Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль — до польських фермерів: «Не розсипайте зерно!»

«Я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже є, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — це завжди поганий сигнал», — депутат Сейму Польщі

Марія Гурська

Польські фермери блокують всі пункти пропуску на кордоні з Україною. Фото: Grzegorz Celejewski / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Проросійські гасла та заклики до Путіна розібратись із Україною, розсипане на кордоні українське збіжжя — яка роль російських спецслужб у протестах польських фермерів та які шляхи виходу з кризи? Про це і не тільки — в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської із головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Павел Коваль, голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Фото: Mateusz Kotowicz/REPORTER

Марія Гурська: «Путін, розберися з Україною, Брюсселем і нашою владою». Такий банер ми побачили під час протестів фермерів у Сілезії. Усю Польщу і кордон з Україною охопила масштабна загальнонаціональна акція польських фермерів, де, власне, і з'явилися шокуючі гасла. Що ви можете сказати з цього приводу?

Павель Коваль: Є один анекдот про Яна Новака Єзьоранського, видатного польського емігранта, борця за вступ Польщі в НАТО, приятеля кількох президентів США. Коли хтось приходив до нього з якоюсь важкою темою, він ходив і примовляв: «Катастрофа, катастрофа, катастрофа». А потім починав розмовляти, обмірковувати і зрештою казав: «Що ж, ми знайдемо рішення». Те, що відбувається зараз, певною мірою є катастрофою, але приблизно такою ж, як у Яна Новака Єзьоранського. Зрештою ми знайдемо рішення. Перший крок — спробувати зрозуміти. І пояснювати тут — моя роль.

МГ:  У чому саме зрозуміти? Україні це не дуже розуміють, у чому зараз  полягають претензії польських фермерів до польського уряду, ЄС та України? Якби ви могли двома словами це пояснити. 

ПК: У Польщі є кілька груп виробників сільськогосподарської продукції, на які впливають декілька факторів. По-перше, це вихід українського зерна на ринок, особливо в першій хвилі, тому що зараз цього збіжжя стало менше. А по-друге, спостерігається загальне падіння цін на зерно. Люди відчули дискомфорт, а потім страх. Все розкрутилося і вилилося у протести. До фермерів підключилися несерйозні люди, божевільні, а, можливо, навіть і диверсанти.

Але головне зрозуміти — люди бояться за своє майбутнє, за свої господарства, тому й йдуть на такі форми протестів. Адже, уявіть, одного року їхнє зерно коштує «X», а наступного — вполовину менше. Їм стає важче прогодувати себе і родину. Я розумію також українців, які залишилися в Україні і воюють. Нам всім потрібно спробувати зрозуміти одне одного. Не все є спецоперацією. Іноді люди вибухають різними емоціями. Вони протестують передусім проти Європейської комісії, Україна тут є лише аспектом.

Але для Польщі це велика проблема, тому що йдеться про блокування кордону, а це погана репутація для нас. І водночас ми не можемо заборонити цим людям протестувати
Передусім, за словами Павеля Коваля, фермери протестують проти Європейської комісії. Фото: Robert Robaszewski / Agencja Wyborcza.pl

МГ: А в чому все ж таки тут претензії фермерів саме до України?

ПК: Виробництво агропродукції в Україні дешевше, ніж у Польщі, бо краща земля, бо більше сонця — і це щастя України. Водночас у вас система сільського господарства так влаштована, що найчастіше йдеться про великі господарства найбагатших людей. А ще українське зерно дешевше, бо в Україні можна використовувати інші засоби захисту рослин. Не завжди так є, але часом воно виробляється за нижчими стандартами, бо українські фермери не мають усіх зобов’язань, які є у поляків. 

МГ: Вимоги з боку ЄС не є такими суворими. 

ПК: Так, ці вимоги не такі великі, як у польських виробників.

МГ: Але ж Україна не торгує зерном з Польщею. Збіжжя, про яке йдеться, призначене для виконання угод з іншими країнами. 

ПК: Коли українське зерно потрапляє на європейський ринок, неминуче збут для польського зерна меншає. Крім того, частина цього збіжжя все ж залишається на польському ринку, наприклад, через чиїсь нелегальні дії. Загалом, це єдиний ринок — і його неможливо повністю розділити.

Конструктивним буде просто знайти такі фінансові інструменти в ЄС, щоб допомогти фермерам, які не можуть впоратись

МГ: Але ж польські фермери вже отримали від польського уряду та ЄС значні дотації. Йдеться про 4 мільярди євро субсидій. 

ПК: Так. І якщо вони хочуть більше, а вони мають на це право, то повинні отримати більше. Й українські аграрії цьому швидко навчаться, адже через 10 років Україна буде в ЄС. І хоча б з цієї точки зору потрібно утриматися від такої лобової атаки одне на одного — українські аграрії будуть робити те саме. Вони будуть протестувати, якщо до цього спонукатиме ситуація на ринку, вони захочуть отримати додаткові гроші, щоб захистити себе, мати відчуття стабільності. Все це чекає на українську державу. Настануть кращі часи, коли вже не буде війни й Україна буде в ЄС. А українські фермери вимагатимуть дотацій і грошей, коли їм щось загрожуватиме, наприклад, транспорт з Казахстану. 

Павел Коваль не виключає, що українські фермери, коли країна буде в ЄС, теж виходитимуть на протести. Фото: Grzegorz Skowronek / Agencja Wyborcza.pl

МГ: Генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич засудила радикальні дії польських фермерів на польсько-українському кордоні. Вона вибачилася перед воюючою Україною за розсипане зерно і заявила, що не вірить, що це справа рук її справжніх співвітчизників. А що кажуть польські спецслужби про природу радикалізму акцій? Чи доведена вже участь російських спецслужб? 

ПК: Ці протести масові, тому це цілком можливо. Але точно не скажу, тому що я не зі спецслужб. Але це не змінює факту, що в нас існує ця проблема. Деякі фермерські господарства в Польщі страждають. Цю проблему намагається вирішити новий уряд. Ми також шукаємо рішення в консультаціях з Європейською Комісією. Рішення будуть знайдені, але потрібен час, а наразі протестів не уникнути. Своїх земляків-аграріїв я хотів би переконати лише в одному. Я вас розумію: ви можете бути знервованими, що не все на світових ринках складається якнайкраще для виробників збіжжя.

Тільки не розсипайте більше це зерно. І це моє щире звернення. Моя родина також має сільське коріння. Як поляки ми не повинні цього робити — через наші традиції та самоповагу

Я готовий зрозуміти розкидання чогось іншого — наприклад, капусти. Але, в принципі, краще їжу не викидати, бо хтось її може з’їсти. Є інші дієві форми протесту. Оскільки я представляю партію влади, я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже повинні бути, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — у наших краях, а я говорю особливо про Підкарпаття, Галичину — це завжди поганий сигнал. Не треба його давати. 

МГ: Чому польські фермери не протестують проти російського експорту збіжжя, в тому числі вкраденого з України? Криваве зерно й інші сільськогосподарські продукти продовжують йти на європейські ринки, зокрема польський. Чому це нікого не турбує? 

ПК: Відповідь на це питання полягає в тому, що іноді вони просто про це не знають, не поінформовані, якою є структура імпорту та експорту, не усвідомлюють цього зараз. Тож про це теж потрібно говорити — і це наша роль. Я знаю, що багато людей з польського та українського боків намагаються вирішити ці проблеми. Народний депутат України, співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Польщею Микола Княжицький одразу після Мюнхенської конференції був у Польщі, ми з ним цілісінький день говорили лише про це.

Я розумію переживання українців, але зараз вже стільки людей наговорили різких слів, що не бачу потреби все ще більше радикалізувати. Хотілося б, щоб це закінчилося і залишилося в історії. Щоб не сталось так, що наприкінці поляки й українці посварилися через зерно. Наші відносини насправді мають презентувати мільйони українців, які пройшли через нашу країну, а багато з них і досі тут живуть. Щодня ми разом ведемо бізнес, люди разом реалізовують програми, як ми зараз. Це справжня картина польсько-українських взаємин.

Існує дуже хороший експорт польської продукції в Україну. Не можна все зводити до картинок з кордону

МГ: Якщо говорити про проросійський плакат із закликами до Путіна, звідки це береться? Чи багато поляків так думають? 

ПК: Банер був настільки жахливим, що якби їх було більше, ми б про них точно знали. Хтось би точно це сфотографував і виклав в Інтернет. Давайте вмикати критичне мислення. Напевно той баннер був єдиним. Прокуратура, як повідомив міністр внутрішніх справ Марчін Кервінський, вже почала розслідування.

