«Українцям у Німеччині безкоштовно надають перекладачів, більшість з яких — гомофобні росіяни. Ми вирішили захистити від цього квір-спільноту»

Нейтралітет чи байдужість?

‍Ігор Усатенко: Українська влада говорить про принаймні 20 тисяч документально підтверджених випадків викрадення Росією українських дітей. Трапляються й більші цифри щодо кількості неповнолітніх громадян України, над якими проводиться соціальний експеримент щодо перевиховання й перетворення на росіян. У ЗМІ час від часу виринають заголовки про те, що ціною неймовірних зусиль, часом із залученням міжнародних партнерів, вдалося повернути дві або три дитини. Як зробити цей процес повернення системним та ефективним?

‍Олександра Матвійчук: Почну із цифр. Насправді, ці 20 тисяч — це тільки верхівка айсберга. Наприклад, до моменту закриття агентства USAID гуманітарна лабораторія в Єльському університеті зуміла ідентифікувати 35 тисяч депортованих дітей — тобто більшу кількість, ніж українська влада. Точної цифри не знає ніхто, але зрозуміло одне — це системна й широкомасштабна практика. Саме тому в березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд виніс ордер на арешт Путіна та його уповноваженої з прав дитини Марії Львової-Бєлової. Тому, коли я кажу, що Путін — це найбільший викрадач дітей у світі, то це не просто метафора.

Міжнародне право створене з метою забезпечення правової визначеності шляхом встановлення узгоджених і послідовних правил поведінки держав у відносинах між собою. А Росія ігнорує міжнародне право й рішення міжнародних організацій.

Тому якогось універсального механізму немає. Потрібно працювати з кожним кейсом індивідуально, намагатися залучати держав-посередниць, які підтримують відносини з Росією та Заходом. Канада координує коаліцію держав щодо повернення українських дітей. Маємо побачити в цій коаліції, наприклад, Індію, Бразилію, країни Африки, тобто держави, які мають тісні дипломатичні, політичні й економічні зв'язки з Росією. «Умовно нейтральних» потрібно залучати для розв'язання гуманітарних проблем.

Не можна бути нейтральним до людських страждань, бо тоді це не нейтралітет, а байдужість

— Підрозділ Єлю, який допомагав знаходити українських дітей, припинив функціонувати від березня. Причиною стало рішення адміністрації Дональда Трампа. Яка ситуація з підтримкою прав людини в Україні з боку США зараз як на державному, так і на недержавному рівні?

— Загалом, як ми бачимо, вона мінлива, адже ще кандидатом на посаду президента Трамп запевнив, що вирішить цей конфлікт за 24 години. Звісно, йому це не вдалося, бо Росія саботувала всі спроби американців щодо укладення стійкого й справедливого миру.

Путін хоче досягти своїх максималістських цілей, тому для нього Україна — це місток до подальшої агресії щодо Європи. Він мріє відновити російську сферу впливу й тому виставляє на посміховисько всі миротворчі ініціативи Трампа. Чого вартує лише той факт, що з початком цих мирних перемовин кількість обстрілів мирних міст України зросла в рази. 

Проте є й позитивні сигнали. Одним з них став для мене лист Меланії Трамп, переданий Путіну під час саміту на Алясці. Я дуже вдячна першій леді Сполучених Штатів, бо вона єдина, хто порушив на зустрічі гуманітарне питання. Вважаю, що українській владі та неурядовим організаціям потрібно тісніше працювати з американською адміністрацією щодо розв'язання гуманітарних питань. Зазначу, що в нас є для цього добре підґрунтя, адже згідно із соціологічними опитуваннями, американський народ підтримує українську боротьбу за свободу. 

— Ви згадали про відносини Трампа й Путіна та про переговори, які тримаються на одній тій самій точці. А я нагадаю про інші переговори — українсько-російські в Стамбулі, які прогнозовано не наблизили нас до миру, але дозволили повернути тіла українських захисників та провести обмін військовополоненими за формулою 6 тисяч на 6 тисяч. Після такого масштабного обміну ми якось рідше чуємо про великі обміни. Як ситуація виглядає зараз? І як ви оцінюєте ефективність нинішніх механізмів щодо повернення наших людей?

— Обміни надалі відбуваються. Проблема в тому, що величезна кількість українських захисників і захисниць продовжують перебувати в полоні в різних закладах РФ. Ще однією проблемою є те, що в полоні вони піддаються тортурам і нелюдському ставленню. Я опитала сотні людей — чоловіків і жінок, — які зазнавали систематичних знущань, катувань і сексуального насилля. У цьому сенсі в мене чітке розуміння, що час грає проти нас. Частина цих людей може не дожити до наступного обміну. Про це мають пам'ятати не тільки українські суспільство й влада, але й наші партнери.  

Щодо ролі міжнародних організацій, то вони, як і будь-що, мають свій термін придатності. ‍

Ми стали випадковими спостерігачами колапсу оонівської системи миру й безпеки, яка була створена минулого століття, щоб запобігти новим війнам і масовому насильству

Попри те, що система ООН ґрунтується на несправедливій архітектурі, де п’ять постійних членів Ради Безпеки мають виключні привілеї, до певного моменту вона якось функціонувала. Після того, як Росія розв’язала агресивну війну, система міжнародної безпеки постала перед викликом: або глибинно реформуватися, або ж поступово зникнути. Це пояснює, чому багато механізмів, зокрема Третя Женевська конвенція про захист військовополонених, не працюють належним чином, а Міжнародний комітет Червоного Хреста не має повного доступу до наших захисників. 

Але й така ситуація не може бути виправданням. Багато що залежить не лише від хиб інституцій, а й від людей, які працюють у цих інституціях. Тому ми кажемо до міжнародних структур: «We want to see you trying every day». Вони мають використовувати всі можливості в межах своїх мандатів, так само як українці роблять усе можливе й неможливе, аби вижити. 

— Добрий приятель України, британський історик Тімоті Ґартон Еш, говорить про руйнування порядку PostWall і Postwar, тобто про зміну післявоєнного світу, який ми знаємо з часів падіння Берлінського муру. Складається враження, ніби того світопорядку, який був закладений після Другої світової війни, й справді уже де-факто не існує. А що ж на нас чекає в майбутньому?

— Складно передбачити майбутнє, але єдина правда в тому, що воно ніким не написане наперед. Це означає, що в нас є шанс впливати на майбутнє, щоб зробити його таким, як ми хочемо. Шанс — це не гарантія, але гарантії не існує ні на що в нашому житті. На мою думку, ми вступили в період глобального шторму, і війни дедалі частіше будуть спалахувати в різних частинах світу. Зростає кількість держав, які намагаються скористатися розпадом старого світового порядку, щоб здобути більше впливу, влади, територій і ресурсів. Такі дії штовхають світ до логіки сили, а не права.

‍Про що агресивна війна, розв'язана Росією проти України? Вона про право країни, яка має ядерну зброю й мілітарну силу, нав'язувати свою волю міжнародному товариству, перекреслювати статут ООН і примусово змінювати міжнародно визнані кордони

‍Якщо Путіна не зупинити, його приклад заохочуватиме інших авторитарних лідерів робити подібне. Бо якщо Росії можна, то чому не можна іншим? Світ, заснований на силі, аж ніяк не є новим світом. Навпаки. Саме таким ми пам'ятаємо його з уроків історії. Він є небезпечним для всіх — не тільки для громадян країн, суб'єктність яких хтось підважує. Але й для громадян потужних автократій він небезпечний не менше, адже в такому світі вони завжди мають йти в якусь точку, аби доводити міць своєї держави й там помирати.

— Якою може і має бути роль України й українців у цій новій геополітичній реальності?

— В українців немає іншого вибору, як боротися: якщо для когось шторм лише наближається, то для нас він триває. Роль України вагома ще й тому, що від того, хто переможе у цій війні, буде залежати розвиток світу завтра. Допомога Україні — це не благодійність, а прагматична інвестиція у світ, заснований на правилах. Українці це усвідомлюють. Навіть у розмовах з пересічними людьми відчувається розуміння того, що вони борються не лише за себе та свою свободу, а й за збереження порядку, створеного після Другої світової війни, тим самим відвертаючи ризик Третьої світової.

— Попри часті розмови про мир, які особливо оживилися після повернення до влади Дональда Трампа, Україна продовжує заручатися гарантіями безпеки від інших країн. Якими, на вашу думку, можуть бути ці гарантії?

— Для нас гарантія безпеки — це щось таке, що може змусити Путіна зрозуміти, що він програв цю війну або що її не варто продовжувати. Як він сказав на Алясці, Росія буде вести її до усунення першопричин, а першопричинами є саме існування України та її народу — з власною суб'єктністю та ідентичністю. Путін не розуміє, що не зможе досягти денаціоналізації в Україні. Як писав поет Василь Симоненко: «Народ мій є! Народ мій завжди буде! Ніхто не перекреслить мій народ!». Коли Путін усвідомить цю неприємну для нього реальність, у нас залишиться небезпечний сусід, але принаймні з'являться чинники, які будуть його стримувати. 

Багато говорилося про членство України в НАТО. Вона беззаперечно на нього заслуговує, бо є не лише бенефіціаром, а й потужним контрибутором європейської безпеки. Україна має найбільшу армію на континенті й унікальний бойовий досвід, якого бракує арміям Альянсу, що готувалися до минулих війн. Сучасна війна, де дешевий дрон може знищити техніку за мільйони, вимагає нових методів реагування, якими володіє наша країна. Водночас НАТО нині геополітично не готове прийняти нас.

Потрібен реальний комплекс дій зі стримувальним, попереджувальним і проактивним ефектом, здатним забезпечити безпеку на рівні статті 5 Вашингтонського договору, адже досвід Будапештського меморандуму, за який Україна заплатила третім у світі ядерним арсеналом, ніхто повторювати не збирається

«Поверніть мені мою маму»

— Як ви оцінюєте ситуацію щодо повернення цивільних, яких незаконно утримує Росія? Йдеться про тисячі людей, що за міжнародним гуманітарним правом не є військовополоненими й мали б бути звільнені без додаткових умов. Натомість ми спостерігаємо систематичні порушення їхніх прав: відмову в доступі до адвокатів, тортури, примусову «паспортизацію» тощо.

— У перші роки війни Україна відправила делегацію до Ради Європи й зняла із себе зобов'язання щодо цілого ряду прав, пояснюючи, що вона не може забезпечувати виконання вимог європейської конвенції з прав людини на окупованих Росією територіях. Київ справді позбавлений інструментів впливу, але це не означає, що ми маємо кинути наших громадян там напризволяще. За міжнародним правом, Росія не має права взагалі заарештовувати цивільних, але вона це робить і утримує людей роками. Є люди, які знаходяться в російському полоні ще з часів так званої АТО. 

Інших цивільних окупанти забрали із собою в лютому-березні 2022 року, коли стояли на Київщині. Відступаючи, вони взяли людей, як живий щит. Частину цих людей досі не вдалося повернути. Вони перебувають у російських в’язницях і піддаються тортурам. Вони також не підлягають обміну, хоча цивільних мають обов’язково відпускати. Подібні обміни перетворюють ситуацію на торгівлю людьми: сьогодні Росія відпустить сотню, а завтра захопить на окупованих територіях у десять разів більше. Це свідчить про те, що необхідно шукати інші механізми звільнення. Універсальних рішень наразі немає, і робота ведеться окремо щодо кожного випадку.

— Поділіться одним з таких випадків.

— Щоб ця проблема отримала людське обличчя, я розповім про недавню зустріч із дуже маленькою дівчинкою. Ми працюємо над кейсом її мами — цивільної жінки з окупованих територій. Дівчинці орієнтовно 5-6 років. Вона каже, що пам'ятає маму — попри те, що та вже кілька років перебуває в російській колонії. Про маму відомо, що вона пережила неодноразове групове зґвалтування й зараз проходить по сфабрикованій справі, де її судять за зраду батьківщині, попри те, хоч вона навіть не була громадянкою РФ.  Хтось, напевно, сказав цій дівчинці, що я якась велика та впливова людина, Нобелівський лауреат, бо вона з якоюсь такою надією підійшла до мене, обійняла мене і, плачучи, попросила: «Поверніть мені мою маму». У такий момент відчуваєш себе спустошеним, бо з усім своїм досвідом міжнародного юриста, знаючи правові механізми, я не маю можливості повернути її маму, тому що всі ці механізми не працюють. 

Ми ведемо міжнародну кампанію People First, доповнюючи правові норми санкціями, дипломатичним тиском і кримінальними справами за універсальною юрисдикцією, щоб відповідальність відчували не лише керівники держави, а й конкретні виконавці злочинів. 

— У червні в Люксембурзі було створено спеціальний трибунал щодо розслідування злочину російської агресії. Враховуючи попередній досвід, було б логічно створити подібний орган під егідою Радбезу ООН, але з очевидних причин (Росія має право вето) його не було створено. Саме тому було вирішено створити його в юридичних межах регіональної міжнародної організації, поява якої буде узаконеною на підставі угоди України, Ради Європи та позаєвропейських країн-союзниць. Проте, чи не призведе це зрештою до того, що ніхто не трактуватиме серйозно рішення нового органу?

— Ні, це означає інше. Що на міжнародному рівні у двох третин країн, які голосують у Генеральній Асамблеї, немає сміливості відповідально визнати, що Росія — агресор. Ось тільки й це означає. Багато країн не наважилися визнати Росію агресором або ж не захотіли псувати з нею відносини. Ба більше, Рада Безпеки була заблокована, а резолюції ООН щорічно ухвалювалися без згадки про трибунал, бо не було консенсусу щодо покарання Путіна та його оточення, тому було вирішено рухатися через регіональну міжнародну організацію — Раду Європи, яка базується на принципах демократії і прав людини. 

Ефективність трибуналу тепер залежатиме не від його організаційної форми, а від того, скільки країн будуть готові приєднатися, інвестувати час і зусилля в переслідування воєнних злочинців на найвищому рівні. Це буде тест для міжнародної спільноти, адже голоси з Європи — голоси тільки частини світу, і є ще країни Африки, Азії та Латинської Америки. Росія десятиліттями застосовує війну для досягнення геополітичних цілей, а численні країни через тісні зв’язки з нею стримують міжнародну реакцію на її злочини.

— Є пояснення, чому так чинять авторитарні лідери. Втім, медіа писали про протидію створенню трибуналу, зокрема з боку США.

— Це окремий випадок. Низка оглядачів вбачала протидію створенню окремого спецтрибуналу для злочину агресії Росії проти України через ризик створення прецеденту для власних військових операцій, необхідність підтримання каналів двосторонньої дипломатії та обмежену ефективність таких структур. Але не забуваймо, що є різниця між позиціями адміністрації Байдена та позицією адміністрації Трампа.

‍Коли Трамп став президентом, усі програми щодо підтримки міжнародного правосуддя були згорнуті. Він проголосив пріоритетом мир на підставі угоди, і, вочевидь, вбачає в справедливості щось таке, що заважає домовлятися

‍США не є членом Міжнародного кримінального суду. Вони мають власну судову систему, яка формувалася століттями, й традиційно не демонструють великого зацікавлення щодо підтримки глобальних механізмів міжнародного правосуддя. 

— Рік тому Україна ратифікувала Римський статут і згодом стала його повноправною учасницею. Подейкували, що цього не робили раніше через побоювання у військово-політичних колах, що українські військові можуть стати об’єктами переслідувань МКС навіть попри існування механізму комплементарності, який передбачає, що суд не втручається, якщо сама країна належно розслідує злочини. Чи не запізно було прийняте таке рішення?

— Це доречне запитання, бо я, ще будучи координаторкою групи правозахисників Євромайдан SOS, у 2014 ініціювала кампанію за ратифікацію Римського статуту. Ми хотіли, щоб незалежно від питання російської війни, незалежно від жодної влади, її політичних і ідеологічних коливань, більше нікому не спало на думку розстрілювати мирних демонстрантів на центральній столичній площі, тому що це злочин проти людяності, яким якраз і має займатися Міжнародний кримінальний суд. 

Чому рішення було прийняте з таким запізненням? У мене на це проста відповідь: тому що справедливість не була пріоритетом до повномасштабного вторгнення. До 2022 року в Україні практично не було ефективного покарання за воєнні злочини та злочини проти людяності. Кримінальний кодекс України не передбачав відповідальності за масові злочини на окупованих територіях. За 8 років війни до повномасштабного вторгнення було винесено лише чотири судові вироки. Попередня й нинішня влада не ставили справедливість за пріоритет, але після 2022 року вона стала вимогою мільйонів українців, яких війна торкнулася безпосередньо. Ратифікація Римського статуту також відповідала євроінтеграційним критеріям і сприяла підвищенню уваги до відповідальності за злочини.

— Разом з тим ми бачимо, що Україні виставляють такі критерії, хоча, наприклад, Угорщина, член Європейського Союзу та НАТО, виходить з-під юрисдикції МКС. 

— На це є пояснення. Європейський Союз має більші важелі впливу на країну-кандидата. Коли країна вже є членом спільноти ЄС, то дуже складно щось із цією країною зробити, бо має бути консенсус, хоча б за винятком цієї країни.
Міжнародний кримінальний суд не має підпорядкованої йому міжнародної поліції, і ми не вперше стикаємось із ситуацією, коли країни-учасниці Римського статуту порушують свої зобов'язання. Можна навести приклад: коли МКС видав ордер на арешт президента Судану Омара аль-Башира за геноцид у Дарфурі, він ще кілька років безперешкодно подорожував країнами Африки.

— Або Владіміра Путіна, який приїздив до Монголії й знову збирається до Таджикистану…

— Монголія — країна, затиснута між Китаєм і Росією, де складно проводити рішучу зовнішню політику. 

Водночас світ для Путіна стає малим: у 2023 році Путін не зміг прийняти запрошення президента Сиріла Рамафоси поїхати на саміт БРІКС у ПАР. Причиною була кампанія громадянського суспільства. У 2024 році він відмовився від участі в саміті G20 у Бразилії

Короткотермінові наслідки ордеру вже видно. Коло безкарності лідерів, які тиснуть руку Путіну, звужується. Вони усвідомлюють, що мають справу з особою, на затримання якої видано вирок МКС. Хтось, як Орбан, тимчасово може собі це дозволити, але більшість політиків, зважаючи на думку виборців, не може робити це без репутаційних та електоральних наслідків.

— А як щодо кола солідарності з Україною? Що робити, щоб воно не звужувалося?

— Це має бути не стільки коло солідарності з Україною, скільки об’єднання тих, хто захищає свободу. Україна стоїть на передовій цієї боротьби, але справа не лише в ній: якщо не зупинити російської армії, вона піде далі. Про це говорю не лише я, а й міністри оборони та розвідувальні служби європейських країн. Про це свідчать мало не щоденні провокації росіян. Саме тому потрібно діяти коаліціями й вести мову про боротьбу за Україну як частину глобальної боротьби за свободу та універсальні цінності прав людини.

<frame>Олександра Матвійчук – українська правозахисниця, громадська діячка відома своєю роботою з документування воєнних злочинів і захисту прав людини під час російської агресії в Україні. Матвійчук активно співпрацює з міжнародними організаціями та є лауреатом престижних українських і світових нагород. Очолюваний нею Центр громадянських свобод був нагороджений Нобелівською премією миру 2022 року.<frame> 

З початку року Польщу примусово залишили 1100 іноземців, повідомляє МВС РП. Для порівняння — таку ж кількість осіб було депортовано впродовж останніх двох років. У реєстрі «небажаних осіб» зараз перебуває 31 тисяча іноземців, серед яких українців — майже 6 тисяч. Найпоширенішими причинами депортацій є правопорушення, вироки суду, організація незаконної міграції, порушення правил перебування тощо.

Останнім часом у Польщі почастішали випадки депортацій українців. Юристи пояснюють: це не лише наслідок порушень закону, а й результат політичних рішень «згори». Експерти наголошують, що депортація — один з найсуворіших адміністративних заходів, який повинен застосовуватися пропорційно й лише у серйозних випадках. 

Штраф чи депортація: де межа закону?

Наталія Жуковська: В останній час кількість депортацій серед українців зросла. Чому так відбувається?

Давід Дехнерт: Депортація — питання адміністративного права. За нашими неофіційними даними, дедалі частіше надходять звернення «згори» з вимогою зобов’язати іноземців повернутися додому. Прикладом був нещодавній концерт білоруського виконавця Макса Коржа у Варшаві, де було затримано чимало іноземців, зокрема українців. Політичні кола відразу відреагували, і відповідні рішення були ухвалені. Тобто це адміністративне рішення, яке йде від вищих інстанцій.

— Чи були законними депортації українців, яких затримали на концерті білоруського співака Макса Коржа у Варшаві? Зокрема, у пресі звучала історія 18-річної Ангеліни, якій польські правоохоронці — за її словами — навіть не дали зібрати речі й поспіхом відправили до України.

— Стосовно Ангеліни я не знаю всіх деталей. Але якщо взяти умовного учасника того концерту, який, наприклад, переліз через огорожу, то він дійсно порушив закон про масові заходи. Цей закон створений для захисту громадського порядку. Прикордонна служба трактувала це як загрозу цьому порядку й використала як підставу для депортації. Як юрист я вважаю це великою надінтерпретацією існуючого закону й відсутністю принципу пропорційності. Слід пам’ятати, що депортація — один з найсуворіших і найболючіших заходів, які можуть бути застосовані до іноземця. Тому вона повинна застосовуватися лише пропорційно й у випадках справді серйозних порушень, а не таких дрібних.

Звичайно, що поведінка затриманих була негативною, і ми не можемо схвалювати подібні вчинки. Втім, якщо йти цим шляхом, то, виходить, ми мали б і водіїв, які порушують правила дорожнього руху, теж депортувати. 

Бо, не будемо лукавити, від людини, яка перелізла через огорожу в натовпі, з точки зору суспільної небезпеки — мінімальна шкода. Це не злочин, а правопорушення

Щодо того, чи ці рішення були законними — мені здається, що вони порушували не стільки саме право, скільки конституційні принципи. Згідно зі статтею 7 Конституції, органи державної влади повинні діяти виключно на підставі та в межах закону. Тут, на мою думку, це було перекручено. У випадку Ангеліни — це справа за Кодексом про дрібні правопорушення: штраф і кінець історії. Вона має право на оскарження рішення. Спочатку — апеляція до вищого органу, потім — адміністративний суд. Вважаю, що якщо йдеться лише про одне єдине правопорушення в Польщі, таке рішення про депортацію має бути скасоване. Але це вже питання до незалежного суду.

— Тобто навіть людина, вже депортована з Польщі до України, може звернутися до польського суду щодо скасування рішення, ухваленого раніше? 

— Так. Ні що не заважає боротися далі. Можна подавати апеляції, мати свого адвоката чи представника, який діятиме від імені людини тут, у Польщі. Зазвичай такі справи, як-от типові «стадіонні» правопорушення, розглядають швидко. Це нормально: люди порушили закон — повинні понести відповідальність; є рішення, штраф — і на цьому все. Вважаю, це правильний механізм. 

Ці люди не становили такої загрози, щоб їх негайно депортувати. І до того ж виконання рішення було зроблено «тут і зараз», без очікування, без можливості використати всі юридичні інструменти. 

Це схоже радше на «полювання на відьом», ніж на зважене правозастосування

Тут нам намагаються показати, як ми «боремося», як ми «застосовуємо закон». Для мене це радше політичні, популістичні кроки. І, можливо, не те щоб незаконні, але точно не узгоджуються з принципами права. Якщо ці справи дійдуть до адміністративних судів, де судді реально зважать усі аргументи, такі рішення мають бути скасовані. І ці люди повинні отримати можливість спокійно повернутися.

— За які ще правопорушення останнім часом депортують українців?

— Серед найчастіших причин депортації: конфлікти із законом, особливо повторні порушення, несплата штрафів (наприклад, за крадіжку), нетверезе керування автомобілем; керування без прав; використання підроблених документів; порушення умов заборони керування.

Навіть незначні порушення можуть призвести до депортації, якщо вони повторюються. Соціальні мережі теж можуть стати її причиною. 

Нещодавній випадок показав, що відео на TikTok може спричинити депортацію впродовж 24 годин

Українець опублікував у соцмережі відео, в якому погрожував підпалами через скасування допомоги — зокрема, виплат 800+ для біженців. Унаслідок цього його було затримано польськими прикордонниками, а згодом депортовано.  

Також дуже часто це відбувається після відбуття покарання. Наприклад, іноземець щойно відсидів термін у в’язниці й навіть не встиг вийти за двері, як до нього підходить прикордонна служба: «День добрий, їдемо з нами». Перед ухваленням рішення іноземця повинні вислухати. Але зазвичай у нього немає адвоката чи представника. Він часто не знає, що сказати, які підстави можуть йому допомогти. Зрештою виноситься рішення про негайне повернення до своєї країни. Далі є два варіанти: або людину відразу везуть на кордон, або спершу направляють до центру для іноземців. І далі — депортація. Якщо немає нікого «ззовні», хто міг би допомогти, ситуація для такої людини стає дуже складною.

— А зараз у вас багато справ, пов’язаних з депортацією?

— Дуже. Найчастіше не через дрібні порушення, а через серйозніші справи. Наприклад, хтось вчинив серію крадіжок, когось неодноразово зловили за кермом без посвідчення водія чи під впливом алкоголю, або коли хтось щойно закінчив відбувати покарання у в’язниці. Тоді практично відразу запускається процедура депортації. Насправді, випадки депортацій лише за дрібні правопорушення — рідкість. Той концерт у Варшаві став винятком.

Ані кроку без перекладача: як захиститися від негайної депортації

— Який шанс уникнути депортації, якщо є адвокат, який представляє твої інтереси?

— Цей шанс є. Чимало людей зараз пишуть чи дзвонять до мене, питають, що робити. Я завжди кажу: приходьте до нас, оформимо довіреність і порозмовляємо — чому ви тут, що вас пов’язує з Польщею, чи є у вас сім’я, діти… Як правник я маю зібрати максимум інформації про підзахисного. 

Потім, якщо щось трапиться, ми вже знаємо, куди дзвонити і як реагувати. Наприклад, коли надходить дзвінок від прикордонної служби чи поліції, ми відправляємо адвоката. І дуже важливо: пояснюємо людині, щоб вона нічого не говорила без свого представника. Адвокат уже знає, які підстави використати. Ми можемо оперативно ініціювати процедуру додаткового захисту, яка зупиняє депортацію. Та й сама людина отримує впевненість, що її інтереси хтось представляє. Звісно, остаточне рішення ухвалює орган влади, але що раніше ми втручаємось, то більша ймовірність зупинити депортацію. Ми також можемо подати клопотання про зупинення негайного виконання рішення. 

Усе залежить від обставин: якщо є діти — додаємо свідоцтва про народження, якщо є шлюб з громадянином Польщі — це теж аргумент. Кожен випадок індивідуальний. Тому я завжди кажу: найкраще — прийти завчасно, обговорити ситуацію, залишити всі документи. Тоді в разі чого ми зможемо діяти швидко. 

Розумію, що в тих людей, яких депортували після концерту у Варшаві, не було можливості подати заяву чи оскаржити рішення, бо все відбулося надто швидко. Якби відразу втрутилася людина, яка знає ці процедури і розуміє, які існують «негативні підстави» для депортації (наприклад, можливість подати заяву на додатковий захист), тоді шанси зупинити процес були б значно вищі. Принаймні з’явилися б підстави для оскарження рішення.

— Чи багато рішень про депортацію вам вдалося скасувати?

— Є і успіхи, і поразки. Є люди, які неодноразово вчиняли злочини або поводилися вкрай погано — у таких випадках дуже складно щось змінити. А є люди, які просто опинилися не в тому місці й не у той час. 

Тут також багато залежить від органу, який розглядає справу. Формально ми кажемо: «Розглядає орган такий-то», але ж це конкретні люди. Тому подаючи документи, ми намагаємось додати щось людське — наприклад, фото з дітьми. Це справді працює, бо тоді розглядається не лише «справа №…», а й доля конкретної сім’ї. 

Якщо вже є ризик депортації, краще скласти план дій заздалегідь. Бо так, помилки бувають у кожного — це людське. Але коли є стратегія, то шансів на успіх більше

У моїй практиці були ситуації, коли рішення про депортацію вдавалося призупинити, і людина не була вивезена негайно. Це величезний успіх, бо завдяки цьому з’являється час, щоб подати апеляцію, написати заяви, почати правові дії. Але деталі конкретних справ я розповідати не можу. Є питання адвокатської таємниці.

— Які права має людина, щодо якої вже винесено рішення про депортацію і що повинна робити передусім?

— Насамперед — право мати свого представника. Далі все залежить від ситуації. Наприклад, є випадок, коли людина отримала рішення про зобов’язання повернутися на батьківщину і має 20 днів на виїзд.

Алгоритм дій у такому випадку такий: якщо людина діє самостійно і відчуває сили — треба подати апеляцію разом із заявою про призупинення виконання рішення та пояснити, чому це рішення має бути змінене чи скасоване. Це перший крок, який потрібно зробити. Додаткові дії можуть включати, наприклад, подання заяви про додатковий міжнародний захист. Усе це базується на тому, щоб в адміністративному процесі діяти своєчасно. Ситуація ускладнюється, коли раптом приходять офіцери і забирають людину до прикордонної установи, навіть після сплати штрафу. 

У такому випадку алгоритм дещо змінюється. Якщо людина перебуває вдома з родиною, то перший крок — викликати адвоката. Якщо поруч немає іншої особи, тоді сама людина може — за бажанням — скористатися допомогою адвоката. Також важливим моментом є наявність перекладача. Адже, якщо людина не володіє добре мовою, без перекладача вона може не зрозуміти, про що йдеться. Навіть поляки іноді не розуміють певних юридичних термінів.   

Якщо перекладача не було — це може стати підставою для подальшого оскарження, бо подані пояснення могли бути недосконалими, неправильно зрозумілими, а підписаний протокол може містити щось, чого людина не розуміє

Головне:

·  Переконатися, що є перекладач.

·  Подати заяву про призупинення рішення.

·  Подати апеляцію на рішення, якщо воно є негайним.

· Якщо апеляційна інстанція відмовила, подати скаргу до адміністративного суду.

·  Важливо дотримуватися всіх термінів, бо вони суворі.

Навіть якщо людину депортують, терміни все одно важливі. Наприклад, при депортації з Китаю чи інших країн не ЄС термін починає рахуватися лише після прибуття документів в Польщу. В адміністративному процесі повіреним може бути навіть не адвокат, а будь-яка довірена особа — наприклад, родич. І цю особу також потрібно уповноважити та забезпечити їй перекладача.

Якщо вас затримує поліція — без перекладача ні кроку. І загалом краще нічого не казати, і тим більше не підписувати протокол, якщо ми чогось не розуміємо. Адже навіть кома чи крапка може змінити суть. Це дуже важливо.

— А що трапляється з тими, хто ігнорує рішення про депортацію?

— Ті, хто ігнорує рішення, перебувають в Польщі нелегально. Якщо їх потім депортують, вони не зможуть скоротити термін заборони на в’їзд, бо самостійно не виїхали. Найчастіше іноземці отримують заборону на в’їзд до ЄС на 5 років. 

Позиція Києва в цьому питанні непорушна — Україна не визнає юридично окупацію Криму. Як наголошує український президент, це територія народу України: «Ми не маємо про що говорити на цю тему — це поза нашою Конституцією». 25 квітня агентство Reuters опублікувало повний текст американських пропозицій про припинення російсько-української війни, які представив спецпосланець Трампа Стів Віткофф у Парижі. У цьому проєкті, зокрема, йдеться про юридичне визнання США російського контролю над анексованим українським Кримом. Чи може Трамп одноосібно легалізувати російську окупацію Криму? Чим небезпечний такий крок? Які наслідки це рішення може мати для України та світу? Яка позиція Європи?

Злам доктрини

Визнання анексії Криму стало б сейсмічним зсувом у зовнішній політиці США, ознаменувавши розрив із десятиліттями правових принципів, покликаних захищати територіальну цілісність. Стратегічно — це вкрай небезпечний прецедент, йдеться в аналізі американського Інституту Роберта Лансінга, який досліджує глобальні загрози демократії. 

Для України це означало б відверту зраду, а в НАТО та Європейському Союзі, особливо серед країн Східної Європи, такий крок сприймався б як поступка агресору й фактична капітуляція перед російською експансією, вважають американські дослідники.

Здається малоймовірним, що президент США може просто ухвалити таке рішення, прийти і сказати: «Добре, я визнаю це». Ймовірно, йому все ж знадобиться схвалення Конгресу, каже науковий співробітник Atlantic Council Пітер Дікінсон (Peter Dickinson):

— Навіть якби Америка в односторонньому порядку визнала Крим російським, я не думаю, що багато інших країн наслідували б її приклад, хіба що можливо якісь країни Африки. Я навіть не думаю, що це ж зроблять китайці або інші країни, дружні до Росії. Це дуже фундаментальне питання про недоторканність кордонів.

І я думаю, мало хто насправді готовий порушити міжнародну політику, міжнародне право — норму про те, щоб не змінювати кордони силою

Таким чином, моделює ситуацію Пітер Дікінсон, у випадку визнання де-юре російської окупації Криму, США ризикують опинитись у поганій компанії:

— Я думаю, це Північна Корея, Білорусь, Еритрея і ще пара країн-вигнанців. Але, звичайно, це Америка, тож їхні рішення мають вагу. І головне, до чого привів би такий крок — це до більш агресивних дій зі змін кордонів у світі. 

З юридичної точки зору, це була б складна ситуація, каже старший науковий співробітник Німецької ради з міжнародних відносин (DGAP) Андраш Раць (András Rácz). Конгрес, безумовно, не підтримає такий крок — однак, технічно Трамп може видати президентський указ і оголосити Крим частиною Росії або перейменувати Крим на «російський Крим» чи щось подібне:

— Де-юре, схвалення Конгресу для цього не буде необхідним. Іншими словами, є речі, які Трамп може робити в односторонньому порядку плюс є багато сірих зон щодо того, що він може, а що не може робити президентськими указами.

Проблема в тому, що навіть якщо Трамп зробить юридично спірний крок, він може бути дуже добре використаний Росією в пропагандистських цілях

Водночас, вважає Андраш Раць, президент США навряд чи зважиться руйнувати міжнародний світопорядок встановлений після 1945 та заохочувати інші країни захоплювати території військовим шляхом, зокрема, провокувати Китай на напад на Тайвань.   

Крим і міжнародне право

Складно уявити, що США можуть визнати анексію Криму. У 2018 році тодішній державний секретар Майк Помпео зробив заяву, що США не визнають претензії Росії на Крим — і ця позиція досі має значення, зауважує дослідниця програми «Демократична стійкість» в Центрі аналізу європейської політики (CEPA) Еліна Бекетова:

— Це також порушило б Будапештський меморандум 1994 року, згідно з яким США зобов’язалися поважати кордони України в обмін на відмову України від ядерної зброї. Це порушило б Конституцію України — адже Крим є частиною України. І згідно з українським законодавством, жоден президент не може віддати Крим — для цього потрібні зміни до Конституції, які вимагають двох голосувань у парламенті і висновків Конституційного Суду на його відповідність Конституції.

Це навряд чи станеться, особливо під час воєнного стану, коли такі зміни взагалі не дозволені. Ну, і з політичної точки зору, це б було неприпустимо для будь-якого президента України і складу Верховної ради

Переважна більшість західних країн, зокрема ЄС, Канада, Велика Британія, Японія, ще з 2014 року чітко заявили, що анексія Криму є незаконною і не визнають його російським, наголошує Еліна Бекетова. Ця позиція закріплена в численних резолюціях ООН, відтак визнання Криму російським означало б, що світ погоджується з тим, що території можна анексувати силою.

Найімовірніше, Європейський Союз спробує запровадити санкції проти будь-яких країн, які визнають Крим російським, вважає старший науковий співробітник Німецької ради з міжнародних відносин (DGAP) Андраш Раць:

— Я не впевнений, чи вплине це на США, але на будь-які інші країни — безумовно. Питання полягатиме в тому, чи вдасться досягти єдності всередині ЄС для запровадження таких санкцій, зважаючи на можливе вето Угорщини. У цьому конкретному випадку я не думаю, що Словаччина накладе вето на запровадження таких санкцій, зважаючи на власне неспокійне минуле та територіальні конфлікти. З тих же причин Братислава не визнала і Косово. Отже, в рамках ЄС я б очікував проблем лише від Угорщини.

Євросоюз ніколи не визнає Крим російським, заявила в інтерв’ю Financial Times головна дипломатка ЄС Кая Каллас: «Не можу говорити за США й передбачати їхні дії, але в Європі ми неодноразово заявляли, що Крим — це Україна». 

«Ніхто не просить Зеленського визнати Крим російською територією, — написав у мережі Truth Social Дональд Трамп, — але якщо він хоче Крим, то чому вони не боролися за нього одинадцять років тому, коли він був переданий Росії без жодного пострілу?». Трамп вважає, що непоступливість України в цьому питанні шкодить мирним зусиллям США. Відповідальність за окупацію українського півострова росіянами Трамп покладає на свого попередника — Обаму та водночас не бачить нині військового шляху деокупації Криму. 

Україна дійсно не має достатньо зброї, щоб повернути собі контроль над окупованим Кримом, а втім, світ має різні можливості тиску на Росію, щоб обговорювати територіальні питання, переконаний Володимир Зеленський.

Ризикований прецедент

Росія ніколи не допустить повернення України до кордонів 1991 року, таке 1 травня заявив Сергій Лавров. Мовляв, зусилля України і її західних союзників марні і безпідставні — цитує свого очільника пресслужба російського МЗС. 

Безумовно, Росія буде натхненна вірою в те, що вона зможе в кінцевому підсумку отримати визнання за усі акти агресії в Україні та інших країнах, міркує науковий співробітник Atlantic Council Пітер Дікінсон:

— Наприклад, кордони Росії з Казахстаном — це територія, на яку зазіхає Росія, російські пропагандисти часто говорять про можливе повернення частини цієї території. Це одна з областей. Також, можливо, вони дивитимуться на країни Балтії тощо. Але крім Росії, по всьому світу існує мільйон і одна прикордонна суперечка. Тож багато країн подумають: гаразд, може, нам теж трохи зачекати, а потім з часом отримаємо це світове визнання.

Це відкрило б скриньку Пандори

Якщо дозволити легалізувати анексію — з часом це може стати нормою, застерігає дослідниця програми «Демократична стійкість» в Центрі аналізу європейської політики (CEPA) Еліна Бекетова:

 — Що поставлено на карту для Європи та США?
На прикладі Криму видно: півострів було анексовано й перетворено на військову базу. Через вісім років з нього розпочали атаки на Україну. Тобто довготривале використання території Росією має ще серйозніші наслідки — сприяє мілітаризації й подальшій агресії. Коли Україна контролює власну територію — європейський континент стає безпечнішим. 

Коли Крим під контролем Росії — зростає ризик нових вторгнень, резюмує Еліна Бекетова. У 2022 році Україна не була близькою до вступу в НАТО, але Росія все одно напала — що доводить: нейтралітет не гарантує безпеки, а наслідки виходять далеко за межі України.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