«Мій син зіткнувся з булінгом у польській школі. Вчитель принизив його, діти сміялись»

Ми живемо в часи, коли звичні уявлення про світ розсипаються на очах. Суспільства радикалізуються, люди відчувають дедалі більший страх — за себе, рідних і майбутнє. За таких умов особливо боляче спостерігати, як ті, кому довірено керувати, — політичні еліти, державні інституції — демонструють аморальність, байдужість і цинізм. Виникає потреба знайти бодай якесь усьому цьому пояснення і на нього спертися. 

Політична психологиня й заступниця директора Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Світлана Чуніхіна допомагає розібратись — як працюють страхи і чому допомагати українцям виходить з моди; чому виникають розколи суспільства і як адаптуватися до екзистенційної інвалідності; як вплинути на рішення Трампа і кого сьогодні в світі можна назвати дорослим?

До джерела загрози люди притуляються, як до захисника

Наталія Жуковська: Страх. Здавалося б, під його впливом європейці мають згуртуватися і дати відпір ворогові. Але замість цього ми бачимо, що страх діє на людей інакше: вони починають ненавидіти тих, хто їм говорить про небезпеку, спонукає діяти. Чому так відбувається?

Світлана Чуніхіна: Страх може викликати реакцію «бий-біжи», частіше біжи, бо люди зазвичай уникають небезпеки, ніж дають їй відсіч. Іноді страх може проявлятися в ігноруванні небезпеки. Люди можуть поводитися так, ніби нічого не відбувається. Може й бути навпаки — до джерела загрози люди притуляються, як до захисника. 

Також страх може призвести до завмирання і навіть паралізувати. Це складна емоція, з якою людині не дуже комфортно співіснувати. Вона ніби спонукає до дій, на які зазвичай немає вільної енергії. Часто страх забирає ресурси, які йому не належать. Тому цілком закономірною є реакція європейців. І дивує якраз те, що знаходяться голоси, які закликають до дієвого спротиву та до відсічі джерелу небезпеки. На жаль, ми бачимо, що така реакція сьогодні у дефіциті.

— Як нам говорити з європейцями, якщо всі втомилися від нашої війни і намагаються усіма силами відгородитися від цієї теми?

— Все ж таки треба розуміти чітко, чого ми від них хочемо — і говорити про це прямим текстом. Маніпулювань, якихось прихованих словесних формул не повинно бути. Також треба проводити певну роботу з адаптації наших вимог чи прохань до їхнього життєвого контексту. Щоб вони розуміли, що нам потрібна допомога, а не те, що ми їм загрожуємо. 

Бо серед європейців зараз дійсно розповсюджена ідея, що українці небезпечні, що саме ми є джерелом зла і створюємо проблеми, а не росіяни

— Як можна пояснити те, що в 2022 році українцям було модно допомагати, а зараз стає модно ображати? Що це за явище чи процес?

— Ніхто не хоче бути на боці того, хто переможений. Всі хочуть бути з переможцем. У будь-якій війні активізується нарцисичний компонент, коли нації починають самостверджуватися на тлі інших. У момент морального падіння Путіна, який розв’язав неспровоковану війну посеред Європи, решті лідерів і націй легко було зайняти сторону моральної правоти й відчути у такий спосіб певне піднесення. Допомагаючи Україні, європейці тим самим живили своє нарцисичне почуття. Адже це виглядало так, що ми на боці хороших, вчиняємо правильно й захищаємо слабких. Але Україна не принесла Європі цієї бажаної швидкої сатисфакції. Та стратегія, яку вони обрали на початку, перемоги не принесла. А у більш дієвий спосіб вони вписуватися за нас не готові. Я не можу сказати, що це вичерпне пояснення, але певні такі моменти в позиції симпатиків України виразно прослідковуються. Наприклад, деякі російські блогери, які спочатку дуже активно стояли на боці України, зараз зайняли позицію в кращому випадку «не все так однозначно», а в гіршому — повністю перейшли на бік агресора, бо там зараз для них більше цієї обіцянки нарцисичного задоволення від злиття з переможною силою. Ніби Путін не програв, ніби він перемагає. Ніби на його боці можуть бути і сила, і правда. Якось так це працює. 

Виснаження європейське досить природне. Все ж війна забирає ресурси. Ніхто не розраховував, що вона буде тривалою. І кінця їй немає. 

Європа має ухвалити рішення про те, як діяти далі — давати відсіч чи відповзати 

Це важка дилема, бо прийняти виклик для них — означає вступити у війну. Цього ніхто не хоче робити. До того ж війну насправді дуже важко прийняти як частину реальності.

— Пропаганда, зокрема російська, активно використовує саме людські страхи. Грає на них. Як саме це відбувається?

— Як ми бачимо, українці продовжують спротив, незважаючи навіть на ворожу пропаганду. Можу сказати ствердно — вона не працює так, як би того хотіли росіяни. Ми ж не складаємо зброї, не готові капітулювати. Звісно, що її неприємно чути. Іноді навіть буває тривожно. 

Щоправда, є й ті, хто ведуться на неї — і справа тут не у вмінні аналізувати отриману інформацію. 

Проблема в тому, що росіяни пропонують нам на вибір два способи померти

Перший — фізичний. Вони щодня вбивають українців. Друга смерть з їхнього меню — громадянська. Вони намагаються нам донести: «Погодьтеся з тим, що вас не існує як нації, окремого етносу. Вимріть як українці, і тоді збережете своє фізичне життя». А українців обидва варіанти, звісно, не влаштовують. Тому наш опір триває. 

Вільний світ переживає розкол — без простору, де можна було б дійти згоди

— Всі поділи суспільств останнім часом відбуваються також саме через страх. Поділено Америку, Румунію, Угорщину, Польщу… Українців теоретично теж можна поділити. Наприклад, питанням «віддати території і кінець війні» чи «не віддамо ні метра». Або ухилянтами. Або питанням мови. Як цьому можна протидіяти?

— Я б не сказала, що українці поділені так само, як, наприклад, польське, угорське чи американське суспільство. Ми були поділені до початку війни в Україні. Це було класичне розділене суспільство — без простору, де можна було б дійти згоди про те, що ми за нація і куди крокуємо. Дві частини України хотіли різного майбутнього, і там не можна було знайти компромісу, бо одне майбутнє виключало інше. Те саме зараз відбувається з Угорщиною, Сполученими Штатами, Польщею і багатьма іншими країнами. 

Вільний світ зараз часто переживає розколотий стан. Тоді як Україна сьогодні — ні 

У нас присутній загально-суспільний консенсус. Він не зруйнований війною, як на те сподівався Путін. Навпаки — загартований нею. Ми всі однаково мріємо про Україну — незалежну, вільну, самостійну, суверенну, інтегровану в західний соборний світ. Не у «руський мір», а у світ вільних націй.

Не секрет, що гострим питанням в Україні є мова. Воно є найбільш небезпечним, бо потрібно визначатися, з ким ми — з вільними націями Заходу чи все ж таки з Росією. Російська мова для українців є мовою ворога, і цей факт неможливо заперечити. Разом з тим сьогодні російськомовні громадяни так само мріють про вільну європейську країну, як і україномовні. І слід бути обережними, бо розкол у мовному питанні може легко зруйнувати цю єдність. Якщо україномовна спільнота атакуватиме російськомовних як чужих, не належних до цієї омріяної України, консенсус дуже швидко похитнеться. А це небезпечно.

На сьогодні факт залишається фактом — українське суспільство складається з двох мовних спільнот. Решта суперечностей, про які ви сказали, адресовані локальним ідентичностям і віддзеркалюють складну структуру будь-якого сучасного суспільства, яке складається з різних спільнот. Це суперечності, конфліктні питання, і вони цілком врегульовані. Розкол — це дещо інше, і у нас його немає. Однак, небезпека зберігається. Щоб не стати знову розколотою нацією, якою ми були до 2014 року, перераховані питання треба превентивно врегульовувати, шукати рішення. Зокрема, нормативні.

— Чому агресор звинувачує жертву у своїх власних гріхах? В основі цього явища ж теж лежить страх?

— І так, і ні. В агресора не той страх, який відчуває жертва. Це два різних страхи. Жертва боїться за своє життя, безпеку і передусім фізичну цілісність. Натомість агресор більше переймається своєю психологічною цілісністю, якої немає. 

Агресор — це завжди той, хто спокутує через жертву якісь власні рани, травми та психологічні страхи

Але це зовсім інший страх. 

Наприклад, росіяни кажуть, що незалежна Україна для них є загрозою, «антиросією», як говорить Путін, і тому вони змушені на нас нападати. Це лукавство. Вони не бояться, а зневажають Україну. Вони напали саме тому, що вважали її легкою здобиччю. Якби ж дійсно боялися, то хоча б ретельно підготувалися до атаки. Як Ізраїль атакував Іран. Це був ретельно продуманий напад. Це притому, що Ізраїль дійсно має підстави вважати Іран загрозою, бо десятиліттями різні представники цієї країни доносили позицію, що їхня мета — знищення Ізраїлю. 

Чи заявляла Україна щось подібне на адресу Росії? Офіційно  — жодного разу, бо сили нерівні. І цього не було в масовій свідомості. Українці не бачили в росіянах ані загрози, ані ворожої нації, а навпаки, ставилися доброзичливо. Насправді ж виявилося, що це була українська сліпота. 

Отже, жодної реальної загрози Україна росіянам не становила. Відтак, страху ті не відчували. Це міг би бути страх Путіна за стійкість його режиму. Подібну тривогу відчуває зараз материковий Китай до Тайваню, де одна нація, але дві системи. Китай живе у тоталітарному суспільстві. Тайвань — у демократичному. Як можна пояснити китайцям, чому вони мають жити у несвободі, тоді як їхні сусіди живуть у свободі? Чому має бути у Сі Цзіньпіня влада? І чому вона має бути такою жорстокою? Це пояснити важко.

Так само, напевно, Путіну було важко пояснити, чому у росіян влада беззмінна, тоді як українці, які в уяві кремлівського диктатора такі самі, постійно змінюють керівництво країни і нормально існують. Але агресор нас не боїться. 

Агресор атакує завідома слабкішу в його уяві жертву. Так роблять всі хижаки. Вони не нападають на того, хто може дати пропорційну відсіч. Це закон природи і політики

Хто в домі дорослий?

— Часто кажуть про те, що зараз у світі не залишилось дорослих. Що мається на увазі? Чи це так?

— На мою думку, так і є. Цей вислів свідчить про те, що сьогодні немає того, хто прийде і розрулить весь той хаос, який панує у світі.

— Кого зараз у світі можна назвати дорослим? Наприклад, Урсулу фон дер Ляєн, яка послідовна у своїх діях і обіцянках, а також мислить глобальним категоріями?

— Насправді, до Урсули теж є питання. Вона перебуває у подвійному становищі. З одного боку, нібито декларує рішучість, дієвість та безкомпромісність, але не здатна реалізувати нічого з того, що заявляє. Чи це доросла позиція? Не знаю. 

Як на мене, то по-дорослому поводиться сьогодні Ізраїль. Він ідентифікував загрозу, розробив стратегію, як її позбутися чи зменшити. Стратегія була добре продуманою, розрахованою і реалізованою. Чи хтось ще так діє зараз? Можливо, Україна. Всупереч обставинам, які зараз проживаємо, ми поводимося адекватно, бо хочемо зберегтися як нація. Принаймні наші кроки не суперечать цій меті. Ми даємо відсіч ворогу. Це дорослі вчинки. А от дії, які суперечать декларованій меті, як-от корупція, безглузді управлінські рішення, провал мобілізації, — не дуже дорослі вчинки.

— Чому люди схильні підтримувати авторитарні режими або популістів? Чому саме зараз популісти на коні?

— Не кожний популістський режим перероджується в авторитарний. Якщо психологічно на це дивитися, то для мене це маркер того, як спільнота, нація чи суспільство вміє чи не вміє керувати суперечностями. Бо суспільство складається з людей і груп з різними інтересами, іноді суперечливими. Один із способів з цим справлятися — придушувати те, що не вважається прийнятним. Усувати у будь-який спосіб — забороняти, знищувати, ізолювати тощо. Це те, що робить авторитаризм. Чому це привабливо? Бо для багатьох зрозуміло. Чимало людей зі своїми внутрішніми суперечностями поводяться так само. Просто щось визначають прийнятним, а чогось позбавляються у різний спосіб і живуть в удаваній нормальності. Зазвичай розплачуються за це неврозами, іншими розладами, конфліктами з людьми.

У демократичному суспільстві зона цієї маргінальності мала. Більшість живе у ситуації рівності. Є постійний діалог і пристосування людей з різними поглядами до співіснування. Це важко, не завжди зрозуміло і слабокеровано. Іноді люди залишаються незадоволеними. За таких умов виникають різні політичні ефекти, наприклад, у вигляді запиту на популістських лідерів. Людина очікує, аби прийшов хтось, хто розв'яже, зокрема, і її проблеми.

— Чому навіть освічені люди піддаються політичним маніпуляціям?

— Бо освіта тут ні до чого. 

Для освіченої людини незадоволені потреби відчуваються так само, як і для неосвіченої 

Втома системи однакова для всіх. Розумієте, життя будь-якої людини недосконале. І неосвічена, і освічена однаково розчаровуються. Вони однаково мають потреби в кращому задоволенні своїх інтересів.

Трамп вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих

— Американський президент — класичний приклад успішного нарциса у політиці. У чому сила і слабкість таких людей у політиці?

— Попри численні застороги, пов'язані з його президентством, попри те, що він розколює американське суспільство і половина американців його не приймає і не визнає як свого президента, Трамп успішний на виборах. Чи він успішний президент? Цього ми поки що не знаємо. Скоріше ні, ніж так. 

Сила нарцисичних особистостей — в умінні бути переконливішими за інших у своїх обіцянках. Вони вірять у свої надзвичайні здібності, які перевершують вміння та навички будь-якої іншої людини. Вони впевнені, що найкращі в усьому. І людям хочеться вірити, що така людина існує, і що прості відповіді на їхні екзистенційні питання є.

— Хто такий Дональд Трамп з точки зору політичної психології: харизматичний лідер, популіст, маніпулятор?

— Все разом: і харизматичний лідер, і популіст, і маніпулятор.

— Звідки ця його впевненість, що Путін його поважає? Чому він весь час говорить про те, що всі його дуже цінують?

— Трампу не властива думка, що хтось може бачити його інакше, ніж він сам. 

Американський президент вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих. Він не допускає іншої думки, бо вона його вб'є 

Йому, наприклад, не важливо, що про нього думає український лідер Зеленський, бо той для нього не важливий як людина. Не вписаний в його картину світу і його структуру особистості. Натомість Путін для нього — вкрай важлива людина, він на нього орієнтується. Йому важливо, що той думає, і тому Трамп тримається за ідею, що кремлівський диктатор його поважає. І тільки тоді, коли Трамп зніме Путіна з власного п’єдесталу, щось зміниться. Ми вже бачимо натяки на те, що це може бути. Яскравий образ російського керманича вже дещо потускнів у голові Трампа. Але подивимося, чи ця тенденція матиме розвиток. Поки той на п'єдесталі —  президент США триматиметься ідеї, що Путін його теж любить. 

— Якщо кажуть, що Путін психопат, а Трамп нарцис, то виходить, що російський президент сильніший? Адже нарциси вразливі, а психопати ні?

— Людина з нарцисичною структурою більш вразлива, бо вона хронічно залежить від того, яке враження справляє на інших людей. Для неї визнання іншими людьми — джерело життєвої енергії. Психопати ж не мають жодної залежності від інших. Їм потрібні інші люди для того, щоб реалізовувати якісь свої задуми. Вони просто використовують інших у своїх інтересах. 

— Чому Трамп так слухається Путіна? Чим кремлівський диктатор підживлює його его?

— Президент США захоплюється всіма авторитарними лідерами, а Путіним особливо. При цьому йому вкрай важливо, щоб це було взаємно. Очільник Росії це чудово знає й успішно цим користується. Незважаючи на деякі висловлювання, які каже Трамп на адресу Путіна, той підігрує американському президенту в усьому, не конфліктує з ним за жодних обставин. Навпаки, лише догоджає. З боку Путіна — це гра. З точки зору Трампа — життєва необхідність. Він так живе і мислить, а Путін успішно грається.

— Чому президент США часто змінює думку, легко порушує обіцянки, сьогодні каже одне, а завтра інше? Це хитра маніпуляція політика, гра чи психічне відхилення?

— Я не думаю, що це психічне відхилення. Все, що цікавить Трампа — ствердження його величі у будь-якій формі. Це те, для чого він живе. Він прагне довести собі і світу, що є «най-най-най...». Натомість, реальність йому в цьому активно протидіє. Так, війну за 24 години він не закінчив. Тарифи не оздоровлюють економіку. Інші країни не цілують його чобіт після образ. У світі є своя власна логіка, яка не дуже узгоджується з фантазіями Трампа. Тому він змушений постійно змінювати інтерпретації того, що відбувається, на свою користь. 

Тому й говорить різне, бо в нього немає інших цінностей, цілей, крім ствердження власної, удаваної, грандіозної величі. Все, що він говорить, обслуговує цей мотив, а не мотив бути послідовним

Щодо політичної маніпуляції, вона часто має якусь приховану мету, яку ми не завжди знаємо. Мета Трампа, як у дитини — на поверхні. 

— Нещодавно в одному з інтерв'ю ви говорили про те, що Трамп не має почуття гумору. Навіщо в політиці почуття гумору?  

— Політики насправді не зобов’язані мати почуття гумору. Зеленський в цьому сенсі радше виняток, ніж правило. Почуття гумору — це не головний робочий інструмент політика. Я не думаю, що його відсутність заважає Трампу. Щоправда, аби він добре сприймав гумор, то був більш чутливий до публічних розмов, які часто бувають завуальовані і використовують ті самі методи, що у гуморі. Люди говорять одне, а мають на увазі інше. Так працює гумор. Його відсутність позбавляє Трампа певної політичної майстерності. Його метод прямолінійний, а спосіб —  не пристосовуватися, не вловлювати, хто що сказав, а ламати всі контексти. Тому йому гумор не потрібен.

— Як ми можемо побачити у фільмі The Apprentice про становлення Трампа, він ділить людей на вищих і нижчих за нього.  Намагається перетворити вищого на нижчого. Нормальні людські стосунки його не цікавлять. Як у таких умовах спілкуватися з ним, досягаючи цілей?

— Залежно від того, в якій позиції ви опинилися — вищого чи нижчого. Якщо нижчий, то мало що можна зробити, бо ви для нього не існуєте. Все, що він готовий сприйняти — це захоплення, покірність, служіння тощо. І тут дуже мало простору для маневру, бо він його не залишає для тих, хто нижчий. 

Тобто ти або лестиш, або тебе не існує 

Це те, що зараз робить оточення Трампа. Воно йому просто лестить і таким чином виживає в його політичній системі. Всі, хто починають йому суперечити — зникають.

Якщо ж ти вищий, то тобі відкривається цілий простір опцій, які зараз є, наприклад, у Путіна. 

Якщо ти вищий за людину з нарцисичним складом особистості, ти маєш майже необмежені можливості керувати нею. Твоя похвала стає ядерною зброєю 

Тому з Путіним так зараз відбувається, бо Трамп чомусь визнає його вищим за себе. Але дійсно — з часом це може змінитися… 

Війна змінює всіх. Про це не з чуток знає військовий психолог Андрій Козінчук — ветеран АТО, а нині заступник командира інженерно-саперної роти з морально-психологічного забезпечення групи інженерного забезпечення 67 ОМБр. Про те, чого насправді потребують військові, про страхи, божевілля і наслідки перевтоми Андрій розповів Sestry.

«Сапер може боятися мін, командир — відповідальності»

Наталія Жуковська: Андрію, навіщо психолог на війні? Якими є ваші обов'язки?

Андрій Козінчук: Психолог працює там, де є люди. Одне з наших завдань — діагностика морально-психологічного стану військового. Важливо також встановити сумісність військових, особливо тих, які мають йти на бойове завдання. Бо у двох людей може бути чудовий морально-психічний стан, але вони ненавидять одне одного і разом не зможуть нормально служити. У них може бути конфлікт поколінь, інтересів, вони можуть посваритися на політичну тематику. Наше завдання — попередити зриви. У таких випадках ми приходимо до командира й кажемо: «Прогноз такий, що вони до завдання навіть не дійдуть. Воно не тільки не буде виконано, а в нас ще й можуть бути втрати». Зазвичай у таких випадках, якщо є можливість, робимо заміну у складі бойової групи. 

Також працюємо з людьми, які нещодавно мали сильний стрес. Наприклад, людина була під обстрілами, отримала контузію, помер хтось з її рідних. Ну, і наше улюблене — напився, посварився з жінкою, вона його покинула, думки про втечу… 

— Ви як психолог працюєте на війні з 2014 року. Як змінилися за цей час проблеми, з якими найчастіше стикаються військові?

— По-перше, не було такої інтенсивності бойових дій. Війна стала набагато динамічнішою, швидшою і раптовішою. До 2022 було поняття ротації. Відпустка — 30 днів, а не 15. У 2022 році дуже багато військових відправили своїх дружин і дітей за кордон. За рік деякі з жінок сказали чоловікам: «Чудово, що ти герой війни, але я знайшла собі «нормального». Я так не можу більше». 

По-друге — нас, психологів, стало набагато більше. Втім, ставлення вищого командування до нас за всі ці роки не змінилося. Нас ніхто не сприймає всерйоз і це бісить. 

Змінилося ставлення військових до війни. Є ті, які сприймають це вже як роботу, спосіб життя. Людина звикає до системи. Який би ти не був жорсткий інтроверт, ти тут не будеш один. Завжди є підтримка. Тебе можуть послати, але з любов'ю. 

Ти тут потрібний, навіть якщо не вмієш воювати. Жоден з нас не народився спецназом, але може приносити користь на війні

Ось у нас є шеф-кухар одного із закладів. Він не воює, не ходить на передок, але готує, як боженька, на 200 чоловік. Є айтішник, дизайнер, модельєр, сільський голова… Всі тут роблять щось корисне.  

Самостійно за допомогою звертаються одиниці. Здебільшого проблеми випливають під час звичайного спілкування. Їх можна поділити на бойові і небойові. 

Бойові проблеми — це страх, невпевненість, тривожність. Одна з найважчих психотравмуючих подій для військових — полон. Тому що там ти втрачаєш волю до всього, навіть до повітря, за яке доводиться боротися. Бо у кімнату 50 квадратних метрів заганяють понад 100 чоловік. 

Небойові — побутові, пов’язані з жінками й родиною. Але ніхто до мене не приходив жалітися з питанням про четвертий рік війни і коли відпустять додому назавжди. Є такі, що кажуть: «Все, я не витримую». Ми часто відповідаємо: «Братан, давай, може, ти переведешся в інше, спокійніше місце служби?».

— В які моменти ви спілкуєтеся з бійцями?

— Я служу, знаходжусь поруч з військовими. Ми можемо спілкуватися під час виконання спільної роботи, приїжджаємо до них у розташування й на позиції. Зазвичай напряму питаю: «Як ти? Чи є в тебе проблеми?». Проводжу певний скринінг. Я не один працюю, в мене є колега. Іноді командир може нам сказати: «У мене щось засумував такий-то військовий». 

Одна з важливих умов, які ми поставили перед нашими людьми, — якщо ти боїшся, ти про це говориш

Ненормально казати, що ти красунчик і герой, а потім дати задню, адже команда розраховує на тебе. Наприклад, сапер може боятися мін. Льотчик — що його екіпаж накриє ворожий FPV. Командири можуть боятися відповідальності. Одного разу (не в цьому підрозділі, де я зараз служу) командир відправив людей на завдання… і всі загинули. Звісно, що він звинувачував себе. Казав: «Я вбив людей». Ми дуже довго  з ним говорили про те, хто вбив, яким чином, де його вина і чи міг він щось зробити. Чи міг він сказати: «Йдіть всі геть, я нікого посилати на завдання не буду. Ми здаємо позиції, відступаємо до Ужгорода, а там уже і до Словаччини недалеко». Звісно, що він цього зробити не міг.

«ПТСР — не найпоширеніша зараз біда»

— Деякі військові воюють роками. Напевно, у багатьох є розчарування в тих, хто в тилу, а також неможливість жити звичайним мирним життям… Як мотивувати бійців під час тривалої служби?

— Мотивація — дуже невдячна річ. На початку війни добре сприймалися високопарні фрази на кшталт «Україна в огні», «ворог поруч — розіб'ємо його»… Зараз просто кажемо військовому: «Ти красунчик, молодець, роботу виконав». Головне, аби кожен солдат усвідомлював свій особистий ключовий показник ефективності (КПІ). Не існує спеціальних слів, які б підходили для мотивації кожної людини.  Головне — не брехати. Звісно, не варто й згущувати фарби й говорити: «Нас всіх уб'ють. У них дронів і грошей більше». 

Обманювати солдата не можна, бо коли він розчарується — то вже все

Іноді просто по-людськи можна сказати: «Дякую за роботу». І це працює. Багато залежить від командира. Нам пощастило, бо наш у кожному бійці бачить людину. А це теж додає мотивації нести службу.

— Чому стали менше говорити про посттравматичний стресовий розлад (ПТСР)?

— І це добре. Насамперед у самій назві «посттравматичний стресовий розлад» говориться, що це пост- — тобто «після». Щоб він розвивався, має закінчитися психотравмуюча подія. Війна ж триває. 

ПТСР — не найпоширеніша зараз біда. Коли закінчиться війна, тоді почнуться агресія, суїциди, домашнє насилля… Бо війна йтиме всередині кожного. Людина, яка страждає від ПТСР, є найбільш небезпечною для себе. Вона не дбає про себе, не займається активністю, не чистить зуби, не заправляє ліжко… Її може цікавити алкоголь і сумнівна компанія. Немає сенсу життя. 

У моїй практиці був випадок, коли військовий вивіз дружину з дитиною за кордон, а через два роки каже: «Ми навіть не сварилися, а я відчуваю від неї холод». Він належить до тих пів відсотка чоловіків, які не зраджують. У нього два роки не було сексу. Під час відпустки поїхав до них за кордон, і вона сказала: «Між нами все». Як результат — він втратив сенс життя, бо жив заради них. У таких випадках я пояснюю, що потрібно не забувати про себе. Чи можна звинуватити дружину? Ні. Завжди має бути золота середина. Для того щоб людина відчувала себе щасливою, вона має відчувати себе потрібною не тільки для когось, а насамперед для себе. 

— Чи легко військові довіряються психологу? Як ви виводите їх на діалог?

— Виводити на діалог не завжди просто. Інколи військовим хочеться поговорити, поділитися наболілим. Ми ніколи не кажемо: «Хочеш поговорити про свої душевні травми?» Це неправильно. Зазвичай все починається з кави. Головне, щоб людина почувалась у безпеці й довіряла. Розуміла, що розмова є таємницею, про яку ніхто не дізнається. А ще я завжди попереджаю, що якщо ти не хочеш, аби я ліз туди, куди ти мене не пустиш, я цього не робитиму. Слід поважати право людини на особисті кордони. Не повинно бути жодного примусу чи насилля. Це святе правило ще від цивільної психології.  

— Чи працюють військові психологи з особовим складом додатково перед відправленням на передову? Як?

— Звісно. Проводимо інструктаж, ставлячи питання на кшталт «Чи готовий?», «Чи є хтось із вас, хто за будь-яких причин не хоче йти виконувати завдання?». Деякі жартівники відповідають зустрічним питанням: «А що, так можна?». Можна, але за тебе піде твій побратим. 

Також проводимо роботу зі старшим командиром. Радимо йому, на що слід звернути увагу серед особового складу бойової групи. В ідеалі бійці перед виходом на бойове завдання мають пройти тестування, аби з'ясувати, чи готовий їхній морально-психологічний стан до виконання службових обов'язків. Але на практиці якщо він тест не пройде, хто за нього має йти на завдання? Немає ким замінити людину. Тому будь-яка комісія, яка до мене прийде й скаже, чому я ці тести не заповнюю, буде відправлена далеко. Нехай вони хлопцям, які на передовій, розкажуть про ці тести... Якби у нас був повний штат, ми б так і робили. Я готовий розбудувати діагностичний корпус і регулярно проводити серед військових діагностику. Але слід реально оцінювати стан речей.

— Як подолати страх перед боєм? Чи можливо це взагалі?

— Страх виникає через відсутність або недостатню кількість інформації, коли твоя психіка домальовує те, чого немає. Грубо кажучи, чоловік не прийшов з роботи вчасно, жінка йому телефонує, а він не відповідає. Її фантазія домальовує картину, що він десь з коханкою. На війні так само. Якщо ти мало знаєш про бій — ти домальовуєш його в уяві. 

Тому що ми робимо? Проговорюємо кожен крок. Бо коли ти пояснюєш військовому, хто його сусіди зліва і справа, де евакуація, стабілізаційний пункт, що робити, якщо щось пішло не так, мозок вже не думає про те, що тебе вб’ють, а розмірковує над тим, як тобі оці перші кроки зробити й виконати завдання. ‍

Якщо маєш певний алгоритм дій — страх відходить

«Людина, яка приходить після бою, не хоче психолога»

— Що робити людям, які бояться військової служби? 

— Дізнаватися про неї. Військова служба — це загальна фраза. Немає посади «військовий». Я от — заступник командира інженерно-саперної роти з психологічної підтримки персоналу групи. Не ходжу з кулеметом, не стріляю. Щоб не боятися, треба знати, що це таке. Усвідомити, наскільки можеш бути корисним на фронті. 

Звісно, тут можуть вбити, і це страшно. Але хіба не страшно, що русня буде у вашому селі чи місті, якщо боятися і нічого не робити?

— Чи можуть ухилянти бути корисними на службі?

— Звичайно, можуть. 

Я більше скажу, кожен ухилянт знайде тут не тільки службу, але й сенс життя. Його життя зміниться докорінно. Йому буде тяжко, погано, але скажу пафосно — оаза завжди знаходиться в пустелі

Супергерої коміксів отримали свої суперсили через страждання. Флеша вдарила блискавка, Бетмен втратив батьків... Всі пройшли через кризу й здобули суперсилу. Тут так само. Тільки ти робиш свою справу не лише для себе, а для багатьох людей і держави.

— Скільки часу людина може бути на передовій без психологічної підтримки?

— На передовій психологічна підтримка не діє. Людині потрібне відчуття безпеки. 

Американці дослідили, що не можна, щоб людина знаходилась на передовій понад 45 днів. Понад 10 днів вже призводять до жорсткої бойової втоми

Але наші військові переважно знаходяться на бойових позиціях понаднормово. 

Людина, яка приходить після бойових, не хоче психолога. Вона хоче розбирати бойове завдання і з'ясовувати, де були боєприпаси, чому вчасно не вилетів дрон … У неї дуже багато агресії, до кінця не реалізованої на полі бою.  

— Які техніки допомагають заспокоїтися перед \під час бою?

— Їх багато. Здебільшого це техніки заземлення. Це, по суті, робота з тілом. Ти лягаєш на землю або обіймаєш дерево. Це техніки дихання, тобто дихання по квадрату. Коли ти в стресі, у тебе діафрагма заблокована, і ти можеш зловити ступор, з якого потім довго виходити. Дихання змушує рухатися діафрагму і дає сигнал в мозок, що ти приходиш до тями. 

Техніки є, але вони не можуть бути замінниками звичайного відпочинку. Якщо людину 45 днів не міняли на бойових позиціях, то дихайте — не дихайте, це не допоможе

Важливо, щоб був режим — сон, харчування, вода, відпочинок. Його зараз немає по одній простій причині — бракує людей. 

Пам’ятаю, як у 2015 році артилеристи сидіти на прихованих позиціях в одному з будинків впродовж 45 днів. З їжі у них були лише сухпаї. І от вони зловили свою психотравмуючу подію на їжі. Вони казали: «Будь ласка, замініть цей сухпай, бо весь час їсти гречку, тушонку й галети — ненормально для психіки». 

Знаєте, скільки людина може воювати? Скільки завгодно, але є нюанс — з кожним місяцем ефективність воїна падає. Ми можемо і десять років воювати, але через п'ять це вже буде набагато важче робити

«У мене в підрозділі — сексизм»

— Чи доводилося вам працювати з випадками божевілля на фронті? Як допомагали?

— Доводилося працювати із психозом. Був військовий, який на лінії вогню під час перестрілок з ворогом вбив побратима. Це був нещасний випадок, але він так докоряв собі, що у нього стався психоз. 

З ним недобре поступили лікарі. Вони відразу його присадили на седативні ліки. Тоді як потрібно, щоб людина прожила цей момент. Вона може кричати, вести себе не зовсім адекватно. За таких обставин треба дати людині води і спостерігати, щоб вона не зробила із собою нічого поганого. Звісно, може бути агресія. Або навпаки, людина повністю закриється в собі. У такі моменти добре працює тілесно орієнтована терапія, а саме робота з тілом. 

Слід поважати будь-які емоції потерпілого. Вони мають вийти

— Розкажіть про моменти зі служби, які ніколи не забудете.

— З хорошого — це коли ми нормально даємо відсіч ворогу, і місцеві кажуть: «Дякуємо!». З поганого — суїциди. Ніколи не забуду той день, коли один з військових це вчинив. Там були свої причини, але ти як психолог постійно собі дорікаєш, що десь недопрацював. До слова, у багатьох випадках суїциду таки вдалося запобігти.

— А жінок на війні які питання найчастіше турбують?

— Переважно такі ж, як і чоловіків. Іноді вони страждають від якоїсь зайвої поблажливості до них з боку чоловіків. Кажуть: «Я не дівчина, я бойова одиниця». Намагаються це доводити на практиці. 

У мене в підрозділі — сексизм. Наприклад, ми не пускаємо жінок на передову, бо оберігаємо. Я не готовий пережити смерть дівчини на війні

Хоча не вважаю, що жінка — це лише берегиня домашнього вогнища, кухарка і мама, яка займається тільки дітьми. Дівчата, з якими я служу,  — дуже круті військові, які вирішують мега круті завдання.

— Як змінилося ставлення до жінки у війську за останні три роки?

— У мене ніколи не було якихось упереджень щодо цього. Мабуть, трішки додалося поваги, бо раніше жінки займали переважно посади зв’язківців і бухгалтерів. Зараз мають посади на рівних з чоловіками.  

Не уявляю, щоб в мене були якісь романтичні стосунки з військовою. Бо це бойова одиниця і посестра. Хоча у нас і парами люди служать. А ось в історію «я покохав її на лінії вогню» не вірю. Після війни більшість таких пар розійдеться. 

— Що жінки роблять краще чоловіків у війську?

— У нас є жінки, які роблять руками вибухівку. Вони спокійніші та посидючіші за чоловіків. Більшість з них — гарні водійки

Але за допомогою до мене все ж частіше звертаються чоловіки. Жінкам легше спілкуватися з жінками.

«Важливою є земля, на якій воюєш. Ось чому серед ветеранів у США так багато суїцидів»

— Чи вистачає зараз висококваліфікованих психологів для роботи з особовим складом?

— Нам не вистачає не кількості, а суб'єктності, аби від нас забрали зовсім не потрібні обов'язки — розслідування, оформлення актів. Щоб ми займалися своєю справою. Кожен командир має чітко розуміти, навіщо у нього у підрозділі психолог. Поважати й дослуховуватися до його думки. 

— Хто має до кого адаптуватися після повернення військового з війни — воїн до суспільства чи суспільство до воїнів?

— Воїн захоче, щоб суспільство стало таким, як він. Суспільство захоче, аби воїн звик до цивільних правил. Ми маємо зустрітися десь посередині й сказати: «Ми одне ціле, ми тут. Нам треба адаптуватися одне до одного». 

Військовий, який приходить з війни, має дуже багато реакцій, які здатні лякати цивільних. Тож легко не буде. На нас чекає величезна хвиля домашнього насильства у сім'ях ветеранів. 

У Сербії зараз одні з найкращих спеціалістів у світі по запобіганню і подоланню наслідків домашнього насилля. Тому що вони пережили це на власному досвіді. Натомість в Америці досі суцільна біда із суїцидами серед колишніх військових — до 22 на день

Тож наслідки можуть бути дуже плачевні, але вони точно будуть кращими, ніж у США, бо важливою є земля, на якій ти воюєш. Американці воювали не в себе вдома. У нас, до речі, саме тому у багатьох військових був спротив йти на Курщину. Це дуже важливий фактор. 

— Що б ви порадили новобранцям — як швидше адаптуватися, знайти спільну мову з побратимами та подолати страх перед першим боєм?  

— Будь чесним перед собою. Якщо боїшся — кажи. Чогось не знаєш — питай. Оволодій своїм фахом. Завжди знаходь час для себе. Роби одні й ті самі справи щодня — чисти зуби, мийся... Немає води — користуйся серветками. Це має бути ритуал, який врятує тебе. Спілкуйся мінімум з однією людиною із цивільного життя. Знайди людину, яка тебе не бісить у підрозділі. Звертай увагу на своє фізичне здоров'я, але пам'ятай, що нікому не цікаво, що ти натер ногу. Говори про це, але не скигли. Йди до своєї нереалізованої мрії і в тебе все вийде (відповідь «додому» не рахується). Набагато гірше тим, хто не знає, чого хоче. Ну і задовольняй за можливістю свої потреби. Болить зуб — іди до стоматолога, болить душа — іди до психолога. 

Мінімум один день в місяць відпочивай. Як це виглядає? У нас є така опція, що коли військовий каже, що втомився, ми його на день відпускаємо в якусь цивілізацію, наприклад, у найближче місто, де є готель. 

Раніше військові туди запрошували дружин або тих осіб, що їх замінюють. А останнім часом вони просто хочуть полежати на білій постелі, прийняти теплий душ і переключати телеканали пультом від телевізора

І головне — ніколи не забувай, що ти крутий воїн, який попри страх і ризик смерті знищує ворога на своїй землі.

‍Фотографії: Костянтин і Влада Ліберови