Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: Грузинські вибори — це гра зі страхом

Перемога провладної партії «Грузинська мрія» стала справжнім реваншем Путіна на парламентських виборах у демократичній країні. На чому зіграли російські спецслужби у гібридній війні проти Тбілісі? Що далі з європейським майбутнім Грузії та Молдови, де відбувся перший тур президентський виборів та плебісцит — читайте в ексклюзивному інтерв’ю Марії Гурської з головою комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павелом Ковалем

Марія Гурська

Опозиційний мітинг у Грузії. Фото: Zurab Tsertsvadze/Associated Press/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: Вибори у Молдові та Грузії демонструють світові безпрецедентний вплив Росії та небачений рівень втручання її в демократичні процеси в нашій частині світу. Президентка Грузії Саломе Зурабішвілі заявила, цитую, «ми стали свідками і жертвами російської спецоперації». Що ви думаєте про це втручання Росії у вибори і про момент, який зараз переживають Грузія і Молдова?

Павел Коваль: Разом з американськими вибори у Грузії і Молдові складають чарівну трійку виборів, про які зараз говорить весь світ. Від результатів цих виборів залежатимуть майбутні політичні події у нашому регіоні. Росія присутня всюди — ми  переживаємо період гострої російської реакції на єднання світу навколо України. 

Байден зумів побудувати сильну, цілісну, антипутінську  глобальну коаліцію, яка трохи нагадує антигітлерівську коаліцію під час Другої світової війни. Але Росія явно відновлюється, тому що зустріч БРІКС у Казані завершилася відносним успіхом. Путін виступив господарем великої міжнародної зустрічі. Він повинен показати своїм однодумцям, а також зовнішньому світу, що виходить із ізоляції. Результати виборів у Грузії та Молдові також вигідні Путіну. І все ж, було б неправдою, якби ми сказали, що в Грузії та Молдові все йде через один фактор — Росію. Якщо ми поставимо такий діагноз, ми взагалі нічого не змінимо. Цих факторів більше. 

У Молдові президентка Майя Санду, яку я знаю її особисто і дуже вболіваю за неї, пішла на дуже ризиковану операцію, поєднавши вибори з європейським референдумом. Все вийшло, але ситуація висіла на волосині. Проєвропейська більшість у Молдові набрала не 60-65%, а 50% з невеличким плюсом. Це дуже розпливчаста більшість. 

Звісно, в Молдови сьогодні відкритий шлях до Європейського Союзу, але вона як молодша сестра України в цьому питанні, бо сама вона не змогла б відкрити цей шлях до ЄС

Важливо не втратити момент. Зараз іде скринінг — перегляд усього законодавства Молдови, і, можливо, переговори будуть відкриті вже в першій половині наступного року — перший кластер і перша група тем. Додавання референдуму до виборів на цьому етапі було помилкою, тому що було стресовим і додало сили противникам євроінтеграції. Але, на щастя, все спрацювало. Майї Санду вдалося. Але це було небезпечно. 

А як виглядає ситуація у Грузії, на ваш погляд? 

Не можна говорити лише про фактор Росії у Грузії. Опозиційна кампанія була слабкою, опозиція розділилася. Це не мало фатального значення, тому що вибори були пропорційними, голоси через це не втрачалися. Опозиція поділилася на чотири блоки, кожен з яких отримав непоганий результат — десь по 10%. Однак виборча кампанія за межами центрів Грузії була млявою. Я був у Грузії кілька разів останнім часом і бачив, що кампанія зосереджена лише на Тбілісі та околицях. «Грузинська мрія» отримала значну підтримку. Ніхто не сперечається, що це було близько 40%, а в провінції могло бути і більше.

Члени виборчої комісії підраховують бюлетені на виборчій дільниці після парламентських виборів. Тбілісі, 26 жовтня 2024 року. Фото: Kostya Manenkov/Associated Press/East News

Що дивує у грузинських виборах, так це значна розбіжність між екзит-полами і кінцевим результатом. Це загадково. Можливо, людям було соромно зізнаватися, що вони голосують за «Грузинську мрію». Але, з іншого боку, ми уважно читаємо міжнародні звіти, і там досить багато даних щодо пропаганди, способу ведення кампанії, певного тиску під час голосування. Водночас у міжнародних звітах немає чітких ознак того, що вибори були сфальсифікованими під час підрахунку голосів.

Хоча спостерігачі, зокрема, з Transparency International Georgia й наголошували на різноманітних маніпуляціях, які мали місце — від роздачі по кілька бюлетенів до повернення втрачених за порушення прав в обмін на голос.

Але головним фактором, на мою думку, став, все ж страх.

Чому після 20 років шляху Грузії в ЄС, після російської війни в Грузії, люди далі голосують за проросійські сили? Які тут уроки для України та Польщі? 

Виборча кампанія «Грузинської мрії» була дуже насиченою і базувалася на дуже гострому посилі: якщо Грузія змінить уряд, то буде війна. 

Грузини мають травму війни після 2008 року, і це видно. Практично на кожній вулиці були банери, білборди, на яких були зображені зруйновані українські міста і не зруйновані грузинські. Цією грою однозначно керував Путін

І якщо ми говоримо про спецоперацію, то це була переважно інформаційна операція, де головний актор — це страх війни. «Грузинська мрія» зіграла на ньому, а для тих, для кого важливим є шлях в Європу, лідер провладної партії Іванішвілі сказав: «Ми йдемо в Європу». Він повернувся до цього гасла на останньому етапі кампанії, коли шукав додаткові голоси. 

Та одночасно з заявами про шлях до ЄС лідер «Грузинської мрії» Іванішвілі заявляв, що якщо після виборів його партія отримає конституційну більшість у новому парламенті, він заборонить опозицію. Чи зануриться Грузія в авторитаризм і що далі з її шляхом в ЄС?

Давайте не мати з цього приводу жодних ілюзій і не перекладати цю відповідальність на грузинське суспільство, яким просто зманіпулювали, налякали його. Це відповідальність Путіна, росіян, які його підтримують і глибоких історичних зв’язків, базованих на агресії, на насильстві. І це теж наслідки 2008-го року. Так я на це дивлюся зараз. Результат опозиції насправді непоганий, разом вони мають близько 40% підтримки. Молоде покоління вже прийшло. Потрібно дати молоді шанс. Важливо, щоб вони не опускали руки. Вони творитимуть грузинську політику. Цим результатом виборів справа не завершується. Буде ще аналіз виборчих правопорушень, тому що вони були, згідно зі звітами. Особисто я покладаюся на звіти. Не опускаймо рук. Важливо не дати відчути цьому поколінню молодих грузинських політиків, що щось закінчилося, не говорити їм про це. Для багатьох із них, хто вивів своі партії на вибори, це непоганий результат — для кожної з чотирьох опозиційних партій. Кожен отримав по 10%. Вони зробили все можливе для перемоги. Це не кінець світу. Вони повинні працювати вдома і там, де їм можна допомогти. Треба допомагати грузинам.

Одразу після виборів до Тбілісі прилетів вітати «Грузинську мрію» прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, якого державні телеканали представили як прем'єр-міністра країни, яка головує в Євросоюзі. Що це за історія?

Справді могло скластися враження, що він приїхав з вітаннями від усього ЄС. Звичайно, це було не так. Орбан не представляв ЄС у цій поїздці. Оцінка грузинських виборів в Євросоюзі дуже критична. Орбан приїхав, щоб запобігти можливим післявиборчим протестам в Грузії, у цьому була його роль. Але, з іншого боку, угорський прем’єр робить класичну ведмежу послугу грузинській владі, яка якщо хоче серйозно підходити до відносин з ЄС, повинна налагодити контакт із тими країнами, які ухвалюють рішення, а не з одним Орбаном. Дуже неоднозначна історія.

Орбан під час зустрічі з Іванішвілі. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Експрезидент Грузії Міхеіл Саакашвілі звернувся до грузинів з-за грат через Facebook і закликав виходити на протести. Якою ви бачите роль Саакашвілі? 

У мене тут подвійні відчуття. З одного боку, Саакашвілі — це людина, яка увійде в історію Грузії завдяки своїм реформам і тому, що він зробив після 2004 року. Потужне десятиліття реформ і змін показало грузинам, що все можливо і що вони насправді є частиною Європи. Але потім були дуже бурхливі політичні події, і сьогодні хочеться сказати, що Саакашвілі заслуговує на свободу, він не повинен сидіти у в’язниці.

Але я вважаю, що опозиційна політика в Грузії вже перейшла в руки наступного покоління

Коли я дивився на лідерів грузинської опозиції, я думав, що, можливо, зараз вони не досягли успіху, але вони чекатимуть свого часу, коли зміниться влада в Кремлі, коли зміниться контекст, а наразі вестимуть наполегливу роботу — не тільки в центрі, а й далеко за межами столиці. Кахетія, Сванетія, Аджарія — усі ці провінційні регіони потребують розмови і праці.

Чому, на вашу думку, Саакашвілі повернувся в Грузію свого часу і якою може бути його подальша політична доля? 

Я не спілкувався з ним після цього, тож не було можливості спитати. Але він  вірив як кожен харизматичний лідер, що коли повернеться, люди підуть за ним. І навіть біля тюрми стоятимуть — й якась революція почнеться. У Грузії ще багато чого може змінитися, але я вже не бачу роль Саакашвілі як лідера революції. Хоча в політиці іноді трапляються дивовижні повороти. 

Чи буде ЄС домагатися звільнення та виїзду Саакашвілі на лікування? 

Такі спроби були, однак поки вони не принесли жодного результату.

Що далі з європейським майбутнім Грузії? 

Ми будемо прагматично дивитися на нову владу Грузії та жорстко реагувати на все, що вони робитимуть неправильно. Важливо також позитивно оцінювати реальні реформи. Але передусім важливе грузинське суспільство.

Після оголошення результатів Тбілісі охопили мітинги. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News
Ми не залишимо його, громадських активістів, які мобілізувалися, які хочуть європейської Грузії

Грузія є однією з найбільш проєвропейських країн з точки зору громадської думки. Так було завжди. Для грузинів ця європейськість є суттю ідентичності. У них є дві речі — європейськість і вино. І грузини знайдуть свій європейський шлях. Справжня грузинська мрія — це бути в Європі.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Ексклюзив
20
хв

Альянс погодився платити, але чи готовий воювати? Підсумки саміту НАТО в Гаазі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress