Страхи, які стали нашими «братанами»

<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>

Чи готова Польща до кризи? У часи геополітичної невизначеності, війни в Україні та зростання напруженості в Європі освіта та організація суспільства мають вирішальне значення. Прийнявши понад мільйон українських біженців, Польща отримала не лише нових мешканців, але й унікальні знання та досвід людей, які вивчали питання цивільного захисту в найскладніших умовах: під бомбами та ракетними обстрілами. Це капітал, який не можна втрачати.

Новий закон — про цивільний захист та цивільну оборону, який набув чинності з 1 січня, — це конкретна відповідь на реальні загрози. Водночас це можливість для додаткової інтеграції, щоб поляки та українці, які проживають у Польщі, могли разом готуватися до надзвичайних ситуацій.

 Польща зробила висновки з трагічних подій останніх років. Новий закон наголошує на трьох ключових елементах: модернізація та будівництво укриттів і місць для переховування, система оповіщення та сповіщення, а також широка громадянська освіта для забезпечення того, щоб кожен громадянин мав базові знання про те, як діяти в надзвичайних ситуаціях. Контекст війни в Україні тут очевидний.

Багато українців, які проживають у Польщі, мають безцінний досвід у сфері цивільного захисту — чи то як безпосередні учасники, чи то як організатори системи евакуації та укриття

Це можливість, якою Польща повинна скористатися. Коли війна застає зненацька, не існує повністю готових систем. І тоді дуже важливо ефективно використовувати те, що вже існує.

Що може бути укриттям? Практичний підхід до цивільного захисту. Знання — це наше перше «укриття»! 

Згідно з новим законом, будь-яке підвальне приміщення, підземний гараж або тунель може стати місцем укриття. Варто вже зараз оглянути своє оточення і відповісти на питання: «Що я буду робити в разі надзвичайної ситуації?». Краще знати заздалегідь, ніж вчитися лише тоді, коли настане хаос.

І саме тут можна побачити потенціал досвіду українців у Польщі. Люди, які пережили повідомлення про замінування, можуть поділитися з поляками своїми практичними знаннями про організацію життя в укриттях, про запаси води та їжі, про психологічні аспекти виживання, про мобільні додатки для оповіщення, які в Україні стали ключовим інструментом оповіщення. Це не теорія. Це реальний досвід тих, кому доводиться стикатися з наслідками війни щодня. Їхні свідчення мають більшу цінність, ніж будь-який підручник. 

Освіта в цій сфері є ключем до безпеки, тому варто використовувати потенціал українців. Польща потребує якнайшвидшого проведення широкої освітньої кампанії. Відповідно до закону, органи місцевого самоврядування та пожежні команди повинні відігравати ключову роль у цивільному захисті. Але на практиці система запрацює лише тоді, коли до неї будуть залучені сотні тисяч людей.

Українці, які пережили реальну небезпеку, можуть стати інструкторами, освітянами та лідерами цих змін. НУО вже відіграють величезну роль у навчанні — як для українців, так і для поляків. Це принесе користь усім нам. Польські муніципалітети потребують практиків, які знають реалії надзвичайних ситуацій. Широке навчання населення збільшує шанси на ефективні дії у випадку надзвичайної ситуації. Інтеграція українців у процеси цивільного захисту зміцнить безпеку Польщі.

Держава, органи місцевого самоврядування та жінки будуть на передовій. Новий закон робить ставку на місцеву владу. Саме вони мають впроваджувати систему цивільного захисту, тому саме в місцях проживання українців і поляків розгорнеться найважливіша битва за ефективність нового закону. Важливо, що жінки в Україні відіграли ключову роль в організації системи цивільного захисту — від рятувальників і волонтерів до керівників гуманітарних організацій. Саме вони забезпечили виживання під час хаосу.

У Польщі жінки також можуть стати рушійною силою таких змін, приєднавшись до структур місцевого самоврядування, неурядових організацій та освітніх команд

Чи готова Польща до кризи та цивільного захисту? Сьогодні Польща перебуває в кращій ситуації, ніж кілька років тому. Новий закон є важливим кроком, але однієї інфраструктури недостатньо. Вирішальне значення матиме реальне залучення громадян до навчання та ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій, мудре використання досвіду українців та ефективна співпраця між органами місцевого самоврядування, організаціями та урядом.

Це не сценарій фільму-катастрофи. Це реальність, яку треба розуміти і до якої треба бути готовим. У XXI столітті безпека — це не лише армія, але й поінформоване, організоване суспільство. А його побудова починається з освіти, яка надає факти, а не сіє страх.

Безпека — це наша колективна відповідальність. Це не лише сфера діяльності держави. Це не те, що уряд може нам «надати», як послугу — це те, що ми будуємо і даруємо один одному. Звичайно, інституції, правила, системи сигналізації та притулки дуже важливі. Але те, що насправді визначає виживання в надзвичайних ситуаціях, — це люди. Це наші стосунки, наша готовність допомогти, наша здатність діяти в стресових ситуаціях і усвідомлення того, що ми не самі у важку хвилину.

Кожен є частиною системи безпеки — від вчителя, який навчає дітей принципам надання першої медичної допомоги, до сусіда, який знає, де знаходиться найближчий притулок, і до волонтера, який допомагає новоприбулим біженцям зорієнтуватися в новій реальності. Сила держави полягає в силі суспільства — а суспільство сильне тоді, коли його члени знають, що можуть розраховувати один на одного. Українці є членами суспільства.

У минулому найбільшими переможцями ставали ті, хто розумів, що найкраща лінія оборони — це не стіни та укриття, а добре підготовлені, об'єднані люди

В Україні саме соціальна мобілізація врятувала тисячі життів. У Польщі ми маємо можливість вчитися на цьому досвіді, не чекаючи, поки криза змусить нас діяти. 

Розбудова безпеки починається сьогодні — і починається з нас.

Образ «заможного біженця» шокував

‍Ольга Пакош: Як сталося, що ви зацікавились темою польсько-українських відносин?

Матеуш Каміонка: У 17 років я вперше відвідав Україну — це був 2005 рік, рівно рік після Помаранчевої революції. Мене дуже зацікавило те, що, перебуваючи у Львові, зовсім недалеко від Кракова, все виглядає настільки інакше. Тоді я вирішив обрати політологічні студії й науково займатися Сходом. Відтоді було два бакалаврати, дві магістерські роботи, докторська — все на тему України. Минуло вже 20 років, відколи я займаюся цим науково.

‍— Наскільки поляки та українці схожі між собою?

— Дуже. Як казав Лех Валенса, це може бути і «позитивним плюсом», і «негативним плюсом». Ми настільки схожі, що часто через це сперечаємося, як у родині.

‍— В якому сенсі? Що нас так зближує?

— Передусім ментальність. Хоча, звичайно, впливають і регіональні відмінності, але іноді я маю враження, що ми нарікаємо на одне й те саме і на те саме ображаємось.

‍— Які асоціації виникають у пересічного поляка, коли він чує слово «мігрант»? Хто ця людина?

— Передусім треба відрізняти образ мігранта від образу біженця. В уяві поляків постать біженця багато в чому сформували воєнні фільми. Потім додалася європейська міграційна криза — і тоді біженець почав сприйматися як хтось чужий, з іншої культури, незнайомий. 

‍У 2022 році завдяки медіа поляки побачили на телеекранах брудну дитину з пакетом з АТБ у руках. Ось так мав виглядати «справжній» біженець

Кажу це як людина, яка в Олькуші під Краковом працювала перекладачем при так званих евакуаційних потягах, що прибували з України. Я чув тоді реакції поляків: якщо хтось виходив у брендовому одязі чи з iPhone у руці, то не вписувався у створений медіа образ біженця.

‍Коли ж почали приїжджати люди середнього й вищого класу, які втікали не від злиднів, а від війни, для багатьох поляків це стало шоком. Вони просто не були до цього готові

До 2022 року українські мігранти працювали переважно у великих містах, де рівень толерантності був значно вищим. У менших містечках вони зазвичай жили в гуртожитках при роботі й майже не впадали в очі. Видимими вони стали лише з початком повномасштабної війни, коли до працівників почали приїжджати їхні родини.

Треба пам’ятати, що Польща від Другої світової була фактично однонаціональною країною. Особливо малі міста, які я вважаю серцем Польщі, не мали жодного досвіду співжиття з іншими культурами. У моєму рідному Олькуші до 2013 року українців можна було перерахувати на пальцях однієї-двох рук. А сьогодні їх тут від 1 до 8% населення — хоча точних даних немає.

Якби це була Шостка, Глухів чи яке-небудь Шевченкове, будь-яке українське містечко, і раптом 8% мешканців стали б становити представники іншої національності, навіть культурно близької, як-от молдовани (я вже навіть не кажу про сирійців чи інші, більш культурно віддалені групи) — це теж був би шок. Природно, що кожне суспільство має свої стереотипи й напруження. Але важливо, щоб напруження було контрольованим. У тому сенсі, щоб не переросло в ненависть, а радше у цікавість, відкритість і зрештою — інтеграцію.

Проблема в тому, що зіткнення з образом «заможного біженця» польське суспільство так і не прийняло. Поляки цього не зрозуміли. 

Я часто пояснюю: українці, які сьогодні літають на Кіпр чи до Греції, роблять це не з розкоші, а щоб перепочити. Перепочити від страшної війни 

З іншого боку, не будемо себе обманювати: біженці живуть у Польщі дуже по-різному. Я не хочу повертатися до історій на кшталт «батальйону Монако», але вважаю, що українці за кордоном повинні бодай частково усвідомлювати: полякам складно зрозуміти їхню ситуацію. Бо з одного боку на поляках лежить моральний обов’язок допомагати: купувати дрони, збирати гуманітарку, підтримувати — адже Київ бомблять, війна триває. А з іншого боку, вони бачать світлини українців, які живуть у Польщі так, ніби війни й не існує. Таких прикладів також вистачає. Тому потрібні взаємна освіта з обох боків і продумана державна політика.

«Вас будуть оцінювати не так, як мене»

‍— Якщо говоримо про освіту, то з чого варто почати? Зі школи?

— Якщо йдеться про школу, я маю навіть конкретні дослідження. Частково мої, частково моєї студентки, яка нещодавно захистила магістерську роботу на тему: «Сприйняття змін у ставленні до українців у Польщі у зв’язку з війною». І тепер увага: це дані лише з одного міста, а дослідження проводили серед випускників шкіл, тобто молоді 18-19 років. Їм поставили питання: «Як, на твою думку, російсько-українська війна вплинула на образ українців у Польщі?». Відповіді розподілилися так:

● «Однозначно покращила» — менше ніж 1%,

● «Радше покращила» — 9%,

● «Не змінила» — 9,3%,

● «Радше погіршила» — 51,8%,

● «Однозначно погіршила» — близько 30%.

Що це показує? Що негативна нарація кардинально посилилася, і особливо постраждали ті українці, які вже встигли інтегруватися в польське суспільство.

‍— Що це насправді означає?

— Польська молодь — як, до речі, й частина української — часто не усвідомлює, що таке війна насправді. Це трохи схоже на ситуацію, коли в Києві хтось слухає на вулиці російську музику, або — що вже зовсім трагічно — доходить до побиття військовослужбовця. 

Молодь у Польщі просто не розуміє цієї війни, не знає її жорстокості

Часто ж проблема криється в пропаганді, особливо в інтернеті. Я маю різні дані на цю тему, зокрема з досліджень, проведених ще роком раніше. Вони вже тоді показували тривожні тенденції. В одному місті випускників спитали: «Чи траплялися тобі антиукраїнські коментарі? Якщо так, то де?» І майже половина відповіла: «В інтернеті».

Сьогодні ця проблема лише загострилася. Більшість хвиль хейту спрямована до молодих людей саме через мережу. І на жаль, інтернет дійсно ефективно використовується проти українців. А з іншого боку — бракує позитивної нарації.

‍— У чому мала б полягати ця позитивна нарація і хто мав би її розповідати?

— Я завжди пояснюю це студентам, коли веду заняття з польсько-українських відносин. Кажу їм: «Коли я сяду за кермо п’яним, у заголовках напишуть: “п’яний мешканець Олькуша”. Але якщо це буде українець, навіть той, котрий багато років живе в Польщі, то все одно напишуть: “п’яний українець”». Тому я повторюю українським студентам: 

— Зараз ви почуваєтеся комфортно, але пам’ятайте про те, що я казав на початку: вас будуть оцінювати інакше, ніж мене. Бо я тут удома, а ви — ні

Як би погано це не звучало.

‍— На жаль, справді звучить погано.

— Знаю, але це жорстока правда. Такий самий механізм діє у випадку стереотипів про поляків у Німеччині.

‍— Я сама відчуваю це вже 11 років.

— Я щиро хотів би, щоб люди на кшталт вас, моєї дружини чи інші іноземці в Польщі почувалися тут як вдома. Цей комфорт має бути нормою.

Скажу відверто, що б я робив на місці українця, якому доводиться жити в Польщі. І це кажу я, людина, щиро прихильна до України. Часто бачу, що українці в Польщі не відчувають себе «за кордоном». З одного боку, це прекрасно і природно, але з іншого — може стати джерелом непорозумінь.

Зверніть увагу: українська молодь нерідко вигукує на вулицях лайку чи вульгарні слова, не усвідомлюючи, що поляки навколо все чують. І це не ті випадки, коли людина зовсім не знає мов. Не треба бути великим знавцем російської, щоб розуміти значення цих слів.

Я ж, коли опиняюся за кордоном, автоматично намагаюся бути обережнішим, поводжуся стримано, не впадаю у вічі. Коли їду кудись, то роблю все, щоб не привертати уваги — двічі подумаю, перш ніж щось сказати. 

‍Тож щиро не розумію, як можна голосно лаятися на вулиці чужої країни

‍— Але чому це проблема? Адже на пляжах у Греції чи Іспанії чути гучний сміх англійців, німців чи поляків, часто під впливом алкоголю.

— І це має бути приводом для гордості? Насправді саме так формуються стереотипи. Крім того, варто пам’ятати: відпустка — це відпустка, люди, які заробляють на туристичному бізнесі, певною мірою змушені це терпіти. Я сам із передмістя Кракова і знаю, як поводяться іноземці на краківському ринку. Але зовсім інша справа, коли люди живуть тут постійно.

Також варто пам’ятати, що ви говорите про специфічні місця, наприклад туристичні, а ми тут розмовляємо насамперед про польську провінцію — Польщу, де до 2022 року іноземців у таких кількостях на вулицях не бачили. 

Ще мене турбує, що українці значно частіше використовують російську мову, ніж українську. Нещодавно був у Варшаві і, щиро кажучи, був шокований: у центрі міста майже не чути української. На вулицях і в магазинах домінувала російська. Адже можна розрізнити білорусів, росіян, українців за акцентом — тим більше, що східноукраїнська мова або суржик мають свої особливості. Тут же — лише російська.

Знаєте, що мене тоді пройняло? Страх. Бо пригадалися слова Путіна: «Кордони Росії проходять там, де є російська мова і російська культура». 

‍Чи маю я як поляк тепер боятися? 

Для мене українські мова й культура історично близькі — з очевидних причин. Маємо спільну спадщину Речі Посполитої, яка була нашим спільним домом. А російська мова — особливо зараз, у контексті агресії Росії проти України — не має місця в Польщі.

Напруга зростає з обох боків

‍— Повертаючись до позитивних історій про українців, що саме можна робити?

— Нам потрібні розумні кампанії, які показують, ким є українці в суспільстві, чим вони займаються.

Треба демонструвати обличчя конкретних людей. Наприклад: це Свєта, яка допомагає вашому дідусю; це Тетяна, яка працює у лікарні; це Вова — архітектор, Настя — менеджерка в банку. Показувати, що ці люди — частина нашої реальності. І нехай вони говорять польською. Поляки повинні побачити, що це добре й позитивно.

На жаль, з боку українців теж трапляються тривожні сигнали. Наприклад, меседжі: «Якщо нас, українців, не буде, все розвалиться», або: «Якщо не буде дітей з України, школи не отримають фінансування», чи: «Якщо ми не будемо боротися, наступними будете ви».

І що мені про це думати? Людина відчуває себе морально шантажованою. Замість позитивного посилу — тиск і залякування.

‍— Чи існує в Польщі державна політика щодо біженців і мігрантів?

— Схоже, Польща на початку обрала стратегію, виходячи з припущення, що все швидко закінчиться. Це було особливо помітно на старті війни. Польща тоді справді не знала, що робити далі. 

Був переломний момент — контрнаступ, повернення територій — і багато хто думав, що війна скоро закінчиться, і люди повернуться додому. Але люди не почали повертатися. Ба більше, й досі приїжджають нові люди з різних регіонів України — і стають мігрантами

Лише недавно ухвалили швидкі юридичні рішення, наприклад, що діти з України, які хочуть навчатися в Польщі, мають скласти іспит з польської на рівні B2. На мою думку, такі правила мали діяти від самого початку.

‍— Це мав би бути сертифікат після державного іспиту?

— Я є членом приймальної комісії для іноземців і пам’ятаю, що раніше була так звана «співбесіда» — розмова, де оцінювали знання мови. Тепер формально вимагають сертифікат, і для багатьох українських батьків це стало шоком.

Усе це потрібно було запровадити раніше, як у Німеччині. Там все чітко: вчишся — залишаєшся, не вчишся — повертаєшся. Багато хто не хотів повертатися в Україну, тому поверталися до Польщі й розповідали, що в Німеччині все добре, лише треба вчитися. У Польщі ж інакше: важче, менше підтримки у вигляді соціальних виплат, але й не потрібно вчитися.

У будь-якому разі реакція була запізнілою. І це правда, що величезна частина українців залишилася трохи на самоті.

‍— Українці в Польщі — це не однорідна група…

— Саме так. Є ті, хто приїхав раніше й хотів інтегруватися. Є ті, хто приїхав після 2022 року і теж інтегрується. А є такі, хто приїхав, але не має наміру інтегруватися.

‍— Чому? Можливо, вони сподіваються швидко повернутися додому?

— У 2023 році, коли я проводив дослідження серед біженців, ще відчувалася ця готовність повернутися. Але сьогодні велика частина закрилася у власних «гетто» й не хоче інтегруватися. Це схоже на те, як раніше в Україні з навчанням української було: «какая разница, поляки панімають» — навіщо напружуватися, краще жити у своїй зоні комфорту й скаржитися на важке життя за кордоном, навіть не думаючи про повернення. 

До того ж існують внутрішньоукраїнські відмінності (про що писав Микола Рябчук): схід і захід України, а тепер ще й поділ на тих, хто виїхав, і тих, хто залишився. Це теж ускладнює ситуацію. На мою скромну думку, після трьох років перебування за кордоном українцям знадобиться мінімум рік, щоб адаптуватися до життя в Україні після повернення. Для багатьох, особливо чоловіків, це буде важкий досвід.

Не можна очікувати від пересічного поляка, що він стане експертом з української міграції, політики чи регіональних відмінностей. 

Іноді чуєш: «Я тут вже 10 років, я не мігрант». Добре, але поруч людина, яка приїхала рік чи два тому з Верховини, де ніколи не було ракет. Це не біженець, це мігрант.

Саме тому потрібна реальна міграційна політика, так само як і сенсовні рішення в освіті. Але тут теж є проблема: сьогодні будь-яка тема, пов’язана з Україною, викликає негативні емоції. Це видно з коментарів — і не лише польських.

Не хочу бути однобоким. Бачу також, що пишуть у Telegram, в українських каналах. Коли йдеться про Польщу — ситуація така ж сама. Ворожість зростає з обох боків, і це, на жаль, не сприяє розвитку взаємних відносин.

Слова, які не доходять до поляків

‍— Як, на ваш погляд, проявляється неприязнь українців до поляків?

— Здебільшого вона ґрунтується на моральному шантажі й часто виникає через непорозуміння. Наведу кілька прикладів. Польща врятувала Європу від комунізму у 1920 році — хтось про це пам’ятає? Хтось взагалі розуміє, про що йдеться? Бо українці мають свій 1920, і вже зараз помітно, яка сильна нарація про те, що вони врятували Європу від Росії. Але насправді більшість європейських країн ставиться до цього щонайменше нейтрально, бо не відчуває себе потенційною жертвою Росії.

Ця війна показала, що друга армія світу не зайняла жодного обласного міста в Україні. Тож виглядала б досить дивно нинішня нарація про «марш на захід».

Ще один приклад — думка, що якби не було українців, економіка Польщі завмерла б. Це ще один міф. Звісно, приємно, що це наші близькокультурні сусіди, але якби не вони, то були б інші нації, і це, між іншим, мало б свої плюси: міграція не була б такою монолітною, і неприязнь до мігрантів не концентрувалася б лише на одній національності.

І нарешті, питання історії: з обох сторін воно часто ґрунтується на півправдах із інтернету. Тему не буду продовжувати. Чи ця взаємна неприязнь — результат російської пропаганди?

Звісно. Це має стати для нас сигналом тривоги. Там вкладаються справді великі гроші, щоб у кожній країні з’являлися подібні коментарі й нагніталося напруження.

‍— У крайніх ситуаціях ця неприязнь до українців не обов’язково переростає в ненависть. Я маю знайомих, чиї діти стикалися з булінгом у школі. Достатньо правильної реакції директора — і конфлікт відразу гаситься. Але якщо реакції немає, справа доходить до управління освіти…

— Багато українських дітей було відірвано від власного середовища — класу, групи, де вони вже мали стосунки. Через це виникають напруження між учнями. А вчителі? Зарплати низькі, перевантажені, часто емоційно виснажені. Тому, коли вони чують про конфлікт, особливо пов’язаний з мігрантами, не завжди мають сили втрутитися. Ті, хто хоче і може щось зробити, намагаються, але багато хто просто не справляється.

Часто українські діти приходять у польську школу з нульовим знанням мови. Як учитель має допомогти? До того ж інколи діти приїжджають без батьків, лише з опікунами, які існують лише на папері. Це величезний виклик для польської системи освіти.

‍— Якщо правильно реагувати на базовому, шкільному рівні, можна запобігти ескалації проблем і не допустити ситуацій, у яких виникає неприязнь чи ворожість, що пізніше може перерости, наприклад, у антимігрантські марші.

— Ультраправі в Польщі завжди існували — більшою чи меншою мірою. Мігранти для них зараз у «топі», бо сконцентруватися на чомусь іншому складніше.

Але, щиро кажучи, більшості поляків зараз живеться цілком добре. Мені 37 років і я пам’ятаю, що раніше поляки не подорожували так, як зараз. Зараз половина моїх знайомих регулярно їздить за кордон — і це не лише заможні люди, а звичайні із середнього класу. Тож загалом полякам живеться добре.

‍А на чому ґрунтується діяльність ультраправих? На невдоволенні. Тому якщо реальних проблем немає, їх потрібно створити. Раніше цільовими групами були гомосексуали, потім — прихильники абортів, зараз — мігранти

Завжди знайдеться «ворог». Це відомий механізм створення синдрому обложеної фортеці: ворог об’єднує й мобілізує, що деякі політичні партії вправно використовують. Це вигідно: нагнітання емоцій допомагає мобілізувати електорат.

На попередніх парламентських виборах виникло референдумне питання про міграцію. Тема була актуальна давно, але тепер з’явився український аспект. Частина людей почала це поєднувати, а російська пропаганда ще підживлює. І раптом маємо готовий набір для використання: хейт, пошуки «могил на Волині» тощо.

Уявімо людину з маленького польського містечка: все життя купувала овочі у пані Барбари, всі знали одне одного. І раптом, після 2022 року, стоїть у тій же черзі в овочевому магазині, але обслуговує її вже пані Лариса, а клієнти навколо розмовляють українською.

Ці люди дивляться й не розуміють, що відбувається. Мій знайомий з України, який повернувся в Польщу після трьох років як запрошений професор, помітив подібне в «Бедронці»: старші поляки виглядають розгубленими. Хочуть запитати про м’ясо, уточнити, як завжди, чи свіже, чи можна інакше запакувати — а тут обслуговують з акцентом, нечітко, не все зрозуміло.

Ці люди почуваються некомфортно, але це не означає, що вони расисти чи антиукраїнці. Вони просто хочуть відчувати себе безпечно й знайомо у щоденному житті. Є люди, яких змінити не вдасться. Але з ними можна працювати, розмовляти, поступово адаптувати до нової реальності — але ніхто цього не робить.

‍— Українці в Польщі повинні вчити польську, щоб спокійно спілкуватися в школі, магазинах, на вулиці?

— Будь-хто, хто хоче пов’язати своє життя з країною на постійно, має знати державну мову. Я вважаю, що кожен, хто хоче жити в Польщі на підставі карти перебування, має мати документальне підтвердження знання мови на рівні щонайменше B2.

‍— Чи не боїтеся ви, що через відсутність реальних дій і постійне зростання числа мігрантів, не лише з України, може статися трагедія?

— Ми ж знаємо, як легко керувати натовпом. Достатньо, щоб під час маршу хтось вигукнув: «Б’ємо темношкірих» або «Б’ємо українців» — і кількість жертв можна буде рахувати сотнями. 

Звісно, ви маєте рацію. Це може закінчитися дуже погано. Але я все ж сподіваюся, що — попри всю цю політичну боротьбу — існує своєрідне «гальмо безпеки». І в якийсь момент хтось, навіть якщо зробить це заради власного зиску чи влади, скаже: «Стоп».

Вже помітна певна зміна нарації: тепер говорять скоріше про нелегальну імміграцію, а не про мігрантів загалом. Це сигнал, що навіть ті, хто підігріває настрої, розуміють — надто радикальна риторика може погано закінчитися. Але все одно ви праві: ситуація може радикалізуватися.

Тому потрібні дії на багатьох рівнях: освіта, участь держави, робота НУО — як польських, так і українських. І обов’язково — самих українців. 

Бо з поляками ситуація така: коли я намагаюся пояснити певні речі, часто чую: «Але ми тут удома». І важко заперечити — це ж правда. Українці, принаймні зараз, є гостями. Якщо ми хочемо змінювати суспільне ставлення, треба працювати з обома сторонами, хоч головним чином з мігрантами.

Проблема ще й у тому, що з одного боку є польські ультраправі, які кажуть: «Досить українців», а з іншого — деякі українці у медіа в стилі, який я вже згадував: «Без нас польська економіка впала б» або «Якби не ми, тут уже були б росіяни». Такі вислови не доходять до поляків. Навпаки, сприймаються як претензійність і прояв зверхності.

‍— Як ви як політолог і експерт оцінюєте польських ультраправих політиків? Чого вони насправді прагнуть? Чи справді борються за «Польщу для поляків», чи радше збирають політичний капітал перед виборами 2027 року?

— Польські ультраправі партії — не однорідна політична сила. Це не один табір, а збір різних людей. Є глибоко віруючі, а є ті, хто їздить на відпочинок до Єгипту чи Туреччини і водночас протестує проти мігрантів. Одні бояться «пані Лариси в овочевому магазині», бо почуваються чужими. Інші вважають, що через українців втратили роботу — були директорами, а тепер не можуть знайти себе. Кожен має власну мотивацію.

Але хтось ці страхи та фрустрації збирає, формує з них нарацію й використовує політично.

Ми живемо в часи, коли звичні уявлення про світ розсипаються на очах. Суспільства радикалізуються, люди відчувають дедалі більший страх — за себе, рідних і майбутнє. За таких умов особливо боляче спостерігати, як ті, кому довірено керувати, — політичні еліти, державні інституції — демонструють аморальність, байдужість і цинізм. Виникає потреба знайти бодай якесь усьому цьому пояснення і на нього спертися. 

Політична психологиня й заступниця директора Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Світлана Чуніхіна допомагає розібратись — як працюють страхи і чому допомагати українцям виходить з моди; чому виникають розколи суспільства і як адаптуватися до екзистенційної інвалідності; як вплинути на рішення Трампа і кого сьогодні в світі можна назвати дорослим?

До джерела загрози люди притуляються, як до захисника

Наталія Жуковська: Страх. Здавалося б, під його впливом європейці мають згуртуватися і дати відпір ворогові. Але замість цього ми бачимо, що страх діє на людей інакше: вони починають ненавидіти тих, хто їм говорить про небезпеку, спонукає діяти. Чому так відбувається?

Світлана Чуніхіна: Страх може викликати реакцію «бий-біжи», частіше біжи, бо люди зазвичай уникають небезпеки, ніж дають їй відсіч. Іноді страх може проявлятися в ігноруванні небезпеки. Люди можуть поводитися так, ніби нічого не відбувається. Може й бути навпаки — до джерела загрози люди притуляються, як до захисника. 

Також страх може призвести до завмирання і навіть паралізувати. Це складна емоція, з якою людині не дуже комфортно співіснувати. Вона ніби спонукає до дій, на які зазвичай немає вільної енергії. Часто страх забирає ресурси, які йому не належать. Тому цілком закономірною є реакція європейців. І дивує якраз те, що знаходяться голоси, які закликають до дієвого спротиву та до відсічі джерелу небезпеки. На жаль, ми бачимо, що така реакція сьогодні у дефіциті.

— Як нам говорити з європейцями, якщо всі втомилися від нашої війни і намагаються усіма силами відгородитися від цієї теми?

— Все ж таки треба розуміти чітко, чого ми від них хочемо — і говорити про це прямим текстом. Маніпулювань, якихось прихованих словесних формул не повинно бути. Також треба проводити певну роботу з адаптації наших вимог чи прохань до їхнього життєвого контексту. Щоб вони розуміли, що нам потрібна допомога, а не те, що ми їм загрожуємо. 

Бо серед європейців зараз дійсно розповсюджена ідея, що українці небезпечні, що саме ми є джерелом зла і створюємо проблеми, а не росіяни

— Як можна пояснити те, що в 2022 році українцям було модно допомагати, а зараз стає модно ображати? Що це за явище чи процес?

— Ніхто не хоче бути на боці того, хто переможений. Всі хочуть бути з переможцем. У будь-якій війні активізується нарцисичний компонент, коли нації починають самостверджуватися на тлі інших. У момент морального падіння Путіна, який розв’язав неспровоковану війну посеред Європи, решті лідерів і націй легко було зайняти сторону моральної правоти й відчути у такий спосіб певне піднесення. Допомагаючи Україні, європейці тим самим живили своє нарцисичне почуття. Адже це виглядало так, що ми на боці хороших, вчиняємо правильно й захищаємо слабких. Але Україна не принесла Європі цієї бажаної швидкої сатисфакції. Та стратегія, яку вони обрали на початку, перемоги не принесла. А у більш дієвий спосіб вони вписуватися за нас не готові. Я не можу сказати, що це вичерпне пояснення, але певні такі моменти в позиції симпатиків України виразно прослідковуються. Наприклад, деякі російські блогери, які спочатку дуже активно стояли на боці України, зараз зайняли позицію в кращому випадку «не все так однозначно», а в гіршому — повністю перейшли на бік агресора, бо там зараз для них більше цієї обіцянки нарцисичного задоволення від злиття з переможною силою. Ніби Путін не програв, ніби він перемагає. Ніби на його боці можуть бути і сила, і правда. Якось так це працює. 

Виснаження європейське досить природне. Все ж війна забирає ресурси. Ніхто не розраховував, що вона буде тривалою. І кінця їй немає. 

Європа має ухвалити рішення про те, як діяти далі — давати відсіч чи відповзати 

Це важка дилема, бо прийняти виклик для них — означає вступити у війну. Цього ніхто не хоче робити. До того ж війну насправді дуже важко прийняти як частину реальності.

— Пропаганда, зокрема російська, активно використовує саме людські страхи. Грає на них. Як саме це відбувається?

— Як ми бачимо, українці продовжують спротив, незважаючи навіть на ворожу пропаганду. Можу сказати ствердно — вона не працює так, як би того хотіли росіяни. Ми ж не складаємо зброї, не готові капітулювати. Звісно, що її неприємно чути. Іноді навіть буває тривожно. 

Щоправда, є й ті, хто ведуться на неї — і справа тут не у вмінні аналізувати отриману інформацію. 

Проблема в тому, що росіяни пропонують нам на вибір два способи померти

Перший — фізичний. Вони щодня вбивають українців. Друга смерть з їхнього меню — громадянська. Вони намагаються нам донести: «Погодьтеся з тим, що вас не існує як нації, окремого етносу. Вимріть як українці, і тоді збережете своє фізичне життя». А українців обидва варіанти, звісно, не влаштовують. Тому наш опір триває. 

Вільний світ переживає розкол — без простору, де можна було б дійти згоди

— Всі поділи суспільств останнім часом відбуваються також саме через страх. Поділено Америку, Румунію, Угорщину, Польщу… Українців теоретично теж можна поділити. Наприклад, питанням «віддати території і кінець війні» чи «не віддамо ні метра». Або ухилянтами. Або питанням мови. Як цьому можна протидіяти?

— Я б не сказала, що українці поділені так само, як, наприклад, польське, угорське чи американське суспільство. Ми були поділені до початку війни в Україні. Це було класичне розділене суспільство — без простору, де можна було б дійти згоди про те, що ми за нація і куди крокуємо. Дві частини України хотіли різного майбутнього, і там не можна було знайти компромісу, бо одне майбутнє виключало інше. Те саме зараз відбувається з Угорщиною, Сполученими Штатами, Польщею і багатьма іншими країнами. 

Вільний світ зараз часто переживає розколотий стан. Тоді як Україна сьогодні — ні 

У нас присутній загально-суспільний консенсус. Він не зруйнований війною, як на те сподівався Путін. Навпаки — загартований нею. Ми всі однаково мріємо про Україну — незалежну, вільну, самостійну, суверенну, інтегровану в західний соборний світ. Не у «руський мір», а у світ вільних націй.

Не секрет, що гострим питанням в Україні є мова. Воно є найбільш небезпечним, бо потрібно визначатися, з ким ми — з вільними націями Заходу чи все ж таки з Росією. Російська мова для українців є мовою ворога, і цей факт неможливо заперечити. Разом з тим сьогодні російськомовні громадяни так само мріють про вільну європейську країну, як і україномовні. І слід бути обережними, бо розкол у мовному питанні може легко зруйнувати цю єдність. Якщо україномовна спільнота атакуватиме російськомовних як чужих, не належних до цієї омріяної України, консенсус дуже швидко похитнеться. А це небезпечно.

На сьогодні факт залишається фактом — українське суспільство складається з двох мовних спільнот. Решта суперечностей, про які ви сказали, адресовані локальним ідентичностям і віддзеркалюють складну структуру будь-якого сучасного суспільства, яке складається з різних спільнот. Це суперечності, конфліктні питання, і вони цілком врегульовані. Розкол — це дещо інше, і у нас його немає. Однак, небезпека зберігається. Щоб не стати знову розколотою нацією, якою ми були до 2014 року, перераховані питання треба превентивно врегульовувати, шукати рішення. Зокрема, нормативні.

— Чому агресор звинувачує жертву у своїх власних гріхах? В основі цього явища ж теж лежить страх?

— І так, і ні. В агресора не той страх, який відчуває жертва. Це два різних страхи. Жертва боїться за своє життя, безпеку і передусім фізичну цілісність. Натомість агресор більше переймається своєю психологічною цілісністю, якої немає. 

Агресор — це завжди той, хто спокутує через жертву якісь власні рани, травми та психологічні страхи

Але це зовсім інший страх. 

Наприклад, росіяни кажуть, що незалежна Україна для них є загрозою, «антиросією», як говорить Путін, і тому вони змушені на нас нападати. Це лукавство. Вони не бояться, а зневажають Україну. Вони напали саме тому, що вважали її легкою здобиччю. Якби ж дійсно боялися, то хоча б ретельно підготувалися до атаки. Як Ізраїль атакував Іран. Це був ретельно продуманий напад. Це притому, що Ізраїль дійсно має підстави вважати Іран загрозою, бо десятиліттями різні представники цієї країни доносили позицію, що їхня мета — знищення Ізраїлю. 

Чи заявляла Україна щось подібне на адресу Росії? Офіційно  — жодного разу, бо сили нерівні. І цього не було в масовій свідомості. Українці не бачили в росіянах ані загрози, ані ворожої нації, а навпаки, ставилися доброзичливо. Насправді ж виявилося, що це була українська сліпота. 

Отже, жодної реальної загрози Україна росіянам не становила. Відтак, страху ті не відчували. Це міг би бути страх Путіна за стійкість його режиму. Подібну тривогу відчуває зараз материковий Китай до Тайваню, де одна нація, але дві системи. Китай живе у тоталітарному суспільстві. Тайвань — у демократичному. Як можна пояснити китайцям, чому вони мають жити у несвободі, тоді як їхні сусіди живуть у свободі? Чому має бути у Сі Цзіньпіня влада? І чому вона має бути такою жорстокою? Це пояснити важко.

Так само, напевно, Путіну було важко пояснити, чому у росіян влада беззмінна, тоді як українці, які в уяві кремлівського диктатора такі самі, постійно змінюють керівництво країни і нормально існують. Але агресор нас не боїться. 

Агресор атакує завідома слабкішу в його уяві жертву. Так роблять всі хижаки. Вони не нападають на того, хто може дати пропорційну відсіч. Це закон природи і політики

Хто в домі дорослий?

— Часто кажуть про те, що зараз у світі не залишилось дорослих. Що мається на увазі? Чи це так?

— На мою думку, так і є. Цей вислів свідчить про те, що сьогодні немає того, хто прийде і розрулить весь той хаос, який панує у світі.

— Кого зараз у світі можна назвати дорослим? Наприклад, Урсулу фон дер Ляєн, яка послідовна у своїх діях і обіцянках, а також мислить глобальним категоріями?

— Насправді, до Урсули теж є питання. Вона перебуває у подвійному становищі. З одного боку, нібито декларує рішучість, дієвість та безкомпромісність, але не здатна реалізувати нічого з того, що заявляє. Чи це доросла позиція? Не знаю. 

Як на мене, то по-дорослому поводиться сьогодні Ізраїль. Він ідентифікував загрозу, розробив стратегію, як її позбутися чи зменшити. Стратегія була добре продуманою, розрахованою і реалізованою. Чи хтось ще так діє зараз? Можливо, Україна. Всупереч обставинам, які зараз проживаємо, ми поводимося адекватно, бо хочемо зберегтися як нація. Принаймні наші кроки не суперечать цій меті. Ми даємо відсіч ворогу. Це дорослі вчинки. А от дії, які суперечать декларованій меті, як-от корупція, безглузді управлінські рішення, провал мобілізації, — не дуже дорослі вчинки.

— Чому люди схильні підтримувати авторитарні режими або популістів? Чому саме зараз популісти на коні?

— Не кожний популістський режим перероджується в авторитарний. Якщо психологічно на це дивитися, то для мене це маркер того, як спільнота, нація чи суспільство вміє чи не вміє керувати суперечностями. Бо суспільство складається з людей і груп з різними інтересами, іноді суперечливими. Один із способів з цим справлятися — придушувати те, що не вважається прийнятним. Усувати у будь-який спосіб — забороняти, знищувати, ізолювати тощо. Це те, що робить авторитаризм. Чому це привабливо? Бо для багатьох зрозуміло. Чимало людей зі своїми внутрішніми суперечностями поводяться так само. Просто щось визначають прийнятним, а чогось позбавляються у різний спосіб і живуть в удаваній нормальності. Зазвичай розплачуються за це неврозами, іншими розладами, конфліктами з людьми.

У демократичному суспільстві зона цієї маргінальності мала. Більшість живе у ситуації рівності. Є постійний діалог і пристосування людей з різними поглядами до співіснування. Це важко, не завжди зрозуміло і слабокеровано. Іноді люди залишаються незадоволеними. За таких умов виникають різні політичні ефекти, наприклад, у вигляді запиту на популістських лідерів. Людина очікує, аби прийшов хтось, хто розв'яже, зокрема, і її проблеми.

— Чому навіть освічені люди піддаються політичним маніпуляціям?

— Бо освіта тут ні до чого. 

Для освіченої людини незадоволені потреби відчуваються так само, як і для неосвіченої 

Втома системи однакова для всіх. Розумієте, життя будь-якої людини недосконале. І неосвічена, і освічена однаково розчаровуються. Вони однаково мають потреби в кращому задоволенні своїх інтересів.

Трамп вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих

— Американський президент — класичний приклад успішного нарциса у політиці. У чому сила і слабкість таких людей у політиці?

— Попри численні застороги, пов'язані з його президентством, попри те, що він розколює американське суспільство і половина американців його не приймає і не визнає як свого президента, Трамп успішний на виборах. Чи він успішний президент? Цього ми поки що не знаємо. Скоріше ні, ніж так. 

Сила нарцисичних особистостей — в умінні бути переконливішими за інших у своїх обіцянках. Вони вірять у свої надзвичайні здібності, які перевершують вміння та навички будь-якої іншої людини. Вони впевнені, що найкращі в усьому. І людям хочеться вірити, що така людина існує, і що прості відповіді на їхні екзистенційні питання є.

— Хто такий Дональд Трамп з точки зору політичної психології: харизматичний лідер, популіст, маніпулятор?

— Все разом: і харизматичний лідер, і популіст, і маніпулятор.

— Звідки ця його впевненість, що Путін його поважає? Чому він весь час говорить про те, що всі його дуже цінують?

— Трампу не властива думка, що хтось може бачити його інакше, ніж він сам. 

Американський президент вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих. Він не допускає іншої думки, бо вона його вб'є 

Йому, наприклад, не важливо, що про нього думає український лідер Зеленський, бо той для нього не важливий як людина. Не вписаний в його картину світу і його структуру особистості. Натомість Путін для нього — вкрай важлива людина, він на нього орієнтується. Йому важливо, що той думає, і тому Трамп тримається за ідею, що кремлівський диктатор його поважає. І тільки тоді, коли Трамп зніме Путіна з власного п’єдесталу, щось зміниться. Ми вже бачимо натяки на те, що це може бути. Яскравий образ російського керманича вже дещо потускнів у голові Трампа. Але подивимося, чи ця тенденція матиме розвиток. Поки той на п'єдесталі —  президент США триматиметься ідеї, що Путін його теж любить. 

— Якщо кажуть, що Путін психопат, а Трамп нарцис, то виходить, що російський президент сильніший? Адже нарциси вразливі, а психопати ні?

— Людина з нарцисичною структурою більш вразлива, бо вона хронічно залежить від того, яке враження справляє на інших людей. Для неї визнання іншими людьми — джерело життєвої енергії. Психопати ж не мають жодної залежності від інших. Їм потрібні інші люди для того, щоб реалізовувати якісь свої задуми. Вони просто використовують інших у своїх інтересах. 

— Чому Трамп так слухається Путіна? Чим кремлівський диктатор підживлює його его?

— Президент США захоплюється всіма авторитарними лідерами, а Путіним особливо. При цьому йому вкрай важливо, щоб це було взаємно. Очільник Росії це чудово знає й успішно цим користується. Незважаючи на деякі висловлювання, які каже Трамп на адресу Путіна, той підігрує американському президенту в усьому, не конфліктує з ним за жодних обставин. Навпаки, лише догоджає. З боку Путіна — це гра. З точки зору Трампа — життєва необхідність. Він так живе і мислить, а Путін успішно грається.

— Чому президент США часто змінює думку, легко порушує обіцянки, сьогодні каже одне, а завтра інше? Це хитра маніпуляція політика, гра чи психічне відхилення?

— Я не думаю, що це психічне відхилення. Все, що цікавить Трампа — ствердження його величі у будь-якій формі. Це те, для чого він живе. Він прагне довести собі і світу, що є «най-най-най...». Натомість, реальність йому в цьому активно протидіє. Так, війну за 24 години він не закінчив. Тарифи не оздоровлюють економіку. Інші країни не цілують його чобіт після образ. У світі є своя власна логіка, яка не дуже узгоджується з фантазіями Трампа. Тому він змушений постійно змінювати інтерпретації того, що відбувається, на свою користь. 

Тому й говорить різне, бо в нього немає інших цінностей, цілей, крім ствердження власної, удаваної, грандіозної величі. Все, що він говорить, обслуговує цей мотив, а не мотив бути послідовним

Щодо політичної маніпуляції, вона часто має якусь приховану мету, яку ми не завжди знаємо. Мета Трампа, як у дитини — на поверхні. 

— Нещодавно в одному з інтерв'ю ви говорили про те, що Трамп не має почуття гумору. Навіщо в політиці почуття гумору?  

— Політики насправді не зобов’язані мати почуття гумору. Зеленський в цьому сенсі радше виняток, ніж правило. Почуття гумору — це не головний робочий інструмент політика. Я не думаю, що його відсутність заважає Трампу. Щоправда, аби він добре сприймав гумор, то був більш чутливий до публічних розмов, які часто бувають завуальовані і використовують ті самі методи, що у гуморі. Люди говорять одне, а мають на увазі інше. Так працює гумор. Його відсутність позбавляє Трампа певної політичної майстерності. Його метод прямолінійний, а спосіб —  не пристосовуватися, не вловлювати, хто що сказав, а ламати всі контексти. Тому йому гумор не потрібен.

— Як ми можемо побачити у фільмі The Apprentice про становлення Трампа, він ділить людей на вищих і нижчих за нього.  Намагається перетворити вищого на нижчого. Нормальні людські стосунки його не цікавлять. Як у таких умовах спілкуватися з ним, досягаючи цілей?

— Залежно від того, в якій позиції ви опинилися — вищого чи нижчого. Якщо нижчий, то мало що можна зробити, бо ви для нього не існуєте. Все, що він готовий сприйняти — це захоплення, покірність, служіння тощо. І тут дуже мало простору для маневру, бо він його не залишає для тих, хто нижчий. 

Тобто ти або лестиш, або тебе не існує 

Це те, що зараз робить оточення Трампа. Воно йому просто лестить і таким чином виживає в його політичній системі. Всі, хто починають йому суперечити — зникають.

Якщо ж ти вищий, то тобі відкривається цілий простір опцій, які зараз є, наприклад, у Путіна. 

Якщо ти вищий за людину з нарцисичним складом особистості, ти маєш майже необмежені можливості керувати нею. Твоя похвала стає ядерною зброєю 

Тому з Путіним так зараз відбувається, бо Трамп чомусь визнає його вищим за себе. Але дійсно — з часом це може змінитися…