Ексклюзив
20
хв

Лінії поділу в Європі на десятиліття. Як нам всім не програти? Підбиваємо підсумки Мюнхенської конференції з безпеки

Нові безпекові угоди, контракт на виробництво боєприпасів та обіцянка від партнерів передати винищувачі F-16 — Мюнхенська конференція з безпеки принесла для України кілька важливих рішень. А також стала можливістю в чергове нагадати світу, хто боронить європейські безпекові рубежі

Катерина Трифоненко

Виступ Володимира Зеленського на Мюнхенській безпековій конференції. Фото: MSC

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Понад півтори сотні лідерів держав і урядів, міністрів оборони та закордонних справ, керівників міжнародних організацій, науковців та бізнесменів упродовж трьох днів — 16-18 лютого — в рамках міжнародної конференції у Мюнхені  обговорювали нагальні виклики світовій безпеці. Представників Ірану та Росії не запросили. Що прикметно до вторгнення в Україну російський міністр закордонних справ Сергій Лавров був незмінним учасником Мюнхенської конференції. І зазвичай його виступ планували на ранок другого — основного дня зібрання. Цього року цей час віддали китайському міністру закордонних справ Ван Ї. Україна очікувано була серед найбільш обговорюваних тем Мюнхена, втім далеко не єдиною. Ключові заяви, рішення, та настрої, що панували на ювілейній, 60-ій, безпековій конференції Sestry проаналізували з дипломатами, військовими та політичними експертами.

«Всі програють?»

Аналітики Мюнхенської конференції щороку перед початком зібрання публікують звіт, який окреслює стан безпеки у світі і задає тон дискусіям. Цьогорічний звіт вийшов напевне з найпесимістичнішим заголовком за останні роки: «Всі програють?».

Добре, що тут досі є знак питання, вважає британський дипломат старший науковий співробітник з питань політики Європейської ради з закордонних відносин (ECFR) Нік Вітні, адже все частіше національні інтереси ставлять вище загального блага — і це катастрофічний рецепт для світу:

— Путін — один з очевидних прикладів такої поведінки, як і Трамп, але по інший бік Атлантики — як людина, що є втіленням егоїзму, незалежно від того, чи ви говорите про Трампа як про особу, чи про Сполучені Штати як про націю. Тож, так, зараз справи йдуть не дуже добре. І коли ви бачите, що Європа опинилася між Путіним і можливістю того, що Трамп очолить Білий дім у січні наступного року, це не схоже на щасливий сценарій.

Цьогорічна Мюнхенська конференція відбулась на тлі безпрецедентно великої кількості криз, конфліктів і воєн в Європі — як по сусідству з нею, так і далеко за її межами: на Балканах, Близькому Сході, Кавказі, в Північній Африці і на Далекому Сході, що відбуваються одночасно і дедалі більше загострюються. Це тривожний сигнал, наголошує колишній генерал-лейтенант Бундесверу, а нині старший науковий співробітник Німецької ради з закордонних справ (DGAP) Хайнріх Браус:

— Малі та великі автократи протистоять західним демократіям як в євроатлантичному, так і в індо-тихоокеанському регіонах. Вони прагнуть нового світового порядку, в якому авторитарні держави контролюють великі регіони. Жорстока і злочинна агресивна війна Путіна проти України є тому прикладом. Він хоче втягнути Україну всупереч її волі в нову велику Росію. Також він прагне контролювати східну частину Європи, тобто ті країни, які стали членами НАТО після 1997 року, і, можливо, має намір окупувати країни Балтії, Молдову та Грузію. До цього спектру регіональних і глобальних криз і конфліктів додаються зубожіння цілих регіонів на так званому Глобальному Півдні, численні наслідки зміни клімату, а також вплив нових підривних технологій, гібридних і кіберзагроз, а також загроз з космосу.

Втім, ми не повинні піддаватися страху перед усіма цими ризиками і загрозами, а повинні долати їх політично, економічно і військово
Голова Мюнхенської безпекової конференції Крістоф Гойсґен, генсек НАТО Єнс Столтенберг та прем'єр-міністерка Естонії Кая Каллас. Фото: MSC

Винищувачі, артилерія, боєприпаси

Вже минуло майже два роки від початку російської повномасштабної агресії, а Україна перебуває в ситуації, коли відчайдушно потребує зброї, боєприпасів і літаків, каже двічі міністр оборони Литви (1993-1996, 2000-2004), міністр закордонних справ Литви (2012—2020) Лінас Лінкявічюс:

— Певна річ, що допомога Україні має бути суттєво посилена, вона має отримати все, що їй потрібно. Одних декларацій замало.