МГ: Що може бути далі з людьми, які мали такі гасла? 

ПК: Якщо хтось закликає до злочину чи поширює мову ненависті, застосовується кримінальний кодекс. Закон є закон — і він повинен працювати в обох напрямках [23 лютого стало відомо, що польському фермеру висунули офіційні звинувачення. Йому може загрожувати покарання до п’яти років в’язниці. — Ред.]. І попри розуміння протестів, я знову і знову повторюю — не розсипайте зерна. Я кажу це від себе, бо так відчуваю.

МГ: Якщо польський ринок вже потребує певної кількості імпортованого зерна та іншої сільськогосподарської продукції, то, можливо, замість того, щоб купувати продукцію в Росії в тій чи іншій формі, краще просто припинити боротися з Україною і спільно користуватися з благ цього імпорту, а не фінансувати зброю Путіна, спрямовану проти обох наших країн. Є також фактор війни, недаремно генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич називає дії польських фермерів ударом ножем у спину сусіда, який бореться за свободу. 

ПК: Знаєте, я також можу гостро прокоментувати будь-які елементи в польсько-українських відносинах. Але навіщо мені це робити? Сьогодні така кількість людей цим займається! Якщо я все своє життя присвятив тому, щоб ці стосунки були ліпшими, то це перевіряється саме в такі важкі моменти. І саме тоді я змушений стримати себе і не дозволити собі вибухнути. Ми маємо шукати діалог!

Я в такі моменти завжди згадую цього нещасного воєводу Киселя, якого всі в Україні знають з історії, коли він намагався мирити козаків з поляками. Це мій прототип. Я завжди намагаюся знайти людей, які мене вислухають і скажуть: «Добре, тоді давай спробуємо отут піти на компроміс, або отут». Польським фермерам і виробникам просто потрібно дати трохи часу. Можливо, вони знайдуть спосіб дешево купити зерно в Україні, а потім переробити і продати як готову продукцію у ту ж Україну чи ще кудись. Все вляжеться! 

МГ: Невідомо ще, як ця ситуація вдарить по польській економіці, тому що криза може спричинити збій комунікації, відсутність порозуміння, а, може, навіть такі наслідки, що частина українських сезонних працівників, які могли б приїхати в майбутньому, як це було раніше щороку, не приїдуть.  Польська економіка для функціонування певних галузей потребує робітників з-за кордону, а українці можуть не захотіти їхати сюди у наступні роки. І хто ж тоді займе їхнє місце? Мігранти з Африки? 

ПК: Є така недовизначена категорія, яка формулюється як атмосфера в бізнесі. Коли ми говоримо про неї, то достеменно незрозуміло, про що саме йдеться, але справа в тому, що це має бути хороша атмосфера, тому що наслідки цього можуть вплинути, наприклад, на комфорт продажу польських продуктів в Україні. Я б цього не хотів. Багато робочих місць у самій Польщі пов’язані з продажем в Україну. Ми також одне з одним торгуємо, відбуваються різні речі. Будуть великі інвестиції. Важливо не потопити усі ці проєкти, не зробити так, щоб більше ніхто нікому не довірятиме.

Формуймо добру атмосферу в бізнесі з обох сторін, замість того, щоб рвати на собі волосся

МГ: Тим часом, у польських соцмережах російськими спецслужбами роздмухується антиукраїнська істерія. Те, як вони працюють, ми бачили під час кількох виборчих кампаній у США. Кремлівські ідеологи Дугін та Ільїн писали про те, що завоювання Європи почнеться з польсько-українського конфлікту. Як не дати нас розсварити і повернути  розмову між суспільствами до тез Єжи Гедройця: вільні Україна і Польща разом — пріоритет номер один? Як повинні зараз діяти українська та польська влада?

ПК: Я апелюю зараз до всіх, хто має вплив. Лідери в усіх середовищах — політичному, економічному, культурному — повинні не радикалізувати. Це звичайний професіоналізм. Від того, що хтось робить якийсь гострий допис у соцмережах, а це часто буває, атмосфера переговорів не покращується. Я не буду нікого повчати, але нехай кожен починає з себе.

МГ: Зараз це в руках відповідальних лідерів, відповідальних ЗМІ та відповідальних громадян обох країн.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Ексклюзив
20
хв

Альянс погодився платити, але чи готовий воювати? Підсумки саміту НАТО в Гаазі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress