіч. Іноді страх може проявлятися в ігноруванні небезпеки. Люди можуть поводитися так, ніби нічого не відбувається. Може й бути навпаки — до джерела загрози люди притуляються, як до захисника. 

Також страх може призвести до завмирання і навіть паралізувати. Це складна емоція, з якою людині не дуже комфортно співіснувати. Вона ніби спонукає до дій, на які зазвичай немає вільної енергії. Часто страх забирає ресурси, які йому не належать. Тому цілком закономірною є реакція європейців. І дивує якраз те, що знаходяться голоси, які закликають до дієвого спротиву та до відсічі джерелу небезпеки. На жаль, ми бачимо, що така реакція сьогодні у дефіциті.

— Як нам говорити з європейцями, якщо всі втомилися від нашої війни і намагаються усіма силами відгородитися від цієї теми?

— Все ж таки треба розуміти чітко, чого ми від них хочемо — і говорити про це прямим текстом. Маніпулювань, якихось прихованих словесних формул не повинно бути. Також треба проводити певну роботу з адаптації наших вимог чи прохань до їхнього життєвого контексту. Щоб вони розуміли, що нам потрібна допомога, а не те, що ми їм загрожуємо. 

Бо серед європейців зараз дійсно розповсюджена ідея, що українці небезпечні, що саме ми є джерелом зла і створюємо проблеми, а не росіяни

— Як можна пояснити те, що в 2022 році українцям було модно допомагати, а зараз стає модно ображати? Що це за явище чи процес?

— Ніхто не хоче бути на боці того, хто переможений. Всі хочуть бути з переможцем. У будь-якій війні активізується нарцисичний компонент, коли нації починають самостверджуватися на тлі інших. У момент морального падіння Путіна, який розв’язав неспровоковану війну посеред Європи, решті лідерів і націй легко було зайняти сторону моральної правоти й відчути у такий спосіб певне піднесення. Допомагаючи Україні, європейці тим самим живили своє нарцисичне почуття. Адже це виглядало так, що ми на боці хороших, вчиняємо правильно й захищаємо слабких. Але Україна не принесла Європі цієї бажаної швидкої сатисфакції. Та стратегія, яку вони обрали на початку, перемоги не принесла. А у більш дієвий спосіб вони вписуватися за нас не готові. Я не можу сказати, що це вичерпне пояснення, але певні такі моменти в позиції симпатиків України виразно прослідковуються. Наприклад, деякі російські блогери, які спочатку дуже активно стояли на боці України, зараз зайняли позицію в кращому випадку «не все так однозначно», а в гіршому — повністю перейшли на бік агресора, бо там зараз для них більше цієї обіцянки нарцисичного задоволення від злиття з переможною силою. Ніби Путін не програв, ніби він перемагає. Ніби на його боці можуть бути і сила, і правда. Якось так це працює. 

Виснаження європейське досить природне. Все ж війна забирає ресурси. Ніхто не розраховував, що вона буде тривалою. І кінця їй немає. 

Європа має ухвалити рішення про те, як діяти далі — давати відсіч чи відповзати 

Це важка дилема, бо прийняти виклик для них — означає вступити у війну. Цього ніхто не хоче робити. До того ж війну насправді дуже важко прийняти як частину реальності.

— Пропаганда, зокрема російська, активно використовує саме людські страхи. Грає на них. Як саме це відбувається?

— Як ми бачимо, українці продовжують спротив, незважаючи навіть на ворожу пропаганду. Можу сказати ствердно — вона не працює так, як би того хотіли росіяни. Ми ж не складаємо зброї, не готові капітулювати. Звісно, що її неприємно чути. Іноді навіть буває тривожно. 

Щоправда, є й ті, хто ведуться на неї — і справа тут не у вмінні аналізувати отриману інформацію. 

Проблема в тому, що росіяни пропонують нам на вибір два способи померти

Перший — фізичний. Вони щодня вбивають українців. Друга смерть з їхнього меню — громадянська. Вони намагаються нам донести: «Погодьтеся з тим, що вас не існує як нації, окремого етносу. Вимріть як українці, і тоді збережете своє фізичне життя». А українців обидва варіанти, звісно, не влаштовують. Тому наш опір триває. 

Вільний світ переживає розкол — без простору, де можна було б дійти згоди

— Всі поділи суспільств останнім часом відбуваються також саме через страх. Поділено Америку, Румунію, Угорщину, Польщу… Українців теоретично теж можна поділити. Наприклад, питанням «віддати території і кінець війні» чи «не віддамо ні метра». Або ухилянтами. Або питанням мови. Як цьому можна протидіяти?

— Я б не сказала, що українці поділені так само, як, наприклад, польське, угорське чи американське суспільство. Ми були поділені до початку війни в Україні. Це було класичне розділене суспільство — без простору, де можна було б дійти згоди про те, що ми за нація і куди крокуємо. Дві частини України хотіли різного майбутнього, і там не можна було знайти компромісу, бо одне майбутнє виключало інше. Те саме зараз відбувається з Угорщиною, Сполученими Штатами, Польщею і багатьма іншими країнами. 

Вільний світ зараз часто переживає розколотий стан. Тоді як Україна сьогодні — ні 

У нас присутній загально-суспільний консенсус. Він не зруйнований війною, як на те сподівався Путін. Навпаки — загартований нею. Ми всі однаково мріємо про Україну — незалежну, вільну, самостійну, суверенну, інтегровану в західний соборний світ. Не у «руський мір», а у світ вільних націй.

Не секрет, що гострим питанням в Україні є мова. Воно є найбільш небезпечним, бо потрібно визначатися, з ким ми — з вільними націями Заходу чи все ж таки з Росією. Російська мова для українців є мовою ворога, і цей факт неможливо заперечити. Разом з тим сьогодні російськомовні громадяни так само мріють про вільну європейську країну, як і україномовні. І слід бути обережними, бо розкол у мовному питанні може легко зруйнувати цю єдність. Якщо україномовна спільнота атакуватиме російськомовних як чужих, не належних до цієї омріяної України, консенсус дуже швидко похитнеться. А це небезпечно.

На сьогодні факт залишається фактом — українське суспільство складається з двох мовних спільнот. Решта суперечностей, про які ви сказали, адресовані локальним ідентичностям і віддзеркалюють складну структуру будь-якого сучасного суспільства, яке складається з різних спільнот. Це суперечності, конфліктні питання, і вони цілком врегульовані. Розкол — це дещо інше, і у нас його немає. Однак, небезпека зберігається. Щоб не стати знову розколотою нацією, якою ми були до 2014 року, перераховані питання треба превентивно врегульовувати, шукати рішення. Зокрема, нормативні.

— Чому агресор звинувачує жертву у своїх власних гріхах? В основі цього явища ж теж лежить страх?

— І так, і ні. В агресора не той страх, який відчуває жертва. Це два різних страхи. Жертва боїться за своє життя, безпеку і передусім фізичну цілісність. Натомість агресор більше переймається своєю психологічною цілісністю, якої немає. 

Агресор — це завжди той, хто спокутує через жертву якісь власні рани, травми та психологічні страхи

Але це зовсім інший страх. 

Наприклад, росіяни кажуть, що незалежна Україна для них є загрозою, «антиросією», як говорить Путін, і тому вони змушені на нас нападати. Це лукавство. Вони не бояться, а зневажають Україну. Вони напали саме тому, що вважали її легкою здобиччю. Якби ж дійсно боялися, то хоча б ретельно підготувалися до атаки. Як Ізраїль атакував Іран. Це був ретельно продуманий напад. Це притому, що Ізраїль дійсно має підстави вважати Іран загрозою, бо десятиліттями різні представники цієї країни доносили позицію, що їхня мета — знищення Ізраїлю. 

Чи заявляла Україна щось подібне на адресу Росії? Офіційно  — жодного разу, бо сили нерівні. І цього не було в масовій свідомості. Українці не бачили в росіянах ані загрози, ані ворожої нації, а навпаки, ставилися доброзичливо. Насправді ж виявилося, що це була українська сліпота. 

Отже, жодної реальної загрози Україна росіянам не становила. Відтак, страху ті не відчували. Це міг би бути страх Путіна за стійкість його режиму. Подібну тривогу відчуває зараз материковий Китай до Тайваню, де одна нація, але дві системи. Китай живе у тоталітарному суспільстві. Тайвань — у демократичному. Як можна пояснити китайцям, чому вони мають жити у несвободі, тоді як їхні сусіди живуть у свободі? Чому має бути у Сі Цзіньпіня влада? І чому вона має бути такою жорстокою? Це пояснити важко.

Так само, напевно, Путіну було важко пояснити, чому у росіян влада беззмінна, тоді як українці, які в уяві кремлівського диктатора такі самі, постійно змінюють керівництво країни і нормально існують. Але агресор нас не боїться. 

Агресор атакує завідома слабкішу в його уяві жертву. Так роблять всі хижаки. Вони не нападають на того, хто може дати пропорційну відсіч. Це закон природи і політики

Хто в домі дорослий?

— Часто кажуть про те, що зараз у світі не залишилось дорослих. Що мається на увазі? Чи це так?

— На мою думку, так і є. Цей вислів свідчить про те, що сьогодні немає того, хто прийде і розрулить весь той хаос, який панує у світі.

— Кого зараз у світі можна назвати дорослим? Наприклад, Урсулу фон дер Ляєн, яка послідовна у своїх діях і обіцянках, а також мислить глобальним категоріями?

— Насправді, до Урсули теж є питання. Вона перебуває у подвійному становищі. З одного боку, нібито декларує рішучість, дієвість та безкомпромісність, але не здатна реалізувати нічого з того, що заявляє. Чи це доросла позиція? Не знаю. 

Як на мене, то по-дорослому поводиться сьогодні Ізраїль. Він ідентифікував загрозу, розробив стратегію, як її позбутися чи зменшити. Стратегія була добре продуманою, розрахованою і реалізованою. Чи хтось ще так діє зараз? Можливо, Україна. Всупереч обставинам, які зараз проживаємо, ми поводимося адекватно, бо хочемо зберегтися як нація. Принаймні наші кроки не суперечать цій меті. Ми даємо відсіч ворогу. Це дорослі вчинки. А от дії, які суперечать декларованій меті, як-от корупція, безглузді управлінські рішення, провал мобілізації, — не дуже дорослі вчинки.

— Чому люди схильні підтримувати авторитарні режими або популістів? Чому саме зараз популісти на коні?

— Не кожний популістський режим перероджується в авторитарний. Якщо психологічно на це дивитися, то для мене це маркер того, як спільнота, нація чи суспільство вміє чи не вміє керувати суперечностями. Бо суспільство складається з людей і груп з різними інтересами, іноді суперечливими. Один із способів з цим справлятися — придушувати те, що не вважається прийнятним. Усувати у будь-який спосіб — забороняти, знищувати, ізолювати тощо. Це те, що робить авторитаризм. Чому це привабливо? Бо для багатьох зрозуміло. Чимало людей зі своїми внутрішніми суперечностями поводяться так само. Просто щось визначають прийнятним, а чогось позбавляються у різний спосіб і живуть в удаваній нормальності. Зазвичай розплачуються за це неврозами, іншими розладами, конфліктами з людьми.

У демократичному суспільстві зона цієї маргінальності мала. Більшість живе у ситуації рівності. Є постійний діалог і пристосування людей з різними поглядами до співіснування. Це важко, не завжди зрозуміло і слабокеровано. Іноді люди залишаються незадоволеними. За таких умов виникають різні політичні ефекти, наприклад, у вигляді запиту на популістських лідерів. Людина очікує, аби прийшов хтось, хто розв'яже, зокрема, і її проблеми.

— Чому навіть освічені люди піддаються політичним маніпуляціям?

— Бо освіта тут ні до чого. 

Для освіченої людини незадоволені потреби відчуваються так само, як і для неосвіченої 

Втома системи однакова для всіх. Розумієте, життя будь-якої людини недосконале. І неосвічена, і освічена однаково розчаровуються. Вони однаково мають потреби в кращому задоволенні своїх інтересів.

Трамп вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих

— Американський президент — класичний приклад успішного нарциса у політиці. У чому сила і слабкість таких людей у політиці?

— Попри численні застороги, пов'язані з його президентством, попри те, що він розколює американське суспільство і половина американців його не приймає і не визнає як свого президента, Трамп успішний на виборах. Чи він успішний президент? Цього ми поки що не знаємо. Скоріше ні, ніж так. 

Сила нарцисичних особистостей — в умінні бути переконливішими за інших у своїх обіцянках. Вони вірять у свої надзвичайні здібності, які перевершують вміння та навички будь-якої іншої людини. Вони впевнені, що найкращі в усьому. І людям хочеться вірити, що така людина існує, і що прості відповіді на їхні екзистенційні питання є.

— Хто такий Дональд Трамп з точки зору політичної психології: харизматичний лідер, популіст, маніпулятор?

— Все разом: і харизматичний лідер, і популіст, і маніпулятор.

— Звідки ця його впевненість, що Путін його поважає? Чому він весь час говорить про те, що всі його дуже цінують?

— Трампу не властива думка, що хтось може бачити його інакше, ніж він сам. 

Американський президент вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих. Він не допускає іншої думки, бо вона його вб'є 

Йому, наприклад, не важливо, що про нього думає український лідер Зеленський, бо той для нього не важливий як людина. Не вписаний в його картину світу і його структуру особистості. Натомість Путін для нього — вкрай важлива людина, він на нього орієнтується. Йому важливо, що той думає, і тому Трамп тримається за ідею, що кремлівський диктатор його поважає. І тільки тоді, коли Трамп зніме Путіна з власного п’єдесталу, щось зміниться. Ми вже бачимо натяки на те, що це може бути. Яскравий образ російського керманича вже дещо потускнів у голові Трампа. Але подивимося, чи ця тенденція матиме розвиток. Поки той на п'єдесталі —  президент США триматиметься ідеї, що Путін його теж любить. 

— Якщо кажуть, що Путін психопат, а Трамп нарцис, то виходить, що російський президент сильніший? Адже нарциси вразливі, а психопати ні?

— Людина з нарцисичною структурою більш вразлива, бо вона хронічно залежить від того, яке враження справляє на інших людей. Для неї визнання іншими людьми — джерело життєвої енергії. Психопати ж не мають жодної залежності від інших. Їм потрібні інші люди для того, щоб реалізовувати якісь свої задуми. Вони просто використовують інших у своїх інтересах. 

— Чому Трамп так слухається Путіна? Чим кремлівський диктатор підживлює його его?

— Президент США захоплюється всіма авторитарними лідерами, а Путіним особливо. При цьому йому вкрай важливо, щоб це було взаємно. Очільник Росії це чудово знає й успішно цим користується. Незважаючи на деякі висловлювання, які каже Трамп на адресу Путіна, той підігрує американському президенту в усьому, не конфліктує з ним за жодних обставин. Навпаки, лише догоджає. З боку Путіна — це гра. З точки зору Трампа — життєва необхідність. Він так живе і мислить, а Путін успішно грається.

— Чому президент США часто змінює думку, легко порушує обіцянки, сьогодні каже одне, а завтра інше? Це хитра маніпуляція політика, гра чи психічне відхилення?

— Я не думаю, що це психічне відхилення. Все, що цікавить Трампа — ствердження його величі у будь-якій формі. Це те, для чого він живе. Він прагне довести собі і світу, що є «най-най-най...». Натомість, реальність йому в цьому активно протидіє. Так, війну за 24 години він не закінчив. Тарифи не оздоровлюють економіку. Інші країни не цілують його чобіт після образ. У світі є своя власна логіка, яка не дуже узгоджується з фантазіями Трампа. Тому він змушений постійно змінювати інтерпретації того, що відбувається, на свою користь. 

Тому й говорить різне, бо в нього немає інших цінностей, цілей, крім ствердження власної, удаваної, грандіозної величі. Все, що він говорить, обслуговує цей мотив, а не мотив бути послідовним

Щодо політичної маніпуляції, вона часто має якусь приховану мету, яку ми не завжди знаємо. Мета Трампа, як у дитини — на поверхні. 

— Нещодавно в одному з інтерв'ю ви говорили про те, що Трамп не має почуття гумору. Навіщо в політиці почуття гумору?  

— Політики насправді не зобов’язані мати почуття гумору. Зеленський в цьому сенсі радше виняток, ніж правило. Почуття гумору — це не головний робочий інструмент політика. Я не думаю, що його відсутність заважає Трампу. Щоправда, аби він добре сприймав гумор, то був більш чутливий до публічних розмов, які часто бувають завуальовані і використовують ті самі методи, що у гуморі. Люди говорять одне, а мають на увазі інше. Так працює гумор. Його відсутність позбавляє Трампа певної політичної майстерності. Його метод прямолінійний, а спосіб —  не пристосовуватися, не вловлювати, хто що сказав, а ламати всі контексти. Тому йому гумор не потрібен.

— Як ми можемо побачити у фільмі The Apprentice про становлення Трампа, він ділить людей на вищих і нижчих за нього.  Намагається перетворити вищого на нижчого. Нормальні людські стосунки його не цікавлять. Як у таких умовах спілкуватися з ним, досягаючи цілей?

— Залежно від того, в якій позиції ви опинилися — вищого чи нижчого. Якщо нижчий, то мало що можна зробити, бо ви для нього не існуєте. Все, що він готовий сприйняти — це захоплення, покірність, служіння тощо. І тут дуже мало простору для маневру, бо він його не залишає для тих, хто нижчий. 

Тобто ти або лестиш, або тебе не існує 

Це те, що зараз робить оточення Трампа. Воно йому просто лестить і таким чином виживає в його політичній системі. Всі, хто починають йому суперечити — зникають.

Якщо ж ти вищий, то тобі відкривається цілий простір опцій, які зараз є, наприклад, у Путіна. 

Якщо ти вищий за людину з нарцисичним складом особистості, ти маєш майже необмежені можливості керувати нею. Твоя похвала стає ядерною зброєю 

Тому з Путіним так зараз відбувається, бо Трамп чомусь визнає його вищим за себе. Але дійсно — з часом це може змінитися…