Слабка Росія — шанс для Білорусі

"Вусата картоплина" або хижак у масці доброго господаря 

Альдона Гартвіньська: Що таке вусата картоплина?

Марцін Стшижевський: Вусата картоплина — це так званий президент Білорусі Олександр Лукашенко. Один із найспритніших і найефективніших диктаторів сучасної Європи. Нагадаю: він керує Білоруссю ще довше, ніж Путін — Росією, тобто понад 30 років. Багато моїх білоруських знайомих просто не пам’ятають іншого часу — вони народилися вже після приходу Лукашенка до влади. Лукашенко — хитрий, ефективний і, на жаль, хижий. Ми часто бачимо його в образі такого собі "сільського дурника" чи директора радянського колгоспу: простого, «свого» чоловіка, який нібито міцно тримає країну в руках. Це навмисно створений імідж доброзичливої, простої людини. Але за цим образом — монстр. Людина, яка не зупиниться ні перед чим, щоб здобути, утримати, а ще краще — розширити свою владу.

У моїй книзі — бо, мабуть, саме звідти ти й узяла фразу про «вусату картоплину» — є ще гостріші, образливіші вирази. Я щиро вірю: Лукашенка потрібно висміювати. Його варто ображати. Бо він — справді небезпечний персонаж.

— У своїй книзі «Білорусь. Картопляна диктатура» ти наводиш маловідому інформацію, що сам Лукашенко міг бути суперником Путіна на шляху до Кремля. Чи справді Лукашенко мав такі амбіції?

— Цей чоловік мав і, як мені здається, досі має дуже великі амбіції. За часів, коли в Росії правив Єльцин, Лукашенко, ймовірно, хотів стати його наступником. Очолити якийсь відновлений Радянський Союз. З нашої точки зору це може здаватися абсурдним, але давайте подивимося на це трохи інакше. 

Для нас розпад Радянського Союзу — це факт. Це сталося, і ми рушили далі. Але є люди — насамперед я маю на увазі Путіна — які вважають, що процес розпаду ще не завершено. Події в Чечні могли лише зміцнити їхню впевненість: імперія тріщить, і ця тріщина росте. Те, що сьогодні називається «спеціальною військовою операцією», супроводжується пропагандистськими меседжами на кшталт: «Якщо ми не переможемо у цій війні, якщо не зупинимо страшного європейсько-американсько-українського ворога — Росія загине. Вона розпадеться. Її хочуть розділити зовнішні сили».

Цілком очевидно, що для них розпад імперії — не завершена історія. А якщо процес ще триває, то його, на їхню думку, можна не лише зупинити й відкотити назад, а й — у разі поразки — мимоволі пришвидшити.

Тож я припускаю, що Лукашенко, висуваючи амбітні плани у другій половині 90-х, цілком міг уявляти собі повернення до радянських часів. Людина з Білорусі на чолі цієї великої союзної держави не була б чимось екзотичним. Брежнєв народився на території сучасної України. Хрущов — на російсько-українському прикордонні (з російського боку), але більшу частину життя провів в Україні. І, звісно ж, Йосип Сталін — уродженець Грузії. На цьому тлі Лукашенко на московському «троні» виглядав би цілком органічно — принаймні у його власному уявленні про світ. І саме тому, на мою думку, його амбіції були цілком логічними з його точки зору.

— Хоч ці грандіозні плани так і не стали реальністю, він не відступив.

— Багато з його амбіцій залишилися нездійсненими, але він просто не може дозволити собі відступити. Як і більшість диктаторів, Лукашенко вже скоїв занадто багато злочинів, нажив занадто багато ворогів. Єдине, що наразі захищає його самого, його родину, майно та найближче оточення, — це влада. На цьому етапі він просто не може її віддати без катастрофічних для себе наслідків.

— Я навмисно згадала цю «вусату картоплину», адже образ Лукашенка здебільшого формується через меми. Але про саму Білорусь ми насправді знаємо дуже мало. Чому нас так мало цікавлять білоруси? Чому ми не сприймаємо Білорусь як зростаючу загрозу або як приклад, з якого слід робити висновки? 

— Насамперед, я не хотів би нікого звинувачувати в нестачі зацікавлення. Людська увага влаштована певним чином — ми не можемо цікавитися всім водночас. І цілком природно, що у свідомості багатьох східний напрямок об’єднується в єдиний простір. У цьому трикутнику східнослов’янських держав Білорусь — найменш помітна. Маємо Росію — багату, велику, непередбачувану. Вона завжди привертала увагу, і це зрозуміло: було б дивно не цікавитися настільки сильним і небезпечним сусідом. Другою є Україна — держава, в якій політичне життя динамічне, події бурхливі, зміни помітні. Особливо після 2014 року увага прикута до війни, трансформацій, руху до Європи. А Білорусь? Вона залишалася осторонь. Здавалася тихою, стабільною, «спокійною». І саме ця уявна тиша зробила її для багатьох невидимою.

Хоча в Білорусі й відбувалися серйозні порушення — і раніше були протести, політичні в’язні, зникнення людей — усе це залишалося ніби на периферії уваги. До 2020 року білоруське суспільство, по суті, перебувало в стані сплячки. Мої знайомі білоруси не раз розповідали: вони мали бізнес, роботу, спокійно займалися своїми справами — доти, поки не виступали проти влади. Інакше кажучи, система дозволяла існувати відносно спокійно, поки ти не ставив під сумнів її правила. Але справжнім переломним моментом став COVID. Держава продемонструвала повну некомпетентність. Лукашенко заперечував сам факт загрози, зневажливо говорив про пандемію й радив лікуватися, їздячи на тракторах.

— Чи знаємо ми взагалі, скільки жертв ковіду в Білорусі? 

— У своїй книзі я намагався розібратися в цій темі — розмовляв із білоруськими лікарями, намагався зібрати факти. Але, відверто кажучи, ми досі дуже мало знаємо про ситуацію в Білорусі. Навіть точна кількість населення — предмет припущень, а не фактів. Усе доводиться лише оцінювати приблизно.

Проте тут важлива не сама статистика. Суть у тому, що країна зіткнулася з реальною кризою, а держава не просто не змогла впоратися з нею — вона свідомо робила вигляд, що нічого не відбувається. Влада намагалася приховати проблему, сфальсифікувати реальність. І така поведінка викликала у людей цілком логічне обурення. Бо вперше за довгий час вони зіткнулися з тією самою державною машиною — холодною, байдужою, жорсткою та абсолютно бездушною.

— Був COVID, потім — сфальсифіковані президентські вибори і вибух масових протестів. Чому ж у 2020 році не вдалося усунути Лукашенка від влади? 

— Дехто з моїх білоруських знайомих вважає, що тоді Лукашенко був дуже близький до втечі з країни. Подейкують, що частина його родини була евакуйована, а сам він, імовірно, кілька днів перебував за межами Білорусі. Мовляв, лише коли він зрозумів, що може втримати ситуацію під контролем, то повернувся і почав з’являтися перед камерами. Але варто підкреслити: усе це — лише чутки.

— Але був такий момент, коли здавалося, що навіть армія стане на бік народу.

— Я чув у приватній розмові, що деякі військові підрозділи чекали наказ нової президентки, щоб стати на бік протестувальників, але цей наказ не надійшов. Я не буду це оцінювати, бо насправді не знаю, чи так було. До того ж не знаю, що б я зробив на місці такого політика. Цей наказ одночасно став би початком громадянської війни, яка, ймовірно, закінчилася б інтервенцією російських військ, які на той час ще не були задіяні у повномасштабній війні в Україніі. Російська армія тоді була більшою (за деякими джерелами, нині кількість загиблих із російського боку перевищує мільйон — Авт.), а також уявлення про потужність Росії було зовсім іншим. Тож я розумію, чому вони цього боялися. 

Протести 2020 року, по суті, докорінно змінили життя кожного білоруса, з яким я мав нагоду спілкуватися.

Хоча, варто зазначити — це були люди, які виїхали з Білорусі. Ймовірно, якби поговорити з тими, хто залишився, особливо в менших містах і селищах, багато хто міг би сказати, що для них нічого особливо не змінилося. 

Важливі люди без облич.

— Хто ці білоруси, які зараз перебувають в Україні? Це переважно емігранти й біженці після 2020 року, чи люди, які виїхали вже після початку повномасштабної війни?

— Це дуже різні люди з різним життєвим досвідом. Безумовно, частина тих, хто сьогодні воює за Україну, — це білоруси, які приїхали ще задовго до 2020 року. Деякі з них брали участь у бойових діях на Донбасі ще в період АТО. Тоді вони приходили до командирів українських підрозділів і казали: «Добрий день, ми — білоруси, хочемо отримати автомати». На них дивилися з подивом — мало хто тоді розумів, чого вони прагнуть і чому. 

— Чи це не якісь шпигуни…

— Так, адже вже у 2014 році було зрозуміло, що Білорусь як держава стоїть на боці Росії і Путіна. Важливо розрізняти — не все білоруське суспільство, а саме офіційна держава.

Тож серед тих, хто зараз воює, є добровольці, які брали участь у війні на Донбасі і є найбільш досвідченими. Є також люди, які втекли після подій 2020 року — ця група досить численна. У книзі я розповідаю про своїх друзів, які виїхали після побиття, залякувань чи навіть тортур. Але є й ті, хто в 2022 році просто сказав: «Війна почалася — я маю бути там».

Отже, це дуже різні люди, але їх усіх об’єднує одна свідома позиція. Вони розуміють, що зараз перемогти Лукашенка в Білорусі неможливо. Вони пробували, але не вийшло. Існує багато теорій, чому це сталося. Спроба організувати ще одне повстання зараз була б ще складнішою, принаймні через те, що найактивніші люди вже виїхали.

— А з іншого боку, загроза російської інтервенції у випадку нових протестів у Білорусі вже значно зменшилася…

— Чим слабшою стає Росія, тим вища ймовірність того, що режим у Білорусі також похитнеться. Страх, що Росія зрештою анексує або поглине Білорусь, все ще існує. Але водночас — чим слабшою є Росія, тим менше шансів, що вона зможе реалізувати цей сценарій. Тому ослаблення Росії грає на користь Білорусі.

Проте є ще один не менш важливий аспект: зараз Білорусь поступово здобуває потенційного сильного союзника.

Якщо уявити, що в Росії через війну розгортається глибока політична криза (а я вважаю, що інакше ця війна не завершиться; якщо така криза не станеться, то конфлікт просто заморозиться), якщо в країні закінчаться гроші, люди вийдуть на вулиці, а у владі почнуться внутрішні суперечки, — і якщо у цей момент білоруси отримають підтримку України, тоді з'явиться реальний шанс.

Шанс на реалізацію, скажімо, «сирійського сценарію» — тобто блискавичної, короткої, але ефективної акції, підтриманої населенням, яка могла б призвести до створення нової білоруської держави. І ця держава, за задумом багатьох із тих, хто сьогодні бореться, має бути демократичною, проєвропейською та, що дуже важливо, прихильною до Польщі.

— Білоруси люблять поляків? 

— Білоруси пам'ятають, що Велике Литовське Князівство було державою, яка значною мірою була білоруською за етнічним і мовним складом. Що ми були однією державою. Вони згадують це з теплом. Я часто чую від білорусів добрі слова про Польщу — як у контексті спільної історії, так і сучасності. Завдяки культурній та мовній близькості, адже білоруська мова навіть ближча до польської, ніж українська, білорусам дуже легко приїжджати сюди — вчитися, працювати, просто жити. 

Щиро  кажучи, іноді мене це навіть шокує. Наприклад, один білорус розповідав, як вони з другом гуляли Варшавою, і той сказав: «Якби мені ще п’ять років тому сказали, що я ось так вільно ходитиму Варшавою, я б не повірив». Варшава — гарне місто, але погодьмося: це не Токіо, не якась екзотична мрія, не щось неймовірне. Але для них Польща — це вже символ можливостей, відчуття свободи. Для багатьох — це просто новий дім.

Цікаво, що в самій Польщі ця зміна сприйняття майже не помітна. Але у незалежних ЗМІ Білорусі, України та навіть Росії Польща часто подається як приклад держави, якій вдалося. Її трансформація сприймається як успішна модель. Часто звучить: дивіться, їм вдалося, от що вони зробили правильно, а ми — ні.

— Білоруси борються з Росією, слабка Росія — це сильніша Білорусь. Ти сказав, що вони будують союз, але більшість білорусів, які воюють в Україні, є анонімними. Як будувати союз на основі анонімності?

— Коли я говорю про створення союзу, для мене не має великого значення, чи знає суспільство імена цих людей або бачить їхні обличчя. Важливо, щоб про те, що вони зробили для України, знали генерали, президент і парламент України. Адже саме ці люди у якийсь момент повинні будуть ухвалювати рішення про відкриті чи таємні дії, про підтримку.

Разом з тим варто сказати, що є люди — мої близькі друзі — які приховують свої обличчя, але потім їхні фото з’являються в репортажах білоруського державного телебачення. Часто це пов’язано з тим, що вони брали участь в опозиційній діяльності ще в Білорусі. Не можна заперечувати, що служби Лукашенка намагаються інфільтрувати ці структури, і такі спроби, можливо, були успішними.

Насправді навіть родини білорусів, які борються, часто не знають, що відбувається з їхніми близькими.

Це режим жорстокий, брутальний і позбавлений будь-яких людських почуттів. Якщо вони вирішать когось вбити, катувати, переслідувати чи просто ускладнити життя — не давати працювати, відкривати бізнес, чи навчатися дітям — вони це зроблять. Навряд чи є межа їхній жорстокості.

Люди звертаються і розповідають, що до їхніх батьків приходить КДБ. Порадити їм, що робити, щоб білоруський КДБ відчепився, я не можу публічно — це частина постійної гри, яку вони ведуть. Для сімей білорусів на фронті це велика загроза. Ми говоримо про режим, який не вагається вбивати людей.

— І ніколи не знаєш, як далеко вони можуть зайти. Це ми бачимо і з російського боку. Коли сталася Буча, здавалося, гірше вже не буває. Але потім з’явилися масові поховання в Ізюмі, розстріли полонених, застосування білого фосфору та бомбардування дитячих лікарень. 

— Мені здається, що Білорусь була на кілька кроків попереду — на два-три роки випереджала Росію у тому, що могли собі дозволити. І цілком можливо, що Путін і Росія сприймали їх як свого роду полігон: «Що суспільство зможе витримати? Якщо там витримають — дозволимо собі те саме».

— Чи бачить режим Лукашенка загрозу в участі білорусів у цій війні?

— Оскільки з’являються такі репортажі, про які я говорив, тобто активні спроби дискредитувати конкретних людей, я припускаю, що так. Крім того, вони намагаються подати ці події у своїх ЗМІ у набагато більш загрозливому світлі. Створюють образ скоординованих дій білоруської опозиції та Польщі, розповідають про тренувальні табори в Польщі, про натовпи білоруських мігрантів, які начебто готуються до вторгнення в Білорусь.

Особисто я не був би проти такого роду активних дій. Адже якщо можна зупинити людину, яка катує і мучить людей, позбавляє їх життя і тримає у бідності, краде і при цьому співпрацює з російською машиною геноциду, то я хотів би жити у державі, яка діятиме проти такого режиму значно активніше й агресивніше.

Якщо Лукашенко боявся політичних конкурентів, як-от відеоблогера Тихановського чи його дружину, то тим більше він боїться людей, які літають на дронах чи бомблять російські танки.

Війна, як чума, заражає ненавистю

— Ти ще поїдеш до Росії?

— Коли я починав навчання на філологічному факультеті, думав, що відкрию для себе цікаву частину світу, адже російська мова — це не лише Росія. Це Україна, Білорусь, Казахстан, Кавказ і Центральна Азія. Я міг порозумітися з людьми у різних куточках цього великого простору. Мріяв подорожувати з рюкзаком і дійсно трохи помандрував.

Для мене це було цікавіше, ніж поїздка, наприклад, до Франції. Раніше в школі я вивчав французьку — Франція цікава країна, але порівняно з Росією здається дещо нудною. Там не так багато несподіванок: ти їдеш і захоплюєшся соборами. У Західній Європі важко знайти таку пригоду, як спакувати рюкзак і відправитися поїздом у невідоме.

— Тридцять годин до наступної станції.     

— У мене є правило: якщо поїздка триває понад 24 години, варто переодягнутися у спортивні штани. Мій рекорд — 100 годин у поїзді Москва — Іркутськ.

Доки в Росії не відбудеться потужна економічна та політична криза, ця війна не закінчиться. Неважливо, чи це буде Путін особисто, чи хтось із нинішнього уряду — слід припустити, що війна або вибухне знову, або триватиме. Там має відбутися перебудова всієї системи, і це буде дуже болісний і тривалий процес із абсолютно непередбачуваними наслідками. Не можна сказати напевно, що Росія, яка постане після цього, не буде агресивною. Можливо, й буде, але є велика ймовірність, що просто визнають — війни не приносять їм користі.

Я щиро вірю, що така соціальна зміна можлива. Адже всі суспільства, які нині є демократичними, повними любові до людини і ставлять права людини на перше місце, колись були жорстокими, агресивними. Франція була країною насильства, Польща — теж. Ці зміни — природний процес.

Росія має серйозну проблему: протягом останніх 100 років усіх, хто прагнув жити інакше, усували.

Ти запитала, чи поїду я до Росії. Після цієї війни залишаться десятки, а може, й сотні тисяч людей, які особисто пережили її або втратили близьких. Хтось загинув, хтось втратив дім через удари дронів. Війна — це чума, що заражає ненавистю.

Людина, яка раніше не мала нічого проти українців, які їй нічого поганого не зробили, але дрон влучив у голову її брата, сина, батька чи друга, почне їх ненавидіти. Вона буде ненавидіти й усіх, хто допомагав Україні. На жаль, в Росії цього не вирішать — там не допомогли ветеранам Другої світової чи Афганістану, і більшість втечуть у традиційний спосіб боротьби з травмою — в алкоголь, що лише посилюватиме агресію і патології.

Під час подорожі по Росії ми натрапимо на таких людей. Швидко стане зрозуміло, що ми — іноземці, а ще швидше — що ми з Польщі, союзної країни України. Це викличе найгірші асоціації.

Така людина може бути п’яною, мати ніж і не мати проблем з тим, щоб ним скористатися. У неї можуть бути друзі, які підтримають, а місцева поліція — закриє на це очі. Ми не уявляємо, якою буде майбутня Росія.

— I таких людей, які повернулися з фронту, буде дуже багато. 

— Світ величезний і дуже красивий. Є чимало місць, куди можна поїхати без зайвих побоювань. Тож я налаштований, що коли ця війна закінчиться, поїду на Чорне море — десь між Миколаєвом і Херсоном. Піднімуся на Говерлу. Ти ж розумієш, якщо ми зможемо сидіти в цих місцях і дивитися, як у небі пролітає пасажирський літак, це буде надзвичайно приємне відчуття. Особливо з огляду на те, що ми теж зробили свій внесок у цю перемогу.