Słaba Rosja to szansa dla Białorusi

„Wąsata frytka” lub drapieżnik w masce dobrego gospodarza

Aldona Hartwińska: Kim jest wąsata frytka?

Marcin Strzyżewski: Wąsata frytka to jest oczywiście tak zwany prezydent Białorusi. Aleksandr Łukaszenka jest jednym z najbardziej sprytnych i skutecznych polityków naszych czasów w Europie. Przypomnę, że ten człowiek jest głową Białorusi kilka lat dłużej, niż Putin rządzi Rosją, czyli przeszło 30 lat. W tej chwili bardzo wielu moich białoruskich znajomych nie pamięta czasów bez Łukaszenki, bo są młodsi niż jego rządy. Łukaszenka to człowiek bardzo przebiegły, skuteczny i niestety drapieżny. My bardzo często spotykamy się z wizerunkiem Łukaszenki jako trochę wiejskiego głupka, trochę dyrektora kołchozu radzieckiego, takiego prostego mężczyzny, ale skutecznego, silnego gospodarza. Celowo budowany wizerunek człowieka dobrotliwego, który w rzeczywistości jest potworem. Człowiekiem, który się nie cofnie przed absolutnie żadnym okrucieństwem, byle tę władzę zdobyć, a później utrzymać i najlepiej rozszerzyć. W mojej książce, bo to z niej prawdopodobnie wzięłaś “wąsatą frytkę”, jest więcej obraźliwych określeń, bo szczerze wierzę, że tego człowieka trzeba obrażać, trzeba się z niego śmiać, trzeba w niego uderzać, bo to jest naprawdę zła postać.

W swojej książce “Białoruś. Kartoflana dyktatura” przytaczasz mało znaną informację, że sam Łukaszenka mógł być rywalem Putina w drodze na Kreml. Faktycznie były w Łukaszence takie ambicje?

Ten człowiek miał i nadal, jak mi się wydaje, ma bardzo szerokie ambicje. W momencie, w którym on jeszcze rządził Białorusią, a to było za czasów, kiedy w Rosji rządził Jelcyn, on prawdopodobnie chciał zostać jego następcą. Stanąć na czele jakiegoś odbudowanego Związku Radzieckiego. Z naszego punktu widzenia może się to wydawać zupełnie absurdalne ale pomyślmy o tym trochę inaczej. 

Dla nas rozpad Związku Radzieckiego to fakt, to się wydarzyło i my poszliśmy dalej. A ci ludzie, tutaj mam na myśli przede wszystkim Putina, uważają, że ten proces jeszcze się nie skończył. Zresztą wydarzenia w Czeczenii mogły im to bardzo wyraźnie pokazać, że to dzieje się dalej. Wielokrotnie w trakcie tego, co oni nazywają specjalną wojenną operacją, padały w propagandowych przekazach argumenty, że jeśli tej wojny nie wygrają, jeśli nie powstrzymają tego strasznego europejsko-amerykańsko-ukraińskiego wroga, to Rosja nie przetrwa, rozpadnie się, że Rosję chcą podzielić zewnętrzni wrogowie. Myślę, że jest to dość czytelne i widoczne, że postrzegają proces rozpadu imperium jako wciąż trwający. A jeśli on wciąż trwa, to znaczy, że można go i zatrzymać i odwrócić, ale też można go swoimi porażkami przyspieszyć. 

Więc myślę, że Łukaszenka w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych snujący ambitne plany, mógł sobie wyobrażać powrót czasów radzieckich. Człowiek pochodzący z Białorusi na czele tego wielkiego związkowego państwa absolutnie nie byłby czymś egzotycznym. Breżniew urodził się na terenie dzisiejszej Ukrainy. Chruszczow na pograniczu rosyjsko-ukraińskim po stronie rosyjskiej, ale dużą część życia spędził po stronie ukraińskiej. Był wcześniej oczywiście Józef Stalin, który urodził się w Gruzji, więc Łukaszenka na moskiewskim “tronie” był czymś, co wpisywało się w jego wyobrażenie o świecie. Więc te ambicje, myślę, jak najbardziej były zrozumiałe.

Choć te wielkie plany mu zupełnie nie wyszły, to mimo wszystko, nie wycofał się.

Te ambicje w dużym stopniu mu nie wyszły, a jednocześnie nie mógł się z nich wycofać. On musi się tej władzy trzymać. Jak większość dyktatorów popełnił już zbyt wiele zbrodni, ma zbyt wielu wrogów i jedyne, co chroni jego samego, jego rodzinę, majątek czy bliskich współpracowników, to jest właśnie władza. Jej nie da się już oddać na tym etapie.

Ja celowo zapytałam cię o tę wąsatą frytkę, bo wizerunek Łukaszenki głównie buduje się na podstawie memów, a o samej Białorusi wiemy niewiele. Dlaczego nas Białorusini nie interesują? Dlaczego nie patrzymy w kierunku Białorusi jako rosnącego zagrożenia albo czegoś, czego powinniśmy się nauczyć? 

Ja przede wszystkim bardzo bym nie chciał kogokolwiek oskarżać o jakiś brak zainteresowania. Ludzka uwaga jest skonstruowana w określony sposób. Nie jesteśmy w stanie interesować się wszystkim. I tutaj jest to zupełnie naturalne, że my ten kierunek wschodni sobie w głowie łączymy w jakąś taką wspólną przestrzeń. Bo to w dużej mierze jest wspólna przestrzeń. Białoruś w tej trójce państw wschodniosłowiańskich jest najmniej sensacyjna. Bo mamy Rosję, w której działo się przez lata bardzo wiele, która była najbogatsza, największa, najgroźniejsza. Siłą rzeczy tę uwagę przyciągała, bo byłoby dziwne gdybyśmy nie interesowali się tym dużym, silnym, agresywnym sąsiadem, znajdującym się tuż obok. Druga w tej trójce jest Ukraina, na której wydarzenia polityczne były ciekawsze, bardziej gwałtowne. Tam się więcej działo, więcej zmieniało, zwłaszcza oczywiście od roku 2014. Nasza uwaga, od tamtej pory, skupiła się na wojnie i w tym wszystkim Białoruś była gdzieś z boku, cicha, spokojna. Oczywiście tam się działo źle, pod wieloma względami nawet bardzo źle. Były duże protesty, choć nie tak duże jak w 2020 roku, byli więźniowie polityczni, byli ludzie, którzy znikali. Ale tak naprawdę białoruskie społeczeństwo, aż do roku 2020, żyło w pewnego rodzaju uśpieniu. Wiele razy słyszałem od znajomych Białorusinów opowieści, że mieli swój biznes, pracę, czym się zajmowali… i dopóki nie stawali przeciwko tej władzy to mogli sobie normalnie żyć, robić swoje. Ale przyszedł czas zderzenia z nieudolnym aparatem państwa. Pojawił się COVID, a Łukaszenka zaczął wszystko negować i opowiadać głupoty o tym, żeby się leczyć jeżdżąc na traktorach. 

Czy my w ogóle wiemy, jaka jest liczba ofiar COVID-u na Białorusi? 

W swojej książce starałem się do tego dotrzeć, rozmawiałem z lekarzami białoruskimi, ale prawdę mówiąc my ogólnie na temat statystyk w Białorusi wiemy bardzo niewiele. Nawet liczba mieszkańców nie jest do końca znana. To jest coś, co możemy próbować oszacować.

Ale raczej to było dużo ofiar? 

Prawdopodobnie dużo, przy czym wydaje mi się, że tutaj ta liczba nie jest aż tak ważna. Nawet jakby to było 10 osób, to nie o to chodzi. Chodzi o to, że istniał kryzys, zagrożenie, a państwo nie dość, że nie radziło sobie z jego rozwiązaniem, to jeszcze udawało, że problemu nie ma. Próbowano to zafałszować, co wywołało dość zrozumiałą reakcję u ludzi. Bo nagle się zderzyli z tą machiną państwową, która okazała się nieludzka, okrutna, kompletnie nieustępliwa.

Był COVID, potem były sfałszowane wybory prezydenckie i wybuch wielkich protestów. Dlaczego zatem nie udało się Łukaszenki w 2020 roku odsunąć od władzy? 

Niektórzy moi znajomi Białorusini twierdzą, że do ucieczki Łukaszenki z kraju było blisko. Ponoć część rodziny była ewakuowana, być może sam Łukaszenka przez parę dni przebywał poza krajem i dopiero kiedy zrozumiał, że da radę to wygrać, to wrócił, zaczął się pokazywać przed kamerą. Ale to są plotki.

Ale był taki moment, że wydawało się, że nawet wojsko stanie po stronie ludzi.

Słyszałem pewną wypowiedź w prywatnej rozmowie, że niektóre oddziały wojskowe czekały na rozkaz nowej pani prezydent, by stanąć po stronie protestujących, ale ten rozkaz nie nadszedł. Nie będę tego oceniał, bo faktycznie nie wiem czy tak było. Natomiast nie wiem, co ja bym zrobił na miejscu takiego polityka. Ten rozkaz byłby jednocześnie rozpoczęciem wojny domowej, która prawdopodobnie skończyłaby się też ingerencją wojsk rosyjskich, które jeszcze wtedy nie były zajęte walką w Ukrainie. Armia rosyjska była wtedy liczniejsza (według niektórych statystyk mamy już milion ofiar śmiertelnych po stronie rosyjskiej, przyp. red.), a także wyobrażenie o potędze Rosji było zupełnie inne. Więc rozumiem, dlaczego się tego bali. 

Protesty, rozpoczęte w 2020 roku były faktycznie wydarzeniem, które wywróciło życie każdego Białorusina, jakiego spotkałem, do góry nogami.

Chociaż ja spotykam tych Białorusinów, którzy z Białorusi wyjechali. Prawdopodobnie gdyby porozmawiać z tymi, którzy tam zostali, mieszkają w mniejszych miejscowościach, bardzo możliwe, że ogromna część z nich powiedziałaby, że dla nich się nic nie zmieniło. 

Kim są ci ludzie, którzy teraz są w Ukrainie? Czy są właśnie ci emigranci, czy uciekinierzy po 2020 roku? Czy to są ludzie, którzy dopiero wyjechali po rozpoczęcie pełnowymiarowej wojny?

Tutaj jest kilka odpowiedzi, bo wiadomo, że to są bardzo różni ludzie, o bardzo różnej przeszłości. Na pewno pewnego rodzaju rdzeń tych ludzi, walczących dziś w Ukrainie, to są ci Białorusini, którzy wyjechali na teren Ukrainy jeszcze na długo przed rokiem 2020. To ochotnicy, którzy walczyli jeszcze za czasów strefy ATO na Donbasie. Wówczas dla Ukraińców to była jakaś kompletna abstrakcja: oni pukali do dowódców jednostek ukraińskich i mówili “dzień dobry, jesteśmy Białorusinami, chcemy karabiny”, a ludzie patrzyli na nich z dużym zdziwieniem, bo nie było wiadomo o co chodzi. 

Czy to szpiedzy jacyś.

No tak, bo już w roku 2014 było jasne, że Białoruś jest po stronie Rosji i Putina jako państwo. Nie jako społeczeństwo, jako państwo. To jest ważne, żeby to oddzielić w tym konkretnym przypadku. Więc są tam właśnie ci ochotnicy z wojny w Donbasie, dziś najbardziej doświadczeni. Są też ludzie, którzy uciekli po 2020 roku i to jest faktycznie dość spora grupa. W książce opowiadam o moich przyjaciołach, którzy wyjechali po pobiciach, zastraszeniach, czy wręcz torturach. Ale są i tacy, którzy w roku 2022 po prostu powiedzieli: wojna wybuchła, ja muszę być tam. Więc to są bardzo różni ludzie, ale myślę, że wszystkich tutaj łączy jedna świadomość. Świadomość tego, że nie da się w tej chwili wygrać z Łukaszenką w Białorusi. Próbowali, ale to nie wyszło. Jest bardzo wiele teorii na temat tego, dlaczego to nie wyszło, dlaczego w roku 2020 się nie udało. Można na ten temat mówić długo, ale fakt jest taki, że nie wyszło i próba podniesienia jakiegoś kolejnego powstania w tej chwili w Białorusi będzie trudna, choćby dlatego, że ci najbardziej zaangażowani po prostu wyjechali. 

No tak, ale z drugiej strony zagrożenie ingerencją rosyjskiego wojska w ewentualne protesty już się znacznie zmniejszyła.

Zmniejszyła się, ale ona się też zmniejsza z każdym dniem i z każdym dwusetnym (poległym żołnierzem, przyp. red.) Rosjaninem. Im słabsza będzie Rosja, tym większa jest szansa na to, że także reżim w Białorusi osłabnie. Ponadto obawa o to, że Rosja ostatecznie Białoruś połknie, anektuje, wchłonie, cały czas jest żywa. A im słabsza jest Rosja, tym mniejsza jest szansa, że będą w stanie to zrobić. Więc osłabianie Rosji jest działaniem na korzyść Białorusi. Ale jest jeszcze jeden aspekt, nie mniej ważny, że w tej chwili Białoruś zdobywa silnego sojusznika. 

Jeśli wyobrazimy sobie sytuację, w której dochodzi w Rosji w konsekwencji wojny do dużego kryzysu politycznego, a myślę, że ta wojna nie skończy się inaczej, bo jeśli nie dojdzie do tego kryzysu, to ta wojna może się zamrozić, ale nie zakończyć. Jeśli tam faktycznie skończą się pieniądze, ludzie wyjdą na ulicę, władza zacznie się gryźć między sobą i jeśli wtedy Białorusini będą mieli wsparcie Ukrainy, to faktycznie będzie szansa, że będzie się dało przeprowadzić na przykład scenariusz syryjski, czyli błyskawiczna, szybka akcja z poparciem ludności, która doprowadzi do stworzenia nowego państwa białoruskiego, które, co jest bardzo istotne, w zamierzeniu tych ludzi będzie demokratyczne, proeuropejskie i propolskie. 

Białorusini lubią Polaków? 

Białorusini pamiętają, że Wielkie Księstwo Litewskie było przede wszystkim państwem etnicznie i językowo w ogromnym stopniu białoruskie. Że my byliśmy jednym państwem. Oni wspominają to bardzo ciepło. Ja bardzo często słyszę od Białorusinów bardzo pozytywne wypowiedzi na temat Polski, zarówno tej historycznej, jak i tej współczesnej. Przez tą bliskość kulturową i językową, bo język białoruski jest jeszcze bliższy polskiemu niż ukraiński, im jest bardzo łatwo tutaj przyjeżdżać do pracy, uczyć się. I prawdę mówiąc momentami mnie to wręcz szokuje, jak słyszę takie historie na przykład, że szło dwóch kolegów Białorusinów po Warszawie i jeden z nich mówi: wyobraź sobie, jakby pięć lat mi ktoś powiedział, że będziemy po Warszawie spacerować, to bym nie uwierzył. A umówmy się, Warszawa jest pięknym miastem, ale to nie jest Tokio, czyli jakieś egzotyczne marzenie podróżnicze i jakoś ekstremalnie atrakcyjne. A dla tych ludzi tak, Polska jest bardzo atrakcyjnym kierunkiem pod praktycznie każdym względem, zarówno żeby tu pracować i się uczyć. I podglądać to jak nam poszło po upadku Związku Radzieckiego.

Swoją drogą w Polsce tej optyki kompletnie nie widać, ale zarówno Ukraina, jak i Rosja i Białoruś bardzo często w swoich mediach, oczywiście nie tych propagandowych, tylko tych bardziej niezależnych, przedstawiają Polskę jako przykład państwa sukcesu. Patrzcie, im ta transformacja wyszła, spójrzmy, co Polska zrobiła dobrze, czego my nie umieliśmy.

Białorusini walczą z Rosją, słaba Rosja to silniejsza Białoruś. Powiedziałeś, że budują sobie sojusz, tylko że większość Białorusinów, którzy walczą w Ukrainie, są anonimowi. Jak budować sojusz na bazie anonimowości i tajemnicy?

Kiedy ja mówię o budowaniu sojuszu, to tak naprawdę nie ma to większego znaczenia, czy ogół społeczeństwa będzie znał ich nazwiska czy widział ich twarze. Ważne jest to, aby o tym, co ci ludzie zrobili dla Ukrainy, wiedzieli generałowie, żeby to wiedział prezydent Ukrainy, parlament Ukrainy. Bo to są właśnie ci ludzie, którzy w pewnym momencie będą musieli podjąć decyzję o działaniach otwartych lub skrytych, o jakimś wsparciu. Przy czym też trzeba powiedzieć jasno, są na przykład ludzie, moi bardzo bliscy przyjaciele, którzy ukrywają swoje twarze, a później się okazuje, że te twarze się pojawiają w reportażach białoruskiej telewizji państwowej. Bo bardzo często te osoby były zaangażowane w działalność opozycyjną jeszcze na terenie Białorusi. Nie da się ukryć, że oczywiście służby Łukaszenki próbują i próbowały te struktury infiltrować. Nie da się wykluczyć, że tam się zdarzały też skuteczne próby takiej infiltracji. Niemniej faktycznie jest tak, że nawet rodziny walczących Białorusinów często nie wiedzą, co się dzieje z krewnymi. 

To reżim, który jest okrutny, brutalny i absolutnie nie ma jakichś ludzkich odruchów. Jeśli uznają, że trzeba kogoś zabić, torturować, męczyć, nękać albo po prostu utrudnić mu życie, nie pozwolić mu pracować, zakładać biznesu, jego dzieciom uczyć się w szkołach, to będą to robić. Raczej nie ma takiej rzeczy, do której się nie posuną. 

Zgłasza się człowiek i mówi, że do jego rodziców przyszło KGB i jest rozmowa, co tym rodzicom poradzić, w jaki sposób ich poinstruować, żeby to białoruskie KGB się odczepiło. Nie będę tutaj publicznie mówił, co trzeba zrobić, bo oni wtedy będą wiedzieli, że to jest swojego rodzaju gra, która dzieje się cały czas. Dla rodzin Białorusinów, będących na froncie, to jest duże zagrożenie. My tutaj mówimy o reżimie, który morduje ludzi. 

I nigdy nie wiesz, jak daleko się posuną. To też widzimy po stronie rosyjskiej. Kiedy była Bucza, pomyśleliśmy sobie, że dalej się już nie posuną. A później były masowe groby w Izium, rozstrzeliwanie jeńców, zrzucanie białego fosforu i bombardowanie szpitali dziecięcych.

Mam wrażenie Białoruś była kilka kroków z przodu. O dwa, trzy lata z przodu z tym, na co sobie mogli pozwolić. I bardzo możliwe, że byli przez Putina i Rosję byli traktowani jako swego rodzaju poligon: co społeczeństwo da radę znieść? Jeśli tam zniosą, u nas też sobie na to pozwolą.

A czy reżim Łukaszenki widzi zagrożenie w uczestnictwie Białorusinów w tej wojnie? 

Zakładam, że skoro powstają takie reportaże jak te, o których mówiłem, czyli aktywne próby dyskredytacji konkretnych ludzi, to myślę, że tak. Oni zresztą starają się przedstawić te sytuacje u siebie w mediach w sposób znacznie bardziej groźny. W swoich mediach próbują zbudować jakiś obraz skoordynowanych działań białorusko-opozycyjnych i polskich. O tym, że w Polsce powstają obozy szkoleniowe, tłumy białoruskich migrantów są szkolone do inwazji na Białoruś. Szczerze mówiąc, ja osobiście nie byłbym wielkim przeciwnikiem tego rodzaju działań. Bo jeśli można powstrzymać człowieka, który katuje ludzi, torturuje ich, nie daje im żyć i utrzymuje ich w biedzie, po prostu kradnąc, i jeszcze współpracuje z rosyjską machiną ludobójstwa - ja chciałbym żyć w państwie, które by aktywniej i agresywniej działało przeciwko takiemu. Jeszcze tutaj zbudowałbym taki ciąg logiczny, że skoro Łukaszenka bał się konkurentów politycznych, takich jak na przykład wideobloger Cichanouski czy jego żona, no to tym bardziej będzie się bał ludzi, którzy latają dronami, czy bombardują rosyjskie czołgi.

Pojedziesz jeszcze do Rosji?

Kiedy zaczynałem studia filologiczne, miałem w głowie, że poznam sobie ciekawy kawał świata, bo język rosyjski to nie była tylko Rosja. To jest Ukraina, Białoruś, Kazachstan. Można się dogadać i na Kaukazie, i w Azji Środkowej. Będę mógł sobie pozwiedzać, pojeździć z plecakiem. I trochę faktycznie pojeździłem.

Poznawanie tego było ciekawsze niż wyjazd na przykład do takiej Francji. Ja się wcześniej w podstawówce, w gimnazjum, w liceum uczyłem języka francuskiego, zdawałem maturę z francuskiego. Francja jest bardzo fascynującym krajem, ale nie oszukujmy się, w porównaniu do Rosji jest po prostu nudna. Tam się mało dzieje. Jedziesz i podziwiasz katedry. Nie przeżyjesz przygody w Europie Zachodniej takiej, że ubierasz plecak i jedziesz tam pociągiem w nieznane... 

Trzydzieści godzin do następnej stacji. 

Ja mam taką granicę, że powyżej 24 godzin to zaczyna być czas, kiedy opłaca się przebrać w dres. Na krócej nie ma sensu. Mój rekord to była właśnie Moskwa - Irkuck. To było ponad 100 godzin w pociągu. I pomijając oczywiście to, że do Rosji w tej chwili nie planuję wracać, to chciałoby się pojechać takim pociągiem jeszcze raz.

Bo dopóki nie dojdzie do potężnego kryzysu gospodarczo-politycznego w Rosji, ta wojna się nie skończy.

Nieważne, czy to będzie Putin osobiście, czy ktoś z tego obecnego układu, należy zakładać, że ta wojna wybuchnie po raz kolejny albo będzie trwała dalej. Tam się musi przebudować cały ten system i to będzie bardzo bolesny, długotrwały proces o zupełnie nieprzewidywalnych skutkach. Nie jest powiedziane, że ta Rosja, która powstanie w wyniku tego procesu, nie będzie agresywna. Możliwe, że będzie, ale jest duża szansa, że po prostu uznają, że jednak wojny po prostu nie przynoszą im korzyści. 

Ja szczerze wierzę, że ta zmiana społeczna jest możliwa. Bo wszystkie społeczeństwa, które dzisiaj są demokratyczne, przepełnione miłością do człowieka i z prawami człowieka na pierwszym miejscu, kiedyś były okrutnymi, wojującymi ze sobą nawzajem tworami. Wszyscy to przeszliśmy. Francja była miejscem pełnym przemocy, Polska była miejscem pełnym przemocy. To jest normalne. Ta przemiana jest naturalna. Tylko, że taka przemiana trwa. Rosja ma ten problem, że przez przynajmniej ostatnich 100 lat, kiedy tylko pojawiali się ludzie, którzy chcą żyć inaczej, są eliminowani.

Pytałaś, czy pojadę do Rosji. Po tej wojnie zostaną dziesiątki, a prawdopodobnie nawet nawet setki tysięcy ludzi, którzy albo ją osobiście przeszli, albo przeszli ją ich bliscy, albo ci bliscy zginęli. I ludzie, których domy zostały uszkodzone przez drony, które trafiły nie tam, gdzie miały trafić. Tam będzie pełno nienawiści. Wojna jest jak zaraza. Ona zaraża nienawiścią. I człowiek, który nie miał nic do Ukraińców, któremu oni nic złego nie zrobili, ale dostał dronem w głowę jego brat, jego syn, jego ojciec, jego kuzyn, jego najlepszy przyjaciel - będzie nienawidził Ukraińców. Tacy będą też nienawidzić wszystkich tych, którzy im pomagali. I to niestety w Rosji nie zostanie w żaden sposób przepracowane, bo nie pomogli w tym społeczeństwie weteranom II wojny światowej, nie pomogli weteranom z Afganistanu. Ci ludzie uciekną najprawdopodobniej w tradycyjny sposób radzenia sobie z traumami, czyli w alkohol, który dodatkowo będzie ich pchał w stronę agresji i patologii.

I w którymś momencie podróży po Rosji trafimy na takiego człowieka. Będzie prawdopodobnie trudno ukryć, że jesteśmy zza granicy, szybko może wyjść, że jesteśmy z Polski. Kraju sojuszniczego Ukrainy, który przywoła wszystkie najgorsze skojarzenia. 

Taki człowiek może być pijany, może mieć nóż. A taki człowiek, który na przykład był na tej wojnie, jest straumatyzowany, może po prostu nie mieć z tym problemu, żeby cię zacząć tym nożem dźgać. Może mieć kolegów. Mogą miejscowi stanąć po jego stronie. Nawet i policja może go poprzeć.  Jeszcze nie wiemy, jakim państwem będzie przyszła Rosja, ale tego typu scenariuszy niestety jest bardzo wiele. 

A takich ludzi, którzy wrócili z frontu, będzie bardzo wielu.

Tak, ale nawet jeśli to ryzyko nie będzie w efekcie takie, to świat jest ogromny i bardzo piękny. Jest bardzo wiele miejsc, gdzie możesz jeździć bez tego typu obaw. Więc ja, prawdę mówiąc, nastawiam na to, że jak ta wojna się skończy, to ja sobie pojadę nad morze Czarne, gdzieś między Mikołajowem i Chersoniem. Wejdę sobie na Hoverlę. Ty to dobrze rozumiesz - jeśli będziemy mogli sobie siedzieć w tych  miejscach i patrzeć na przelatujący po niebie samolot pasażerski, to będzie bardzo miłe uczucie. I takie wrażenie, że my też się do tego przyczyniliśmy.