Якби словами підтримки можна було виграти війну, Україна б уже перемогла

Європейська допомога протягом цих двох років була кращою, ніж очікувалося, але цього недостатньо, і, тим більше недостатньо, якщо американці призупинять свою підтримку, зауважує британський дипломат старший науковий співробітник з питань політики Європейської ради з закордонних відносин (ECFR) Нік Вітні:

— Наприкінці лютого європейці розглядатимуть нову оборонно-промислову політику. Питання в тому, чи ухвалять вони її і чи визнають необхідність розширення потужностей з виробництва озброєнь.  

Та вже зараз в рамках Мюнхенської конференції одразу кілька європейських високопосадовців заявили про посилення військової допомоги Києву. Прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте анонсував передачу Україні  довгоочікуваних винищувачів F-16, мовляв, навчання українських пілотів відбувається на високій швидкості: «Буде 24 винищувачі, можливо, більше, але — не менше».

Премʼєр-міністерка Данії Метте Фредеріксен закликала усі європейські країни передати українській армії боєприпаси та системи ППО, адже Україні вони потрібніші, а також зауважила — нестача виробництва, про яку так часто говорять європейські лідери, коли йдеться про затримки постачання озброєнь Україні, не основна перешкода:

— Україна в нас просить боєприпаси та артилерію зараз. Ми, Данія, вирішили передати Україні всю свою артилерію. Тому вибачте, друзі, в Європі є військове обладнання, це питання не лише виробництва.

Данія вирішила передати свою артилерію на потреби ЗСУ. Про це заявила прем'єр-міністерка країни Метте Фредеріксен. Фото: MSC

А президент Чехії Петр Павел заявив, що його країна знайшла для України 800 тисяч артилерійських боєприпасів, йдеться про півмільйона снарядів калібру 155 міліметрів і 300 тисяч — калібру 122 міліметри. Зі слів Павела, українські військові зможуть їх отримати за лічені тижні, якщо з фінансуванням допоможуть партнери, зокрема, США та Німеччина.

Німеччина виділила 8 мільярдів євро у своєму бюджеті на 2024 рік на підтримку України, — розповідає колишній генерал-лейтенант Бундесверу, а нині старший науковий співробітник Німецької ради з закордонних справ (DGAP) Хайнріх Браус:

— Президент Зеленський і канцлер Шольц, як і кілька інших європейських держав, щойно уклали угоду про безпеку, в якій Німеччина, наскільки мені відомо, взяла на себе зобов'язання, наприклад, щодо постійних поставок зброї та допомоги в підготовці українських солдатів. Також в Берліні будується новий завод з виробництва артилерійських боєприпасів, який планується завершити через рік і який зможе постачати близько 200000 снарядів на рік.
   
Також найбільший німецький виробник боєприпасів концерн Rheinmetall повідомив, що планує збудувати завод в Україні, угоду про співпрацю підписали на полях Мюнхенської конференції. Концерн анонсував виробництво шестизначної кількості снарядів на рік.

Смерть Навального

До початку конференції у Мюнхені залишалось менше години, коли новинними стрічками розлетілось екстрене повідомлення про смерть в тюрмі російського опозиціонера Олексія Навального. Ця новина стала справжнім шоком для західних політиків. Про Навального згадували у своїх промовах практично всі учасники конференції. Відбувся незапланований виступ вдови Навального, їй стоячи аплодувала переповнена зала. Юлія Навальна закликала притягнути Путіна і його оточення до відповідальності за усі жахливі речі, які вони зробили з країною і її родиною.

Знищенням Навального російська влада вчергове продемонструвала свій тоталітарний оскал і сталінські зуби, каже керівник військових програм Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Павло Лакійчук:

— Дехто навіть припускає, що це був задум Путіна прибрати Навального саме в цей день і це був своєрідний меседж від кривавого кремлівського диктатора європейським лідерам. Але Європа продовжує боятися Путіна. І не тільки Європа. І саме через це більшість заяв про Навального в Мюнхені мають дуже обтічну форму. І пригадайте заяву Байдена, якщо Путін спробує вбити Навального, то його чекають страшні наслідки. Путін вбив Навального, продемонструвавши, що він це може. Які страшні наслідки можуть продемонструвати Штати і євроатлантична спільнота?

І таким чином, путінська компанія демонструє неспроможність євроатлантичних демократій до захисту. Їм нічого протиставити Путіну, окрім засудження і глибокого занепокоєння. І це така ситуація плачевна

Зеленський про Авдіївку, Путіна і Трампа

Після вбивства Навального було б абсурдно сприймати Путіна як легітимного лідера російської держави, заявив у Мюнхені український президент Володимир Зеленський:

— Він головоріз, який утримує владу через корупцію та насильство. Прибуття на його інавгурацію, потиск руки, сприйняття його як рівного — було б презирством до природи політичної влади.
 
«У Путіна є два варіанти: трибунал у Гаазі або бути вбитим одним із тих, хто зараз вбиває для нього», — додав Володимир Зеленський:

— Ми повинні робити не щось, а все можливе, щоб завдати поразки агресору. Будь ласка, пам'ятайте, що диктатори на канікули не йдуть.

Зеленському аплодували стоячи після його виступу. Фото: MSC

У розпал безпекової конференції стало відомо, що українські війська  залишили Авдіївку, місто в Донецькій області, яке ЗСУ тримали 10 років. Під час промови Володимир Зеленський наголосив, що прорив росіян на цій ділянці фронту став можливим через недостатню підтримку України:

— Україна може перемогти. Наші дії обмежуються лише дальністю та достатністю засобів ураження. Але це залежить не лише від нас. І ситуація в Авдіївці це підтверджує. На жаль, утримання України у штучному дефіциті озброєння, зокрема у дефіциті артилерії та засобів дальнього ураження, дозволяє Путіну адаптуватися до інтенсивності бойових дій. Не питайте Україну, коли закінчиться війна, а питайте себе, чому Путін досі може її продовжувати.

Рішення про вихід з Авдіївки за обставин, що склались, зі слів Володимира Зеленського було правильним, професійним та справедливим:

— Ми бережемо наших людей, наших воїнів — бо це і є захист. Зброя від наших партнерів допомагає відновлювати мир на нашій території, але перш за все військовий захищає людей. Тому, щоб не потрапити в оточення, було ухвалене рішення відійти на інші рубежі.

А ще український президент хотів би показати справжню війну Дональду Трампу, мовляв, якщо той приїде в Україну, Зеленський готовий поїхати з ним на фронт, щоб, якщо буде розмова про те, як закінчити війну, люди, які ухвалюють такі рішення на власні очі побачили, що таке не війна в Instagram, а справжня війна.

Послання з Білого дому

Сполучені Штати на Мюнхенській конференції представляла віцепрезидентка США. Основне послання адміністрації Байдена Україні прозвучало під час зустрічі Камали Гарріс із Володимиром Зеленським — США і надалі підтримуватимуть Україну:

— Ми продовжуватимемо підтримувати ваші зусилля для здобуття миру на справедливих умовах. Ми дотримуємося принципу, що Росія заплатить за те, що вона зробила, за те, що вона скоїла. І ми побачимо Україну на виході з цієї війни як вільну, демократичну та незалежну країну.

Зустрічі в Мюнхені відбувались на тлі того, як 61 мільярд доларів допомоги, яку Білий дім хоче направити Україні застрягли в Конгресі, і жодних осяжних строків вирішення цього питання не видно. Україна дуже чекає позитивного рішення про цей пакет допомоги сказав Володимир Зеленський під час перемов із Камалою Гарріс, а крім грошей Київ сподівається отримати від США додаткові системи ППО: «Кожна система Patriot не лише рятує сотні й тисячі життів, а й дає змогу нормально працювати нашим містам, а отже — нашій економіці».

Віцепрезидентка США Камала Гарріс. Фото: MSC

Вже з трибуни Мюнхена віцепрезидентка США заявила, що жодних альтернативних варіантів, окрім як ухвалення пакета фінансової допомоги Україні в Конгресі, у Білому домі не розглядають. Окремо Камала Гарріс зупинилась на американських зобов'язаннях з підтримки міжнародних норм і демократії і заперечила, що США входять в період ізоляціонізму:

— Північноатлантичний альянс сильніший, ніж будь-коли в історії, східний фланг НАТО в Європі значно посилений, зокрема, присутністю американських сил.

Ці месседжі вочевидь мали б заспокоїти європейців після заяв Дональда Трампа, який лякає тим, що у разі його повернення в Білий дім, США не допомагатимуть європейським союзникам. А втім, драматизувати можливе повернення Трампа не потрібно, вважає двічі міністр оборони Литви (1993-1996, 2000-2004), міністр закордонних справ Литви (2012—2020) Лінас Лінкявічюс:

— Саме Трамп збільшив військовий контингент і загалом військову присутність США у Європі, зокрема, в Східній Європі. За його президентства з Америки вислали найбільше російських агентів і шпигунів. Світ не чорно-білий, це стосується і можливого повернення Трампа.

Європа має самостійно дбати про власну безпеку, незалежно від того, що відбувається у США. Це один з висновків цьогорічної Мюнхенської конференції. Тим більше, що стратегічний центр тяжіння Америки переміщується в Індо-Тихоокеанський регіон, звертає увагу колишній генерал-лейтенант Бундесверу, а нині старший науковий співробітник Німецької ради з закордонних справ (DGAP) Хайнріх Браус:

— Це означає, що американські збройні сили, які будуть розгорнуті в Індо-Тихоокеанському регіоні, наприклад, для захисту тамтешніх демократій від Китаю (наприклад, Тайваню, Південної Кореї, Японії, Австралії), не будуть доступні в Європі.

Європейцям доведеться заповнити цю прогалину самостійно

Довга війна і гарантії безпеки    

Європа почала готуватись до довгої війни — так чи інакше цю тезу можна була почути в багатьох виступах Мюнхена, втім найвідвертішим був міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус, який сказав, що в найближчі десятиліття доведеться жити з лініями поділу в Європі: вільна та демократична Європа — з одного боку, авторитарна та войовнича Росія — з іншого.

Європа просинається від тридцятирічного сну і заколиханості в партнерстві з авторитарним російським режимом. Європейські лідери все більше говорять про те, що Європу треба захищати, і це великий плюс, переконаний керівник військових програм Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Павло Лакійчук:

— Це означає, що навіть за найгіршого сценарію наші європейські партнери не будуть дивитися на Росію, як кролик в очі удаву. Вони готуються захищатись. Так, ще є в Європі держави, які дивляться на безпекову ситуацію на континенті через бізнесову призму.

Але все більше тих, хто реально оцінює загрози і реально готується до них. І це вже не тільки наші сусіди поляки, держави Балтії, румуни, а й західноєвропейські держави

Реальний ризик для Європи полягає не стільки в тому, що російські танки перетнуть кордон і захоплять столиці. Справжній ризик — це залякування з боку Росії, управління страхами, каже британський дипломат старший науковий співробітник з питань політики Європейської ради з закордонних відносин (ECFR) Нік Вітні:

— Європейцям було б дуже легко відчути, що вони в певному сенсі вже перебувають у владі Путіна і що він є загрозою, якій вони не можуть протистояти. І я думаю, що це може призвести до того, що націоналістичні уряди все частіше намагатимуться діяти майже як агенти російського президента. Я думаю, що це основний ризик, а не обов'язково збройне вторгнення.

Радослав Сікорський, глава МЗС Польщі, очільник МЗС Литви Ґабріелюс Ландсберґіс та віцепрем'єрка Ольга Стефанішина. Фото: MSC

Якщо ще торік російська загроза Європі видавались чимось абстрактним і про неї говорили здебільшого в кулуарах, цьогоріч голова Мюнхенської конференції Крістоф Гойсген перед початком зібрання заявив, що не виключає нападу Росії на одну з країн НАТО, у випадку, якщо росіяни переможуть в Україні. Тож треба цього не допустити, а Україна має отримати гарантії безпеки. Очевидно, що найкращі гарантії безпеки для України — вступ в НАТО, каже колишній генерал-лейтенант Бундесверу, а нині старший науковий співробітник Німецької ради з закордонних справ (DGAP) Хайнріх Браус. Але вступ в Альянс, на його переконання, вимагає припинення війни:

— Україна ще ніколи не була так близько до членства. Однак я не впевнений, що на майбутньому саміті у Вашингтоні будуть прийняті подальші далекосяжні рішення, не в останню чергу через війну і той факт, що Росія окупувала частину України, а також через виборчу кампанію в США. Особисто я був би за те, щоб НАТО зробило ще один крок і оголосило, що направить Україні запрошення приєднатися до Альянсу, як тільки будуть виконані необхідні умови.

Незалежно від рішень саміту у Вашингтоні, Україна має готуватись до вступу в Альянс — радить двічі міністр оборони Литви (1993-1996, 2000-2004), міністр закордонних справ Литви (2012—2020) Лінас Лінкявічюс. Він нагадує досвід Литви, коли на початку 2000 років вона почала переговори з Альянсом:

— Україні кажуть: ваше майбутнє в НАТО. А нам казали — ви ніколи не будете членом, і на це знаходилось багато різних доводів. Важливо, що ми не здалися, коли знову чули «ні». І були готові, коли настав час для вступу. З військової точки зору звичайно Україна з її армією і військовим досвідом готова до членства в НАТО, але є інші обставини і це також політичне рішення. Та у мене немає сумнівів, що рано чи пізно це відбудеться.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Пише про міжнародні відносини

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

Аттіла Демко: «Якщо люди думають, що єдиною перешкодою для вступу України в ЄС є Будапешт, то це просто неповна картина»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress