Ексклюзив
20
хв

На Європу чекає нова хвиля біженців з України — «енергетичних», — Павел Коваль

Серйозні проблеми з енергопостачанням можуть виявитися для населення України критичними вже цієї зими. Якщо українські оселі будуть холодними, ЄС зіткнеться з новим рухом мігрантів, які у пошуках теплих домівок поїдуть на захід. Про план Євросоюзу для запобігання наслідкам російських атак на українську енергетику ексклюзивно на полях Конференції з відновлення у Берліні розповів голова Ради з питань співпраці з Україною Павел Коваль

Марія Гурська

Енергетик на місці пошкоджених РФ енергосистем. Фото: Evgeniy Maloletka/Associated Press/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: Ми з вами зустрічаємося на Конференції з відновлення в Берліні — міжнародній події, надзвичайно важливій для України, Польщі і для всього світу.

Павел Коваль: Часом я замислююся, як президент Зеленський фізично все це витримує — вшанування в Нормандії, потім одразу конференція у Берліні, великий форум, на якому Президент Зеленський відігравав ключову роль. А тоді поїздка до Саудівської Аравії, зустріч Великої сімки і, врешті, Швейцарія, Глобальний саміт миру. Якщо існує у політиці термін «дипломатичний наступ», то саме так він виглядатиме в підручниках. 

Метою щорічної Конференції з відновлення є пошук коштів, можливостей та інвестицій для усунення наслідків війни в Україні, спричинених російськими ракетами. Наскільки можливе відновлення під час війни? 

Це дуже велика щорічна конференція — продовження попередніх таких заходів в Лугано, а потім у Лондоні. Зараз це був Берлін, наступного року буде Італія. Це найважливіша конференція з питань відбудови України за участю головних політиків і осіб, які ухвалюють рішення, а також бізнесу, органів місцевого самоврядування тощо. Вона пройшла успішно. Це перше. Україна продемонструвала свою заангажованість, прозвучали важливі заяви. Друге — це політичні результати конференції, сконцентровані, зокрема, у виступі Урсули фон дер Ляєн, глави Європейської комісії.

Російські гроші будуть використані для відновлення України, для озброєння України — тобто не лише на відновлення колись у майбутньому, а й зараз

А ще 25 червня почнуться переговори про вступ України в ЄС — тепер це прокомунікований факт, попри попередні перешкоди з боку Угорщини. Отже, на конференції був потужний політичний заряд, велику роль у цьому відіграла присутність значної за кількістю польської делегації, яка продемонструвала високу заангажованість Польщі. Як голова Ради з питань співпраці з Україною я, зі свого боку, діяв від імені Прем’єр-міністра Дональда Туска і намагався організувати якомога більше заходів паралельно з офіційною програмою. Це і польсько-французький сніданок для допомоги Україні, де задекларували наші спільні кроки, і польсько-словацька зустріч із віцепрем’єром Словаччини, і польсько-німецька зустріч місцевого самоврядування, і дуже солідні переговори з американською стороною. Відбулося також кілька пленарних переговорів з японською стороною — сильний політичний десант з нашого боку.

Зеленський у кулуарах Конференції  з відновлення України. Фото: ОПУ

Одна з найважливіших тем конференції в Берліні 11-12 червня 2024 року — енергетичне відновлення. Атака Путіна на українську інфраструктуру викликала кризу в енергетиці. Наразі невідомо, наскільки ситуація може виявитися критичною взимку і як країна взагалі переживе цю зиму. У Берліні прозвучали головні тези: Україні потрібні інвестори, кредити Заходу і страхові гарантії. Наскільки швидко це можливо втілити?

Всі вже зрозуміли — може виявитися, що Україна цієї зими матиме серйозні проблеми з енергопостачанням. Росіяни знову зосередилися на атаках на енергетику, на джерела виробництва енергії. Може повторитися ситуація дворічної давнини, але у більшому ступені. Ідеться про проблеми з постачанням тепла в українські оселі. І питання в тому, що зараз ми можемо з цим зробити в тактичному сенсі? Захід бачить, що цю проблему потрібно вирішувати, бо якщо ні, то нам загрожуватиме рух мігрантів, які просто поїдуть на Захід за теплом чи електроенергією. Ніхто цього не хоче.

Це було б катастрофічно, ще більше послабило б Україну, а також Захід. Бо нам просто довелося б приймати наступні групи біженців, яких можна назвати «енергетичними» через війну — така от специфічна група

Кожна країна ЄС, звісно ж, хоче цього уникнути. Напередодні конференції в Берліні була ще одна — внутрішня конференція країн G7 та їхніх партнерів щодо відновлення України. Я виступав від імені Польщі, поінформував, що ми можемо додатково доінвестувати в Європейське енергетичне співтовариство. Воно здатне якісно та швидко залагоджувати справи — купити відповідні генератори та обладнання. По-друге, ми збираємо ще трохи грошей від польських компаній, які могли б підтримати Україну в енергетичній кризі. І по-третє, ми готуємо план підтримки Харкова, якщо ситуація у місті погіршиться, особливо в контексті енергетики та тепла. Це тактичне питання, але кожна країна щось пообіцяла. В енергетичному контексті важливо дивитися також на перспективу. Ідеться про те, що Україна перебудовує свою енергосистему на іншу. Це не просто повторення того, що було до бомбардування. На мій погляд, Україна в кінцевому підсумку буде дуже сучасною країною в енергетичному плані, тому що все, що сьогодні відбувається, базується на сучасних технологіях і зеленій енергетиці. Я знаю, що це трошки дивно звучить сьогодні, тому що йде війна, але країна йде в цьому напрямку — і після війни це буде така додаткова вартість. Звісно, ​​це слабка втіха під час ракетних атак, але це цікавий аспект — і це буде вигідно Україні.

Павел Коваль у Берліні на конференції з відновлення України. Фото: Х / Kowal

Чи значить це, що на цю зиму є конкретний план?

У Берліні йшла мова про конкретний план на цю зиму. Я часто критикую міжнародні інституції, але я побачив міжнародні інституції, які розуміють, що ми близькі до кризи, потрібно мати план — і він є. 

Захищена інфраструктура — це також про захист українського неба. Канцлер Німеччини Олаф Шольц заявив у Берліні, що Німеччина найближчим часом передасть Україні третю систему ППО Patriot, установки IRIS-T, Gepard, ракети та боєприпаси. А коли, на вашу думку, можливе отримання Україною ракет Taurus? І що потрібно робити, щоб Путін не виганяв українців з їхньої землі ракетними ударами?

Один політичний факт, який здається мені дуже важливим, — це результат європейських виборів у Франції. Може здатися, що це мало пов’язано з Україною, але це не так. Вибори продемонстрували велику підтримку Ле Пен і партії, як я це називаю, Путінтерну. У результаті президент Макрон оголосив вибори. Ми побачимо, хто врешті-решт переможе, — центральна лівиця чи партії, пов’язані з Ле Пен. Затамувавши подих, ми будемо стежити за тим, що відбувається у Франції. Це тісно пов’язане із загальною ситуацією в Європі, адже нещодавно президент Франції Макрон тиснув на федерального канцлера Шольца, як і на весь Захід, щоб Україна отримала далекобійну зброю. Федеральний канцлер отримав дуже поганий результат на європейських виборах, але він досі не вирішив передати ракети Taurus.

Але я вірю, що це станеться, тому що він перебуває під міжнародним тиском і врешті зробить правильний вибір
Зеленський та Шольц на спільній пресконференції у Берліні. Фото: ОПУ

13-14 червня триває саміт G7 в Італії. Головна тема — агресивна війна в Україні та нові санкції проти Росії, а також рішення щодо заморожених російських активів. Наскільки болючі новини для Росії?

Росія зараз заслуговує тільки на погані новини. Захід мобілізований, як ніколи. Чи достатньо рішучий Захід? Погляньмо на послідовність подій. Нормандія відбулася без Путіна. Ми ще пам’ятаємо, як після 2013-2014 років Путін бував у Нормандії на подібних вшануваннях. Конференція в Берліні — з політичної сторони — великий успіх. Сильні політичні заяви, які показують, що Путін не має підтримки в Європі. Наступний крок — G7 в Італії. Рішення надати Україні 50 мільярдів доларів за рахунок заморожених активів Росії — знову погані новини для Путіна. І нарешті, Глобальний саміт миру у Швейцарії. Це теж погана новина для Путіна. Підводячи підсумок, в очільника Кремля дипломатичний тиждень вийшов невдалим. Підтверджено, що він перебуває в ізоляції, не має впливу на рішення.

Також в нього не вистачає сил на те, щоб завоювати Харків, наступати так, як йому хочеться. Звичайно, росіяни тиснуть, але далеко не в тих масштабах, в яких хотілося б Путіну
G7 погодились дати Україні $50 млрд за рахунок росактивів. Фото: ОПУ

Скільки ще може тривати війна? 

Найгірше в цій історії те, що кожного дня все залежить від конкретної ситуації на фронті, а це залежить від того, наскільки росіяни здатні атакувати, а Захід — підтримувати Україну військово-політично. Я взагалі вважаю, що це єдине ціле. Військова підтримка також означає політичну, а політична, якщо серйозно, теж означає військову підтримку. І ця підтримка в України є.

Європейська комісія пропонує продовжити тимчасовий захист для українських біженців в ЄС до 4 березня 2026 року. Ідеться про те, що через атаки Путіна на українську інфраструктуру Європа визнає, що наразі українським жінкам з дітьми, які мають тимчасовий прихисток в Європі,  повертатися додому не час. Коли цей час може настати?

У великих містах України щоденні проблеми з енергопостачанням, а взимку буває холодно. Якби сьогодні була зима, будинки б не опалювалися. Якби сьогодні була зима, у багатьох містах не було б можливості кип’ятити воду протягом багатьох годин, не кажучи вже про якісь більші витрати енергії. Це реальний стан справ. Тому, очевидно, що наразі ті, хто виїхав на Захід, однозначно повинні мати можливість залишитися. Інших варіантів немає.

15−16 червня у Швейцарії відбудеться історичний Глобальний саміт миру.  Зі 160 запрошених країн свою участь підтвердили у захлді близько 90, відсутні кілька ключових політичних гравців, а сам саміт миру миром не завершиться. У чому сенс цієї події?

Цей саміт лише називається мирним, адже він стосується того, на яких умовах буде встановлений мир, коли він буде можливим і справедливим. Однак, це не мирні переговори. І все ж, як на мене, дуже добре, що Україна, по-перше, дискутує про мир, по-друге, залучає до цієї дискусії інших, по-третє, до цих інших належать також ті країни, які є складними партнерами в цій дискусії, тому що не є ворогами України, але часто просто не відчувають цих проблем. Ідеться про країни так званого Глобального півдня. Україні потрібні — адже так працює дипломатія, міжнародний порядок та дипломатичні традиції — і нові заходи, які привертають увагу до існуючих проблем.

Важливою є дискусія з країнами, які мають іншу перспективу, тобто, не підтримують Росію. Але водночас вони напряму не підтримують Україну, адже або не знають, що робити, або ведуть подвійну гру

Ми можемо говорити з Індією, з деякими африканськими країнами, з країнами Близького Сходу, Південною Африкою і так далі. Є країни, які потребують аргументів, вони щодня повинні отримувати від нас переконливі сигнали. Наша роль полягає в тому, щоб сказати: ми проти політики Росії — й активно це продемонструвати, подати причини. З цієї точки зору, переконаний, цей саміт має великий сенс.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Сейм проголосував за закон, який пов'язує виплату 800+ для іноземців з професійною діяльністю

Ексклюзив
20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress