Plany ludobójstwa. Jak Rosja zamierza ostatecznie rozwiązać kwestię ukraińską

„Wąsata frytka” lub drapieżnik w masce dobrego gospodarza

Aldona Hartwińska: Kim jest wąsata frytka?

Marcin Strzyżewski: Wąsata frytka to jest oczywiście tak zwany prezydent Białorusi. Aleksandr Łukaszenka jest jednym z najbardziej sprytnych i skutecznych polityków naszych czasów w Europie. Przypomnę, że ten człowiek jest głową Białorusi kilka lat dłużej, niż Putin rządzi Rosją, czyli przeszło 30 lat. W tej chwili bardzo wielu moich białoruskich znajomych nie pamięta czasów bez Łukaszenki, bo są młodsi niż jego rządy. Łukaszenka to człowiek bardzo przebiegły, skuteczny i niestety drapieżny. My bardzo często spotykamy się z wizerunkiem Łukaszenki jako trochę wiejskiego głupka, trochę dyrektora kołchozu radzieckiego, takiego prostego mężczyzny, ale skutecznego, silnego gospodarza. Celowo budowany wizerunek człowieka dobrotliwego, który w rzeczywistości jest potworem. Człowiekiem, który się nie cofnie przed absolutnie żadnym okrucieństwem, byle tę władzę zdobyć, a później utrzymać i najlepiej rozszerzyć. W mojej książce, bo to z niej prawdopodobnie wzięłaś “wąsatą frytkę”, jest więcej obraźliwych określeń, bo szczerze wierzę, że tego człowieka trzeba obrażać, trzeba się z niego śmiać, trzeba w niego uderzać, bo to jest naprawdę zła postać.

W swojej książce “Białoruś. Kartoflana dyktatura” przytaczasz mało znaną informację, że sam Łukaszenka mógł być rywalem Putina w drodze na Kreml. Faktycznie były w Łukaszence takie ambicje?

Ten człowiek miał i nadal, jak mi się wydaje, ma bardzo szerokie ambicje. W momencie, w którym on jeszcze rządził Białorusią, a to było za czasów, kiedy w Rosji rządził Jelcyn, on prawdopodobnie chciał zostać jego następcą. Stanąć na czele jakiegoś odbudowanego Związku Radzieckiego. Z naszego punktu widzenia może się to wydawać zupełnie absurdalne ale pomyślmy o tym trochę inaczej. 

Dla nas rozpad Związku Radzieckiego to fakt, to się wydarzyło i my poszliśmy dalej. A ci ludzie, tutaj mam na myśli przede wszystkim Putina, uważają, że ten proces jeszcze się nie skończył. Zresztą wydarzenia w Czeczenii mogły im to bardzo wyraźnie pokazać, że to dzieje się dalej. Wielokrotnie w trakcie tego, co oni nazywają specjalną wojenną operacją, padały w propagandowych przekazach argumenty, że jeśli tej wojny nie wygrają, jeśli nie powstrzymają tego strasznego europejsko-amerykańsko-ukraińskiego wroga, to Rosja nie przetrwa, rozpadnie się, że Rosję chcą podzielić zewnętrzni wrogowie. Myślę, że jest to dość czytelne i widoczne, że postrzegają proces rozpadu imperium jako wciąż trwający. A jeśli on wciąż trwa, to znaczy, że można go i zatrzymać i odwrócić, ale też można go swoimi porażkami przyspieszyć. 

Więc myślę, że Łukaszenka w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych snujący ambitne plany, mógł sobie wyobrażać powrót czasów radzieckich. Człowiek pochodzący z Białorusi na czele tego wielkiego związkowego państwa absolutnie nie byłby czymś egzotycznym. Breżniew urodził się na terenie dzisiejszej Ukrainy. Chruszczow na pograniczu rosyjsko-ukraińskim po stronie rosyjskiej, ale dużą część życia spędził po stronie ukraińskiej. Był wcześniej oczywiście Józef Stalin, który urodził się w Gruzji, więc Łukaszenka na moskiewskim “tronie” był czymś, co wpisywało się w jego wyobrażenie o świecie. Więc te ambicje, myślę, jak najbardziej były zrozumiałe.

Choć te wielkie plany mu zupełnie nie wyszły, to mimo wszystko, nie wycofał się.

Te ambicje w dużym stopniu mu nie wyszły, a jednocześnie nie mógł się z nich wycofać. On musi się tej władzy trzymać. Jak większość dyktatorów popełnił już zbyt wiele zbrodni, ma zbyt wielu wrogów i jedyne, co chroni jego samego, jego rodzinę, majątek czy bliskich współpracowników, to jest właśnie władza. Jej nie da się już oddać na tym etapie.

Ja celowo zapytałam cię o tę wąsatą frytkę, bo wizerunek Łukaszenki głównie buduje się na podstawie memów, a o samej Białorusi wiemy niewiele. Dlaczego nas Białorusini nie interesują? Dlaczego nie patrzymy w kierunku Białorusi jako rosnącego zagrożenia albo czegoś, czego powinniśmy się nauczyć? 

Ja przede wszystkim bardzo bym nie chciał kogokolwiek oskarżać o jakiś brak zainteresowania. Ludzka uwaga jest skonstruowana w określony sposób. Nie jesteśmy w stanie interesować się wszystkim. I tutaj jest to zupełnie naturalne, że my ten kierunek wschodni sobie w głowie łączymy w jakąś taką wspólną przestrzeń. Bo to w dużej mierze jest wspólna przestrzeń. Białoruś w tej trójce państw wschodniosłowiańskich jest najmniej sensacyjna. Bo mamy Rosję, w której działo się przez lata bardzo wiele, która była najbogatsza, największa, najgroźniejsza. Siłą rzeczy tę uwagę przyciągała, bo byłoby dziwne gdybyśmy nie interesowali się tym dużym, silnym, agresywnym sąsiadem, znajdującym się tuż obok. Druga w tej trójce jest Ukraina, na której wydarzenia polityczne były ciekawsze, bardziej gwałtowne. Tam się więcej działo, więcej zmieniało, zwłaszcza oczywiście od roku 2014. Nasza uwaga, od tamtej pory, skupiła się na wojnie i w tym wszystkim Białoruś była gdzieś z boku, cicha, spokojna. Oczywiście tam się działo źle, pod wieloma względami nawet bardzo źle. Były duże protesty, choć nie tak duże jak w 2020 roku, byli więźniowie polityczni, byli ludzie, którzy znikali. Ale tak naprawdę białoruskie społeczeństwo, aż do roku 2020, żyło w pewnego rodzaju uśpieniu. Wiele razy słyszałem od znajomych Białorusinów opowieści, że mieli swój biznes, pracę, czym się zajmowali… i dopóki nie stawali przeciwko tej władzy to mogli sobie normalnie żyć, robić swoje. Ale przyszedł czas zderzenia z nieudolnym aparatem państwa. Pojawił się COVID, a Łukaszenka zaczął wszystko negować i opowiadać głupoty o tym, żeby się leczyć jeżdżąc na traktorach. 

Czy my w ogóle wiemy, jaka jest liczba ofiar COVID-u na Białorusi? 

W swojej książce starałem się do tego dotrzeć, rozmawiałem z lekarzami białoruskimi, ale prawdę mówiąc my ogólnie na temat statystyk w Białorusi wiemy bardzo niewiele. Nawet liczba mieszkańców nie jest do końca znana. To jest coś, co możemy próbować oszacować.

Ale raczej to było dużo ofiar? 

Prawdopodobnie dużo, przy czym wydaje mi się, że tutaj ta liczba nie jest aż tak ważna. Nawet jakby to było 10 osób, to nie o to chodzi. Chodzi o to, że istniał kryzys, zagrożenie, a państwo nie dość, że nie radziło sobie z jego rozwiązaniem, to jeszcze udawało, że problemu nie ma. Próbowano to zafałszować, co wywołało dość zrozumiałą reakcję u ludzi. Bo nagle się zderzyli z tą machiną państwową, która okazała się nieludzka, okrutna, kompletnie nieustępliwa.

Był COVID, potem były sfałszowane wybory prezydenckie i wybuch wielkich protestów. Dlaczego zatem nie udało się Łukaszenki w 2020 roku odsunąć od władzy? 

Niektórzy moi znajomi Białorusini twierdzą, że do ucieczki Łukaszenki z kraju było blisko. Ponoć część rodziny była ewakuowana, być może sam Łukaszenka przez parę dni przebywał poza krajem i dopiero kiedy zrozumiał, że da radę to wygrać, to wrócił, zaczął się pokazywać przed kamerą. Ale to są plotki.

Ale był taki moment, że wydawało się, że nawet wojsko stanie po stronie ludzi.

Słyszałem pewną wypowiedź w prywatnej rozmowie, że niektóre oddziały wojskowe czekały na rozkaz nowej pani prezydent, by stanąć po stronie protestujących, ale ten rozkaz nie nadszedł. Nie będę tego oceniał, bo faktycznie nie wiem czy tak było. Natomiast nie wiem, co ja bym zrobił na miejscu takiego polityka. Ten rozkaz byłby jednocześnie rozpoczęciem wojny domowej, która prawdopodobnie skończyłaby się też ingerencją wojsk rosyjskich, które jeszcze wtedy nie były zajęte walką w Ukrainie. Armia rosyjska była wtedy liczniejsza (według niektórych statystyk mamy już milion ofiar śmiertelnych po stronie rosyjskiej, przyp. red.), a także wyobrażenie o potędze Rosji było zupełnie inne. Więc rozumiem, dlaczego się tego bali. 

Protesty, rozpoczęte w 2020 roku były faktycznie wydarzeniem, które wywróciło życie każdego Białorusina, jakiego spotkałem, do góry nogami.

Chociaż ja spotykam tych Białorusinów, którzy z Białorusi wyjechali. Prawdopodobnie gdyby porozmawiać z tymi, którzy tam zostali, mieszkają w mniejszych miejscowościach, bardzo możliwe, że ogromna część z nich powiedziałaby, że dla nich się nic nie zmieniło. 

Kim są ci ludzie, którzy teraz są w Ukrainie? Czy są właśnie ci emigranci, czy uciekinierzy po 2020 roku? Czy to są ludzie, którzy dopiero wyjechali po rozpoczęcie pełnowymiarowej wojny?

Tutaj jest kilka odpowiedzi, bo wiadomo, że to są bardzo różni ludzie, o bardzo różnej przeszłości. Na pewno pewnego rodzaju rdzeń tych ludzi, walczących dziś w Ukrainie, to są ci Białorusini, którzy wyjechali na teren Ukrainy jeszcze na długo przed rokiem 2020. To ochotnicy, którzy walczyli jeszcze za czasów strefy ATO na Donbasie. Wówczas dla Ukraińców to była jakaś kompletna abstrakcja: oni pukali do dowódców jednostek ukraińskich i mówili “dzień dobry, jesteśmy Białorusinami, chcemy karabiny”, a ludzie patrzyli na nich z dużym zdziwieniem, bo nie było wiadomo o co chodzi. 

Czy to szpiedzy jacyś.

No tak, bo już w roku 2014 było jasne, że Białoruś jest po stronie Rosji i Putina jako państwo. Nie jako społeczeństwo, jako państwo. To jest ważne, żeby to oddzielić w tym konkretnym przypadku. Więc są tam właśnie ci ochotnicy z wojny w Donbasie, dziś najbardziej doświadczeni. Są też ludzie, którzy uciekli po 2020 roku i to jest faktycznie dość spora grupa. W książce opowiadam o moich przyjaciołach, którzy wyjechali po pobiciach, zastraszeniach, czy wręcz torturach. Ale są i tacy, którzy w roku 2022 po prostu powiedzieli: wojna wybuchła, ja muszę być tam. Więc to są bardzo różni ludzie, ale myślę, że wszystkich tutaj łączy jedna świadomość. Świadomość tego, że nie da się w tej chwili wygrać z Łukaszenką w Białorusi. Próbowali, ale to nie wyszło. Jest bardzo wiele teorii na temat tego, dlaczego to nie wyszło, dlaczego w roku 2020 się nie udało. Można na ten temat mówić długo, ale fakt jest taki, że nie wyszło i próba podniesienia jakiegoś kolejnego powstania w tej chwili w Białorusi będzie trudna, choćby dlatego, że ci najbardziej zaangażowani po prostu wyjechali. 

No tak, ale z drugiej strony zagrożenie ingerencją rosyjskiego wojska w ewentualne protesty już się znacznie zmniejszyła.

Zmniejszyła się, ale ona się też zmniejsza z każdym dniem i z każdym dwusetnym (poległym żołnierzem, przyp. red.) Rosjaninem. Im słabsza będzie Rosja, tym większa jest szansa na to, że także reżim w Białorusi osłabnie. Ponadto obawa o to, że Rosja ostatecznie Białoruś połknie, anektuje, wchłonie, cały czas jest żywa. A im słabsza jest Rosja, tym mniejsza jest szansa, że będą w stanie to zrobić. Więc osłabianie Rosji jest działaniem na korzyść Białorusi. Ale jest jeszcze jeden aspekt, nie mniej ważny, że w tej chwili Białoruś zdobywa silnego sojusznika. 

Jeśli wyobrazimy sobie sytuację, w której dochodzi w Rosji w konsekwencji wojny do dużego kryzysu politycznego, a myślę, że ta wojna nie skończy się inaczej, bo jeśli nie dojdzie do tego kryzysu, to ta wojna może się zamrozić, ale nie zakończyć. Jeśli tam faktycznie skończą się pieniądze, ludzie wyjdą na ulicę, władza zacznie się gryźć między sobą i jeśli wtedy Białorusini będą mieli wsparcie Ukrainy, to faktycznie będzie szansa, że będzie się dało przeprowadzić na przykład scenariusz syryjski, czyli błyskawiczna, szybka akcja z poparciem ludności, która doprowadzi do stworzenia nowego państwa białoruskiego, które, co jest bardzo istotne, w zamierzeniu tych ludzi będzie demokratyczne, proeuropejskie i propolskie. 

Białorusini lubią Polaków? 

Białorusini pamiętają, że Wielkie Księstwo Litewskie było przede wszystkim państwem etnicznie i językowo w ogromnym stopniu białoruskie. Że my byliśmy jednym państwem. Oni wspominają to bardzo ciepło. Ja bardzo często słyszę od Białorusinów bardzo pozytywne wypowiedzi na temat Polski, zarówno tej historycznej, jak i tej współczesnej. Przez tą bliskość kulturową i językową, bo język białoruski jest jeszcze bliższy polskiemu niż ukraiński, im jest bardzo łatwo tutaj przyjeżdżać do pracy, uczyć się. I prawdę mówiąc momentami mnie to wręcz szokuje, jak słyszę takie historie na przykład, że szło dwóch kolegów Białorusinów po Warszawie i jeden z nich mówi: wyobraź sobie, jakby pięć lat mi ktoś powiedział, że będziemy po Warszawie spacerować, to bym nie uwierzył. A umówmy się, Warszawa jest pięknym miastem, ale to nie jest Tokio, czyli jakieś egzotyczne marzenie podróżnicze i jakoś ekstremalnie atrakcyjne. A dla tych ludzi tak, Polska jest bardzo atrakcyjnym kierunkiem pod praktycznie każdym względem, zarówno żeby tu pracować i się uczyć. I podglądać to jak nam poszło po upadku Związku Radzieckiego.

Swoją drogą w Polsce tej optyki kompletnie nie widać, ale zarówno Ukraina, jak i Rosja i Białoruś bardzo często w swoich mediach, oczywiście nie tych propagandowych, tylko tych bardziej niezależnych, przedstawiają Polskę jako przykład państwa sukcesu. Patrzcie, im ta transformacja wyszła, spójrzmy, co Polska zrobiła dobrze, czego my nie umieliśmy.

Białorusini walczą z Rosją, słaba Rosja to silniejsza Białoruś. Powiedziałeś, że budują sobie sojusz, tylko że większość Białorusinów, którzy walczą w Ukrainie, są anonimowi. Jak budować sojusz na bazie anonimowości i tajemnicy?

Kiedy ja mówię o budowaniu sojuszu, to tak naprawdę nie ma to większego znaczenia, czy ogół społeczeństwa będzie znał ich nazwiska czy widział ich twarze. Ważne jest to, aby o tym, co ci ludzie zrobili dla Ukrainy, wiedzieli generałowie, żeby to wiedział prezydent Ukrainy, parlament Ukrainy. Bo to są właśnie ci ludzie, którzy w pewnym momencie będą musieli podjąć decyzję o działaniach otwartych lub skrytych, o jakimś wsparciu. Przy czym też trzeba powiedzieć jasno, są na przykład ludzie, moi bardzo bliscy przyjaciele, którzy ukrywają swoje twarze, a później się okazuje, że te twarze się pojawiają w reportażach białoruskiej telewizji państwowej. Bo bardzo często te osoby były zaangażowane w działalność opozycyjną jeszcze na terenie Białorusi. Nie da się ukryć, że oczywiście służby Łukaszenki próbują i próbowały te struktury infiltrować. Nie da się wykluczyć, że tam się zdarzały też skuteczne próby takiej infiltracji. Niemniej faktycznie jest tak, że nawet rodziny walczących Białorusinów często nie wiedzą, co się dzieje z krewnymi. 

To reżim, który jest okrutny, brutalny i absolutnie nie ma jakichś ludzkich odruchów. Jeśli uznają, że trzeba kogoś zabić, torturować, męczyć, nękać albo po prostu utrudnić mu życie, nie pozwolić mu pracować, zakładać biznesu, jego dzieciom uczyć się w szkołach, to będą to robić. Raczej nie ma takiej rzeczy, do której się nie posuną. 

Zgłasza się człowiek i mówi, że do jego rodziców przyszło KGB i jest rozmowa, co tym rodzicom poradzić, w jaki sposób ich poinstruować, żeby to białoruskie KGB się odczepiło. Nie będę tutaj publicznie mówił, co trzeba zrobić, bo oni wtedy będą wiedzieli, że to jest swojego rodzaju gra, która dzieje się cały czas. Dla rodzin Białorusinów, będących na froncie, to jest duże zagrożenie. My tutaj mówimy o reżimie, który morduje ludzi. 

I nigdy nie wiesz, jak daleko się posuną. To też widzimy po stronie rosyjskiej. Kiedy była Bucza, pomyśleliśmy sobie, że dalej się już nie posuną. A później były masowe groby w Izium, rozstrzeliwanie jeńców, zrzucanie białego fosforu i bombardowanie szpitali dziecięcych.

Mam wrażenie Białoruś była kilka kroków z przodu. O dwa, trzy lata z przodu z tym, na co sobie mogli pozwolić. I bardzo możliwe, że byli przez Putina i Rosję byli traktowani jako swego rodzaju poligon: co społeczeństwo da radę znieść? Jeśli tam zniosą, u nas też sobie na to pozwolą.

A czy reżim Łukaszenki widzi zagrożenie w uczestnictwie Białorusinów w tej wojnie? 

Zakładam, że skoro powstają takie reportaże jak te, o których mówiłem, czyli aktywne próby dyskredytacji konkretnych ludzi, to myślę, że tak. Oni zresztą starają się przedstawić te sytuacje u siebie w mediach w sposób znacznie bardziej groźny. W swoich mediach próbują zbudować jakiś obraz skoordynowanych działań białorusko-opozycyjnych i polskich. O tym, że w Polsce powstają obozy szkoleniowe, tłumy białoruskich migrantów są szkolone do inwazji na Białoruś. Szczerze mówiąc, ja osobiście nie byłbym wielkim przeciwnikiem tego rodzaju działań. Bo jeśli można powstrzymać człowieka, który katuje ludzi, torturuje ich, nie daje im żyć i utrzymuje ich w biedzie, po prostu kradnąc, i jeszcze współpracuje z rosyjską machiną ludobójstwa - ja chciałbym żyć w państwie, które by aktywniej i agresywniej działało przeciwko takiemu. Jeszcze tutaj zbudowałbym taki ciąg logiczny, że skoro Łukaszenka bał się konkurentów politycznych, takich jak na przykład wideobloger Cichanouski czy jego żona, no to tym bardziej będzie się bał ludzi, którzy latają dronami, czy bombardują rosyjskie czołgi.

Pojedziesz jeszcze do Rosji?

Kiedy zaczynałem studia filologiczne, miałem w głowie, że poznam sobie ciekawy kawał świata, bo język rosyjski to nie była tylko Rosja. To jest Ukraina, Białoruś, Kazachstan. Można się dogadać i na Kaukazie, i w Azji Środkowej. Będę mógł sobie pozwiedzać, pojeździć z plecakiem. I trochę faktycznie pojeździłem.

Poznawanie tego było ciekawsze niż wyjazd na przykład do takiej Francji. Ja się wcześniej w podstawówce, w gimnazjum, w liceum uczyłem języka francuskiego, zdawałem maturę z francuskiego. Francja jest bardzo fascynującym krajem, ale nie oszukujmy się, w porównaniu do Rosji jest po prostu nudna. Tam się mało dzieje. Jedziesz i podziwiasz katedry. Nie przeżyjesz przygody w Europie Zachodniej takiej, że ubierasz plecak i jedziesz tam pociągiem w nieznane... 

Trzydzieści godzin do następnej stacji. 

Ja mam taką granicę, że powyżej 24 godzin to zaczyna być czas, kiedy opłaca się przebrać w dres. Na krócej nie ma sensu. Mój rekord to była właśnie Moskwa - Irkuck. To było ponad 100 godzin w pociągu. I pomijając oczywiście to, że do Rosji w tej chwili nie planuję wracać, to chciałoby się pojechać takim pociągiem jeszcze raz.

Bo dopóki nie dojdzie do potężnego kryzysu gospodarczo-politycznego w Rosji, ta wojna się nie skończy.

Nieważne, czy to będzie Putin osobiście, czy ktoś z tego obecnego układu, należy zakładać, że ta wojna wybuchnie po raz kolejny albo będzie trwała dalej. Tam się musi przebudować cały ten system i to będzie bardzo bolesny, długotrwały proces o zupełnie nieprzewidywalnych skutkach. Nie jest powiedziane, że ta Rosja, która powstanie w wyniku tego procesu, nie będzie agresywna. Możliwe, że będzie, ale jest duża szansa, że po prostu uznają, że jednak wojny po prostu nie przynoszą im korzyści. 

Ja szczerze wierzę, że ta zmiana społeczna jest możliwa. Bo wszystkie społeczeństwa, które dzisiaj są demokratyczne, przepełnione miłością do człowieka i z prawami człowieka na pierwszym miejscu, kiedyś były okrutnymi, wojującymi ze sobą nawzajem tworami. Wszyscy to przeszliśmy. Francja była miejscem pełnym przemocy, Polska była miejscem pełnym przemocy. To jest normalne. Ta przemiana jest naturalna. Tylko, że taka przemiana trwa. Rosja ma ten problem, że przez przynajmniej ostatnich 100 lat, kiedy tylko pojawiali się ludzie, którzy chcą żyć inaczej, są eliminowani.

Pytałaś, czy pojadę do Rosji. Po tej wojnie zostaną dziesiątki, a prawdopodobnie nawet nawet setki tysięcy ludzi, którzy albo ją osobiście przeszli, albo przeszli ją ich bliscy, albo ci bliscy zginęli. I ludzie, których domy zostały uszkodzone przez drony, które trafiły nie tam, gdzie miały trafić. Tam będzie pełno nienawiści. Wojna jest jak zaraza. Ona zaraża nienawiścią. I człowiek, który nie miał nic do Ukraińców, któremu oni nic złego nie zrobili, ale dostał dronem w głowę jego brat, jego syn, jego ojciec, jego kuzyn, jego najlepszy przyjaciel - będzie nienawidził Ukraińców. Tacy będą też nienawidzić wszystkich tych, którzy im pomagali. I to niestety w Rosji nie zostanie w żaden sposób przepracowane, bo nie pomogli w tym społeczeństwie weteranom II wojny światowej, nie pomogli weteranom z Afganistanu. Ci ludzie uciekną najprawdopodobniej w tradycyjny sposób radzenia sobie z traumami, czyli w alkohol, który dodatkowo będzie ich pchał w stronę agresji i patologii.

I w którymś momencie podróży po Rosji trafimy na takiego człowieka. Będzie prawdopodobnie trudno ukryć, że jesteśmy zza granicy, szybko może wyjść, że jesteśmy z Polski. Kraju sojuszniczego Ukrainy, który przywoła wszystkie najgorsze skojarzenia. 

Taki człowiek może być pijany, może mieć nóż. A taki człowiek, który na przykład był na tej wojnie, jest straumatyzowany, może po prostu nie mieć z tym problemu, żeby cię zacząć tym nożem dźgać. Może mieć kolegów. Mogą miejscowi stanąć po jego stronie. Nawet i policja może go poprzeć.  Jeszcze nie wiemy, jakim państwem będzie przyszła Rosja, ale tego typu scenariuszy niestety jest bardzo wiele. 

A takich ludzi, którzy wrócili z frontu, będzie bardzo wielu.

Tak, ale nawet jeśli to ryzyko nie będzie w efekcie takie, to świat jest ogromny i bardzo piękny. Jest bardzo wiele miejsc, gdzie możesz jeździć bez tego typu obaw. Więc ja, prawdę mówiąc, nastawiam na to, że jak ta wojna się skończy, to ja sobie pojadę nad morze Czarne, gdzieś między Mikołajowem i Chersoniem. Wejdę sobie na Hoverlę. Ty to dobrze rozumiesz - jeśli będziemy mogli sobie siedzieć w tych  miejscach i patrzeć na przelatujący po niebie samolot pasażerski, to będzie bardzo miłe uczucie. I takie wrażenie, że my też się do tego przyczyniliśmy. 

Maria Górska: Czy w wojnie rosyjsko-ukraińskiej język jest traktowany jak broń?

Taras Kremin: Rosjanie prowadzą starannie zaplanowaną wojnę językową przeciwko Ukrainie i Ukraińcom. Pierwszym celem wroga, oprócz infrastruktury krytycznej, jest infrastruktura kulturalna, edukacyjna – i język. Tablice przy wjazdach do miejscowości tymczasowo zajętych przez okupantów są natychmiast zmieniane na rosyjskie, a rosyjskie nazwy tych miejscowości przywracane. Okupanci niszczą język i literaturę ukraińską, palą biblioteki i torturują ukraińskojęzycznych obywateli, zwłaszcza nauczycieli i księży. Wielu moich kolegów – pedagogów, którzy znaleźli się pod okupacją, zginęło.

Autor książek dla dzieci Wołodymyr Wakulenko został zabity przez Rosjan tylko za to, że był pisarzem i człowiekiem o nastawieniu proukraińskim.

Duchowni Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego i Kościoła prawosławnego Ukrainy są poddawani szczególnie okrutnym torturom: fizycznemu i moralnemu upokorzeniu, gwałtom.

Świadczą o tym relacje udzielone mediom i obrońcom praw człowieka przezduchownych, którzy byli w niewoli.

Wiadomo, że aby opuścić tymczasowo okupowane terytorium, trzeba przejść przez tak zwane obozy filtracyjne, w których lojalność wobec Ukrainy jest sprawdzana na podstawie zewnętrznych oznak – m.in. tatuaży lub ich braku. Przeszłość ludzi jest badana pod kątem udziału w Rewolucji Godności, operacjach bojowych, konspiracji, wolontariacie, pomocy Siłom Zbrojnym Ukrainy, posiadania weteranów w rodzinie. Jeśli okupanci dowiedzą się, że krewny pojmanej osoby jest nauczycielem, taki człowiek może być torturowany albo nawet rozstrzelany. Było wiele takich zbrodni w Buczy, Hostomlu i Irpieniu.

 Zamordowanie lingwistki Iryny Farion we Lwowie to przerażający przykład takich praktyk.

 To morderstwo pokazuje, że nawet we Lwowie, który jest nazywany najbardziej ukraińskim miastem na świecie, ludzie mogą być zabijani za kultywowanie ukraińskich wartości narodowych. Na terenach okupowanych i na froncie każdego dnia ludzie są zabijani za mówienie po ukraińsku.

 Co Pańskie biuro robi z informacjami o tych zbrodniach?

 Apelujemy do organów ścigania i organizacji praw człowieka; przekazaliśmy już im informacje o setkach takich zbrodni. Policja Państwowa, Prokuratura Generalna i Służba Bezpieczeństwa Ukrainy podają te fakty do wiadomości publicznej albo wszczynają postępowania, głównie pod kątem artykułu 161 kodeksu karnego: „Dyskryminacja ze względu na język”. Niestety, nasze ustawodawstwo nie przewiduje kar za przemoc związaną z językiem. Mam jednak nadzieję, że ta kwestia może stać się przedmiotem inicjatyw ustawodawczych ukraińskich parlamentarzystów. Bo musimy zacząć karać przestępców za przemoc na tle językowym w Ukrainie i dążyć do karania takiej przemocy w międzynarodowych procesach sądowych.

Jestem w stałym kontakcie z naszym przedstawicielem w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Trybunał ten jednoznacznie potępił niszczenie tożsamości narodowej Ukraińców, w tym ukraińskiego języka na terenach pod okupacją. Istnieją stosowne rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Z inicjatywy Międzynarodowego Trybunału Karnego powołano grupę roboczą ds. ludobójstwa w Ukrainie.

Rozmawiam z sędziami i brytyjskim prokuratorem Karimem Khanem, którzy uważają zabójstwo na tle językowym za zbrodnię – kolejny element ludobójstwa na narodzie ukraińskim. Bardzo ważne jest, by podjąć stosowne kroki w sądach międzynarodowych w celu wytropienia osób w to zaangażowanych, organizatorów i sprawców, oraz postawienia ich przed wymiarem sprawiedliwości.

Biuro Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego istnieje od pięciu lat. Jego działalność jest określona w ustawie „O zapewnieniu funkcjonowania języka ukraińskiego jako języka państwowego”. Co było dla Pana największym wyzwaniem w tym okresie?

Od momentu wejścia w życie ustawa językowa była traktowana jako jedno z głównych narzędzi w walce o ukraińską tożsamość. Na początku oskarżano naszą instytucję o to, że pełni funkcje „policyjne”. Nazywano nas organem kontrolnym, który tworzy narzędzia do dzielenia społeczeństwa ze względu na język. To nieprawda, ponieważ ustawa językowa jest zgodna z art. 10 konstytucji, który definiuje język ukraiński jako język państwowy i tworzy dodatkowe narzędzia do ochrony praw językowych obywateli Ukrainy we wszystkich sferach życia publicznego.

Instytucja, w której pracuję, została stworzona w celu ochrony języka i ochrony praw językowych obywateli.

Rozpoczęliśmy naszą pracę w kraju dwujęzycznym, w którym nie było infrastruktury językowej i brakowało zrozumienia potrzeby jej stworzenia przez władze. To wszystko musieliśmy tworzyć od zera. Zaczęły powstawać kursy językowe i lokalne programy językowe, otwierano ukraińskie księgarnie, kręcono filmy i wystawiano spektakle w języku ukraińskim. Co pół roku wprowadzano w życie kolejne zapisy ustawy językowej. Odrębne artykuły wprowadziły obowiązek używania języka ukraińskiego w edukacji, usługach, interfejsach użytkownika, sieciach społecznościowych, sklepach internetowych, oficjalnych przedstawicielstwach agencji rządowych i organizacji miejskich.

Jednym z największych wyzwań była ukrainizacja sektora usług, który jest jednym z najważniejszych w Ukrainie, więc ma dla nas fundamentalne znaczenie. Musieliśmy przekonać wielomilionową armię ludzi, którzy pracują na siłowniach, świadczą usługi w supermarketach, tankują samochody, parzą kawę, sprzedają kwiaty itp. do komunikowania się z Ukraińcami w języku państwowym.

Od 16 stycznia 2021 r. zapytanie o art. 30 ustawy językowej było najpopularniejszym w ukraińskim  Internecie – i trzecim najpopularniejszym, po wyborach prezydenckich w USA i pandemii koronawirusa.

Te pięć lat było dla nas niesamowitym wyzwaniem. Ale wraz z początkiem inwazji nagle stało się jasne, że nie trzeba już przekonywać obywateli Ukrainy, jak wielkie znaczenie ma języka ukraiński, bo stał się on wyznacznikiem tożsamości i przestrzenią wolności.

Jak zmieniło się nastawienie Ukraińców do ich języka w czasie wojny?

 Narzucona dwujęzyczność to pozostałość z czasów sowieckich. Niestety, przez długi czas ukraiński nie był pierwszym językiem w Ukrainie. W zbiorowej świadomości był językiem wsi, językiem niepopularnym. Językiem prestiżu, kariery, władzy i sukcesu był rosyjski. Zmieniało się to stopniowo w okresie niepodległości, ale wybuch wojny na pełną skalę stał się punktem zwrotnym. Wiara w Siły Zbrojne Ukrainy i ukraińskie społeczeństwo, wraz wiedzą o naszej historii, języku i kulturze, stały się filarami, na których opiera się nasza siła woli i wiara w zwycięstwo.

 Czy istnieją statystyki dotyczące liczby osób przechodzących na ukraiński wciągu ostatnich trzech lat?

 Według badań przeprowadzonych przez różne służby i agencje pokazują, że w2024 r. do 80% Ukraińców mówi po ukraińsku, uznając ten język za jedyny język państwowy.

A jak było przed wojną?

Takich osób było ponad 50%.

Jakim językiem posługują się Ukraińcy w rozmowach prywatnych?

Prawo nie ma zastosowania do języka komunikacji prywatnej. Jednak według badań możemy stwierdzić, że ukraińskiego w domu używa co najmniej 60% osób. Należy uwzględnić, że niektórzy obywatele, którzy mówią po ukraińsku w miejscach publicznych, a innymi językami w domu, są przedstawicielami mniejszości narodowych. Ale 80% komunikacji w języku ukraińskim w sektorze publicznym to rekord.

Pytanie brzmi: jak utrzymać tę dynamikę? Naszym zadaniem jest pomoc Ukraińcom w opanowaniu ukraińskiego w komunikacji domowej, w mediach społecznościowych, w wyszukiwaniu informacji w Internecie oraz w tworzeniu dodatkowych możliwości, by było znacznie więcej zasobów pomagających w opanowaniu języka ukraińskiego w środowisku, w społecznościach, w miastach.

Może Pan podać jakieś spektakularne przykłady Ukraińców, którzy przeszli na ukraiński?

W 2022 roku Ołeksandra Matwijczuk została laureatką Pokojowej Nagrody Nobla. Podczas ceremonii wręczenia nagrody po raz pierwszy w historii przemówienie zostało wygłoszone w języku ukraińskim. Matwijczuk mówiła oznaczeniu języka, kultury i tożsamości – zwłaszcza w obliczu inwazji.

Pracuję teraz nad książką, w której zebrałem historie ukraińskich liderów,którzy mówią o znaczeniu języka w ich życiu. Ołeksandra powiedziała mi, żeprzeszła na ukraiński jako uczennica liceum, pod wpływem wiersza OksanyPachlewskiej:

„Straszny myśliwy znów wyruszy na łowy.

Złapie wszystkich niewolników w jedną sieć,

Niewolnicy to naród, który nie ma języka.

Dlatego nie może się bronić”. 

Wiele esejów w tej książce opowiada historie przejścia bohaterów na ukraiński podczas dziesięciu lat wojny czy podczas inwazji.

Jest wśród nich Wadym Hutcajt, mistrz olimpijski, były minister młodzieży i sportu, były prezes Narodowego Komitetu Olimpijskiego. Chociaż działał w zrusyfikowanym środowisku sportowym, był w stanie przekonać tę społeczność do tego, jak ważny jest język ukraiński jako język państwowy. Przeszedł na ukraiński wraz z żoną, znaną dziennikarką i mistrzynią sportu w gimnastyce artystycznej Oksaną Hutcajt. Udało mu się też do tego przekonać naszą mistrzynię olimpijską i rekordzistkę świata w skoku wzwyż Jarosławę Mahuczich i dwukrotną mistrzynię olimpijską w szermierce Olgę Harlan.

Kyryło Kaszlikow, dyrektor Narodowego Akademickiego Teatru Dramatycznego im. Łesi Ukrainki, po wybuchu wojny na pełną skalę przeszedł na ukraiński wraz ze swoimi pracownikami. 24 lutego 2022 roku, kiedy rosyjskie rakiety leciały na Kijów, zobaczył płaczącego synka – i zdecydował, że odtąd nie będzie już mówił po rosyjsku. Już w pierwszym tygodniu wojny teatr przetłumaczył na ukraiński cały swój repertuar i uruchomił kursy językowe dla aktorów. Takich przykładów są tysiące.

W jakim języku mówią dziś żołnierze na froncie?

Ukraińcy mówią po ukraińsku, ale nadal tworzymy dodatkowe możliwości dla tych żołnierzy, a także sportowców czy przedstawicieli sektora usług, którzy nie mówią dobrze w naszym języku. Stworzyłem kursy językowe dla wojska i mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony oraz odpowiednie instytucje edukacyjne będą kontynuowały moją inicjatywę.

Oczywiście problem dwujęzyczności pozostaje. Musimy z nią walczyć, tworząc nowe narzędzia i wspierając każdego żołnierza, który chce komunikować się ze swoim dowódcą po ukraińsku, a nie po rosyjsku.

 Ministerstwo Edukacji i Nauki poparło projekt ustawy, która proponuje zakaz używania rosyjskiego w szkołach podczas przerw. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

 Zdecydowanie ją popieram. Ale aby to wprowadzić, musimy zrozumieć jedną rzecz: nie tylko ukraińskie szkoły, ale całe państwo ukraińskie jest terytorium języka ukraińskiego. Tu nie może być żadnych niejasności. Odnosi się to również do naszych obywateli za granicą.

W naszym serwisie pisałyśmy o przypadkach, gdy dzieciom w szkołach w Polsce zabraniano mówić po ukraińsku na przerwach. Współautor ustawy językowej Mykoła Kniażycki podkreśla, że Ukrainie brakuje strategii dla ukraińskiej edukacji zagranicą, a rząd nie podejmuje odpowiednich kroków. Jak możemy zbudować strategię rozwoju języka ukraińskiego dla Ukraińców za granicą, zwłaszcza w krajach, do których wyjechało najwięcej Ukraińców – w Polsce, Niemczech i Czechach?

Mamy sporo przykładów tego, jak wspierani są obywatele Ukrainy za granicą. Ale do strategii należy podchodzić inaczej w każdym kraju. Na przykład niedawno odwiedziłem Budapeszt, gdzie spotkałem się z naszą społecznością. Zapotrzebowanie na ukraińską edukację jest tam bardzo duże. Jednak wsparcie ze strony lokalnych władz jest możliwe tylko wtedy, gdy mamy tam ambasadora.

Dlatego kwestia skuteczności naszych misji dyplomatycznych wiąże się ze strategią wdrażania zagranicznej dyplomacji kulturalnej i polityki językowej, w której jesteśmy gotowi uczestniczyć.

A co z Polską?

W Polsce wiem o licznych ośrodkach edukacyjnych, szkołach sobotnio-niedzielnych. Ale jeśli mówimy o tradycyjnej polskiej szkole, to jasne jest, że broni ona własnych interesów. Nie możemy stworzyć ukraińskiego środowiska w innym kraju, a najlepsze warunki dla rozwoju języka ukraińskiego są oczywiście zagwarantowane w Ukrainie. Dlatego musimy nadal stwarzać dzieciom możliwości studiowania za granicą i pomagać im w nauce języka ukraińskiego, aktywnie promować studia ukraińskie, zwiększać dostępność języka ukraińskiego w muzeach, na uniwersytetach i w mediach, a także zapewniać naszym uczniom zagranicą ukraińską literaturę i podręczniki.

Z drugiej strony Ukraińcy, którzy znaleźli się za granicą, wysyłają swoje dzieci do szkoły, wspierają Ukrainę i zbierają fundusze na pomoc naszym siłom zbrojnym oraz wyrażają swoją solidarność z własnym narodem, mówiąc po ukraińsku.

Jak rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE wpłynie na politykę językową państwa?

Kiedy Ukraina stanie się członkiem Unii, język ukraiński stanie się jednym z języków Wspólnoty. Naszym zadaniem jest sprawienie, by język ukraiński zyskał status języka Wspólnoty. Zainteresowanie Ukrainą, które zapewniło bohaterstwo naszej armii, musi zostać utrzymane, a dostępność ukraińskiego dla obywateli innych krajów UE musi zostać zagwarantowana.

Dla wolnego świata język ukraiński już stał się jednym ze źródeł wiedzy o naszej niezwyciężoności i duchu.

Aby uczynić go zrozumiałym dla Europejczyków, uruchomiliśmy program „Język ukraiński językiem UE”. Ma on pomagać obywatelom UE, którzy chcą uczestniczyć w odbudowie naszej infrastruktury krytycznej, ułatwiać otwieranie ukraińskich szkół za granicą, realizowanie projektów kulturalnych i biznesowych, uczenie się o Ukrainie, a w przyszłości może nawet planowanie przeprowadzki do naszego kraju.

Program „Język ukraiński językiem UE” zapewni szkolenia językowe, wysokiej jakości tłumaczenia, wsparcie prawne i, ogólnie rzecz biorąc, konwergencję polityki językowej w Ukrainie i krajach europejskich.

Gdzie można znaleźć informacje na ten temat?

Na stronie internetowej Biura Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego. Mamy listę takich kursów na naszym portalu i są one dostępne bezpłatnie.

Zdjęcie na okładce: Roman Pilipey/AFP/East News