Ексклюзив
20
хв

Ядерного удару не буде. Полковник британської військової розвідки пояснив, чому РФ це не вигідно

«Путін — це маленький чоловічок, який кричить, що моя ракета більша за вашу», — полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем

Марина Степаненко

Полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем. Фото: приватний архів

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Щекавиця чи бомбосховище? Останній тиждень українці типово кепкують з ядерних погроз Кремля, а паралельно переживають все нові рекордні нальоти «шахедів» та крилатих ракет. 

У листопаді було багато «вперше». Вперше ЗСУ вдарили західним далекобоєм по території РФ. Та, у відповідь, вперше застосувала по Україні свою «вундерваффе». Вперше за довгий час відновилися розмови про ядерку.

Наскільки реальними є погрози Кремля щодо застосування ядерної зброї? Як, коли та на чиїх умовах завершиться війна? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем. 

Довгоочікуваний дозвіл

Марина Степаненко: Філіпе, нашу розмову хочу розпочати з нещодавніх ударів ЗСУ ракетами Storm Shadow/Scalp і ATACMS по території РФ. Усі ми дуже чекали на цей дозвіл. Як, на вашу думку, ця зброя вплине на наступну фазу війни, особливо на логістику і моральний дух російських солдатів?

Філіп Інгрем: Це має великий вплив не лише на моральний дух російських солдатів, але й на самого Володимира Путіна. З його реакції цілком зрозуміло, що він дуже стурбований використанням цих ракет. Самі по собі вони не матимуть вирішального впливу на перебіг війни. Але вони дають Україні додаткові можливості, які мали б бути у неї вже давно. 

Західні далекобійні ракети відкинуть росіян ще далі назад — їм доведеться бути обачнішими щодо того, де вони зберігають боєприпаси, розміщують свої штаби, концентрують війська. В результаті, їм знадобиться більше часу, щоб доправити підкріплення на лінію фронту, і це дає українським військовим більше можливостей оперативно розправлятися з ворожими угрупованнями, коли вони наближаються до лінії фронту.

Таким чином, це матиме невеликий вплив на тактичну ситуацію, скоріше, він буде на оперативному рівні. Самого ж Путіна турбують стратегічні наслідки, адже він розуміє, що Захід і надалі підтримуватиме Україну — і не відступить.

Ракети Storm Shadow довели свою ефективність в ураженні стратегічно важливих російських цілей, в тому числі командних центрів і логістичних вузлів. Як Росія може адаптувати свої оборонні стратегії на тлі цих ударів з великої відстані?

Росія намагається з'ясувати, як адаптувати свої оборонні стратегії. Але, я не думаю, що вони знають, як це зробити. Тож вони намагатимуться відсунути свої штаби якомога далі назад.

Ймовірно, вони спробують розмістити їх поблизу цивільної інфраструктури, що суперечить Женевським конвенціям. Але вони це зроблять. І якщо буде якась українська атака, то вони стверджуватимуть, що це була атака на цивільну інфраструктуру.

Водночас, я думаю, що Росія зараз у досить відчайдушному становищі, оскільки зброя великої дальності стає все доступнішою для України. Це не лише Storm Shadow/Scalp-EG чи ПЗРК ATACMS, а й розробка Україною своїх БПЛА дальнього радіусу дії. Це одна з причин, чому ми бачимо, як Володимир Путін кричить про ядерний потенціал і використовує балістичні ракети середньої дальності у відповідь. Все, що він намагається зробити, — це погрожувати Заходу.

Я не думаю, що він дійсно знає, куди рухатися далі

Чому, на вашу думку, Сполученим Штатам знадобилося так багато часу для надання дозволу, та чому це рішення ухвалили лише зараз, фактично наприкінці третього року війни Росії проти України? Чи це, так би мовити, останній акорд Байдена?

Захід занадто довго не давав Україні дозволу на використання далекобійної зброї. Я думаю, що частково це пов'язано з внутрішньою політикою в різних країнах Заходу. 2024 рік був особливо складним з політичної точки зору в усьому світі, тому що відбулися понад 60 виборів різних рівнів.

Зокрема, у Сполучених Штатах ми бачили, як лідер Палати представників затримав пакет допомоги Україні на суму понад 60 мільярдів доларів через те, що він хотів пов'язати його з нелегальною імміграцією. Це було внутрішньополітичне питання. 

Також думаю, що Джо Байден не хотів давати Україні дозвіл на застосування далекобійної зброї саме на тлі президентської кампанії — всі опитування показували, що це питання балансувало, як на лезі ножа. Він не хотів робити нічого, що потенційно могло б переконати внутрішніх виборців голосувати за Трампа, а не за Гарріс. І коли вибори закінчилися, стало цілком зрозуміло, що Трамп переміг, тоді Байден зміг ухвалити це рішення.

Також не виключаю, що команда Трампа зустрілася з Байденом і попросила його ухвалити це рішення зараз, щоб Трампові не довелося робити це одразу після складання присяги в січні
Український військовий б'є по російських позиціях поблизу Бахмута. Фото: Efrem Lukatsky/Associated Press/East News

Він не хоче бути лідером, який ухвалив рішення про дозвіл застосування американської далекобійної зброї по території РФ. Натомість, він хоче мати більше простору для маневру, коли справа дійде до переговорів, які він, за його словами, збирається розпочати, щойно стане президентом. 

Водночас я був розчарований здатністю британців і французів санкціонувати використання ракет Storm Shadow та Scalp-EG. Це англо-французькі ракети з деякими американськими компонентами, які мають спеціальні експортні ліцензії. Саме тому США наклала вето на їхнє використання. Але це політична річ, яку можна було б вирішити досить легко.

Наскільки можливий сценарій, що після інавгурації Трамп відкличе всі ці дозволи?

Я не думаю, що він їх відкличе. Якщо ви подивитеся як Трамп вирішує проблеми, то зрозумієте, що він діє як бізнесмен, а не дипломат. Тому мова, яку він використовує, є запальною, загрозливою.

Думаю, він вже пригрозив Путіну. Поясню. Був нібито телефонний дзвінок між Трампом і російським президентом, який у Кремлі заперечили. Натомість команда Дональда Трампа заявила, що новообраний президент просив Путіна нічого не ескалувати. Замість цього РФ здійснила одну з найбільших за останні роки атаку безпілотників на Київ та інші регіони. Потім по всьому російському національному телебаченню показали оголені фотографії Меланії Трамп.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673653186b05ada596bed5bf_Tamar%20Jacoby.avif">Тамар Джейкобі: Це може стати самотньою битвою для України</span>

Це наводить мене на думку, що телефонний дзвінок, ймовірно, відбувся. І Путіну не сподобалися погрози, які надходили від Трампа. Російський лідер не піде на переговори, він не поступиться.

З іншого боку, ми маємо Володимира Зеленського, який представив свій план завершення війни Трампу та іншим світовим лідерам. Український президент публічно заявив, що готовий до переговорів.

І це ставить Дональда Трампа в дуже складне становище. Потенційно він може запропонувати росіянам, мовляв, якщо вони співпрацюватимуть, то Америка відкличе всі дозволи (на застосування американської зброї Україною. — Авт.). Якщо це не спрацює, то Трамп буде змушений надати Києву додаткові дозволи, щоб дуже сильно вдарити по Володимиру Путіну. Для цього він використає українських військових.

Російська «вундерваффе» 

21 листопада РФ вперше випробувала балістичну ракету нового зразка, вдаривши нею по українському місту Дніпро. У РФ кажуть, що це начебто була новітня система «Орєшнік». Українське ГУР стверджує, що це, ймовірно, була ракета зі складу ракетного комплексу «Кедр». Що її запуск змінює для України та світу? 

Ми побачили певну ескалацію. Спочатку американці дали дозвіл на використання ATACMS, тобто тактичної балістичної ракети малої дальності. А потім ми дізналися про дозвіл на використання Storm Shadow/Scalp-EG, тобто крилатої ракети.

Між ними є різниця. Балістична ракета піднімається дуже високо, а потім спускається за балістичною траєкторією, що перевершує за швидкістю звук. Крилаті ракети, такі як Scalp і Storm Shadow, летять дуже низько, немов літак.

Балістичні ракети класифікуються за дальністю польоту. У нас є балістичні ракети малої дальності — ATACMS, балістичні ракети середньої дальності і міжконтинентальні балістичні ракети. Те, чим відповіла Росія, — це балістична ракета середньої дальності, яка може здолати від 3000 до 5500 кілометрів.

Володимир Путін побрязкав ядерною шаблею, адже ці ракети здатні нести ядерну боєголовку. Таким чином він погрожує Європі, мовляв, може атакувати будь-яку столицю. Але я думаю, що це також була гра, мовляв, «моя ракета більша за твою»

Він роздратований. Це синдром маленької людини, який притаманний Володимиру Путіну, він хоче довести, що у нього є більша і потужніша зброя. Той факт, що він сказав, що це «нова зброя», знову ж таки, я думаю, що це частина його загрозливої риторики.

У нього в арсеналі багато балістичних ракет середньої дальності. Вони там вже давно. Можливо, він отримав додаткові ракети від Північної Кореї або, можливо, Ірану.

Північна Корея розробляє балістичні ракети середньої дальності вже досить давно, ймовірно, за допомогою Росії. І я не здивуюся, якщо Путін отримав кілька таких ракет і просто випробовує їх.

Військові експерти повідомляли, що для удару по Дніпру Росія могла використати міжконтинентальну балістичну ракету РС-26 «Рубіж». Багато хто наголосив, що це репетиція ядерного удару. Які загрози несе ця ракета?  

Так, РС-26 або в термінології НАТО SS-31 — це міжконтинентальна балістична ракета. Вона має більшу дальність польоту, ніж балістична ракета середньої дальності, і тому вона може поцілити навіть по території США. Знову ж таки, Путін — це маленький чоловічок, який кричить, що моя ракета більша за вашу. Він намагається погрожувати. 

Путін завжди наголошує на тому, що Росія є ядерною державою. Та, думаю, що він не застосує ядерну зброю за жодних обставин, навіть ту, що класифікується як тактична ядерна зброя

Вона так називається, бо її моніторинг здійснюються відповідно до міжнародних правил контролю над озброєннями. Вона може мати тактичний вплив на полі бою, але насправді будь-яке застосування будь-якої ядерної зброї матиме скоріше стратегічний вплив.

Якщо Путін піде на ядерний удар, то він втратить мовчазну підтримку Китаю та Індії. Він покладається на Індію щодо експорту значної частини своєї нафти, яку вона потім переробляє і продає на Захід у вигляді очищеного бензину, дизельного палива та інших продуктів. Якщо він втратить цей ринок, він втратить можливість генерувати капітал, необхідний для продовження війни.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

Китай дає йому доступ до багатьох технологій. Натомість Пекін, імовірно, фізично купує великі шматки Росії, зокрема й природні ресурси. Сі Цзіньпін захоче захистити свої інвестиції і чинитиме тиск на Путіна, щоб той не використовував ядерну зброю в будь-який спосіб, адже найбільший ринок Китаю все ще розташований на Заході. Найбільший ринок Індії — також на Заході.

У випадку ядерного удару, якщо Пекін та Нью-Делі не розірвуть відносини з Москвою, то вони опиняться під такими жорсткими санкціями, що це фактично зруйнує їхні економіки. А вони цього не хочуть. Це те, що рухає ними в першу чергу.

Отож Путін відчуватиме тиск. Він знає, що не може продовжувати війну без підтримки Китаю, Індії та інших країн, і тому не ризикне втратити цю підтримку. Саме тому, я не думаю, що він збирається використовувати ядерну зброю зараз.

У США доволі панічно сприйняли удар по Дніпру — лунали заяви про початок «третьої світової». Якою реакція була у Британії? Та як би ви трактували подальші погрози Путіна продовжити випробування так званого «Орєшніка»?

Паніка, яка виникла на Заході, в першу чергу виникла в ЗМІ, а медійники полюбляють надмірно роздувати сенсації — що більше «кліків» мають їхні сайти, то більше заходить рекламодавців. Тож сенсація з чогось подібного — це клікбейт. Те ж саме відбулося й у Великій Британії, багато ЗМІ зробили з цього сенсацію.

Я вивчав ядерну зброю в рамках моїх наукових ступенів і працював над багатьма військовими сценаріями, пов'язаними з її застосуванням або захистом від радіоактивних опадів. На полі бою тактична ядерна зброя, враховуючи розмір лінії фронту в Україні, мала б певний вплив. Але це вплинуло б на росіян так само, як і на українців. Тому я не бачу жодної військової логіки в її застосуванні.

Дорога до миру

До інавгурації Дональда Трампа залишилося менше 8 тижнів. Поважний український дипломат Андрій Мельник, посол України в Бразилії, стверджує, що коли Трамп заступить на посаду, то рішення щодо примирення Росії та України вже може бути ухвалене. На вашу думку, чи це можливо, та на чию користь буде цей «спроєктований» американцями мир? 

З міжнародної геополітичної точки зору, найгірше є непередбачуваність Дональда Трампа. І це турбує багатьох лідерів. Адже він каже одне, а робить щось зовсім інше.

У нього випадково з'являється ідея і він її просуває. І ця непередбачуваність робить його дуже складним для розуміння. Я думаю, що він вже веде переговори з обома сторонами

Зараз важко сказати, наскільки Трамп лояльний до Росії. Не Путін, а Зеленський приніс йому послідовний план завершення війни. Російський президент зараз реагує, а ініціатива на боці України і вона не залежить від того, що відбувається на фронті. 

Дуже небезпечно вимірювати успіх конфлікту лише тим, як рухається лінія фронту. Я наведу приклад В'єтнаму: американці виграли кожну тактичну битву, яку вони коли-небудь там вели, але вони програли війну. 

І я думаю, що війна закінчиться не завдяки тактичним маневрам. Що саме станеться? Я не знаю, але не думаю, що для України все буде так погано, як багато західних коментаторів і багато прихильників Трампа вважають. Я думаю, що важкі часи чекають саме на Путіна.

Сенатор від Республіканської партії Ліндсі Грем вважає, що США мають і надалі підтримувати Україну в обмін на рідкісні корисні копалини, які є критично важливими для передових технологій, зокрема й оборонних систем. Чи може прив'язка військової підтримки до доступу до ресурсів створити прецедент для майбутніх міжнародних конфліктів? Якими є потенційні ризики такого трансакційного підходу?

Я думаю, що трансакційні підходи до конфліктів існували протягом століть. Ми бачили це під час Другої світової війни — ленд-ліз, і знадобилися десятиліття, щоб закрити борг. Я не думаю, що має значення, чим виплачуються позики: грошима, доступом до природних ресурсів чи чимось іншим. Головне, щоб країна, якій допомогли, була в змозі повернути борги.

Але використання природних мінералів і особливо тих, що класифікуються як рідкоземельні, дійсно дуже цікаве, тому що зараз від них залежать всі наші електронні пристрої. У світі існує дуже мало економічно життєздатних родовищ, де їх можна видобувати. Переважна більшість з них належить Китаю.

Пекін також контролює ринок рідкоземельних металів. Тож пропозиція американського сенатора пов'язана з проблемами самих Штатів. Вони настільки стурбовані китайським контролем над цим ринком, що Міністерство оборони США фінансує відкриття економічно нежиттєздатних шахт, щоб отримати доступ до мінералів, необхідних для оборонних технологій США. У разі конфлікту Вашингтон хоче продовжувати виробляти передові системи озброєнь і не залежати ні від кого.

Тому я не здивований, що існує пропозиція прив’язати підтримку до рідкоземельних елементів. Це просто додаткова ціна. Це спосіб торгуватися. І не обов'язково все весь час має вимірюватися грошовим еквівалентом.

Як на вашу думку має виглядати справедливий для України мир? 

Справедливий мир для України має бути справедливим миром і для всього світу. Якщо існує прецедент, коли більша країна-агресор може забрати територію силою, то це підриває світовий порядок, яким ми його знаємо. Тому єдине справедливе рішення, яке може бути, — це відновлення міжнародно визнаних кордонів України з гарантіями безпеки. Існує низка рішень, які ви можете запропонувати, і які різні сторони можуть вважати прийнятними.

Повернення Криму до складу України, я вважаю, є обов'язковим, це має відбутися. Але може бути укладена угода про те, що Крим буде повністю демілітаризований і потенційно перейде під протекторат ООН
Будівля, пошкоджена російським ракетним ударом. Одеська область. Фото: Ukrinform/East News

Отже, є багато способів представити відновлення території так, щоб це можна було продати росіянам. Але я думаю, що суть в тому, що РФ повинна відійти від нині визнаних міжнародних кордонів України. Це єдине рішення, яке, на мою думку, має прийняти світ.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673105acf1b9b5d4d7ed87f7_67310383908def1436b4086f_EN_01563015_2687.avif">Американські гірки: чого чекати від перемоги Трампа</span>

Очільник МЗС Польщі Радослав Сікорський каже, що мир настане не коли Україна, а коли Росія  перестане воювати. Мовляв, Путін має дійти висновку, що війна була помилкою і її неможливо виграти прийнятною ціною. Хто або що може змусити російського президента це зрозуміти? 

Я думаю, що це питання на шість трильйонів доларів. Путін перебуває в настільки ізольованій бульбашці, що вважає, ніби все йде правильно. Майже так само, як Адольф Гітлер у своєму бункері в Берліні наприкінці Другої світової війни.

Він не думав, що Німеччина програє, поки не зрозумів, що Німеччина програла і не покінчив життя самогубством. Я думаю, що подібне чекає і Володимира Путіна. Він ніколи не визнає, що Росія програє, тому він робить все можливе, щоб затягнути війну якомога довше і спричинити якомога більше виснаження. Він сподівається, що Захід втомиться від України.

Ми повинні визнати, що таке війна. Війна — це дипломатія іншими засобами. І єдиний можливий кінець війни — це дипломатичний кінець, коли обидві сторони сідають за стіл переговорів і домовляються про остаточне, узгоджене рішення

Якщо ми подивимося на Другу світову війну, то вона закінчилася повною капітуляцією Німеччини. Ми не побачимо повної капітуляції Росії перед Заходом, але переговори будуть. Володимир Путін або той, хто прийде йому на зміну, повинен буде визнати, що те, що сталося в Україні, було неправильним, і вивести російські війська, а потім підписати ще деякі гарантії безпеки, на які вони, можливо, не погодяться, не виконають їх на якомусь етапі в майбутньому. Але існує лише дипломатичне вирішення конфлікту.

Все, що відбувається на фронті зараз — створює умови для переговорів щодо дипломатичного врегулювання. І жодна зі сторін не перебуває в тому стані, коли вони задоволені своїми досягненням, щоб сісти за стіл переговорів. І от тут буде дуже цікаво подивитися на тиск Дональда Трампа. Я не здивуюся, якщо він зніме ще більше обмежень на використання західної зброї українцями, надасть Києву ще більші пакети озброєнь або ухвалить якесь принципово нове рішення.

Інша мотивація Трампа полягає в тому, що в світі є три конфлікти, які перебувають на різних стадіях боротьби або розвитку. У нас є Європа з Росією та Україною, Близький Схід з Ізраїлем та Іраном. І ми маємо ситуацію, що розвивається в Південно-Східній Азії довкола Тайваню. Америка хоче, щоб Європа взяла на себе один із цих конфліктів і приділяла йому більшу увагу. Це не означає, що Вашингтон припинить свою підтримку. Вона просто хоче, щоб європейські країни зосередилися на підтримці України, тоді як Америка займатиметься Близьким Сходом і Південно-Східною Азією. Я думаю, що коли Дональд Трамп повернеться до Білого дому, то він скаже, що це несправедливо з боку світу очікувати, що на плечі США мають лягти аж три конфлікти одночасно. І саме тому в січні ми побачимо справжній тиск.

Що на цьому тлі означають нещодавні дзвінки високопоставлених політиків Володимиру Путіну? Ви вже згадали розмову Трампа з російським президентом, а як щодо телефонних переговорів німецького канцлера Олафа Шольца з Путіним?

Ці дзвінки мають вплив і вони є важливими з різних точок зору. Ми бачили, як президент Франції Макрон час від часу контактував з Путіним, і це нічого не дало. Але це дозволило Путіну думати, що він все ще залишається глобальним гравцем. І я думаю, що саме це він знову відчув у випадку з канцлером Німеччини Шольцом. Шольц намагався вплинути на Путіна і цікаво спостерігати саме за тим, як він намагається балансувати між підтримкою України та відносинами з РФ, які дісталися йому у спадок. Я не думаю, що нам відомі всі деталі. Очевидно, що Ангела Меркель, попередній канцлер Німеччини, мала набагато тісніші стосунки з Росією та Володимиром Путіним, ніж будь-хто на Заході був готовий визнати.

Шольц зі своїм коаліційним урядом опинилися у дуже складному становищі, коли він, здається, дме то в один, то в інший бік. Здається, що він дуже проукраїнський, і німці щиро підтримують Київ. Берлін є одним з найбільших донорів військової, економічної та гуманітарної допомоги. Водночас Шольц стримує себе і не дозволяє ухвалювати ключові рішення на користь України. Це, зокрема, стосується надання та використання ракет TAURUS. Звісно, на це можуть бути свої особливі причини, які досі не стали надбанням громадськості.

Але, ось такі міжнародні дзвінки підбадьорюють Путіна. Він може подвоїти свої зусилля в України, думаючи, що він має рацію. У цьому полягає небезпека всіх цих телефонних дзвінків від лідерів інших країн

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

Америка реальна і якою її бачить світ. Професорка Марсі Шор, яка разом зі Снайдером переїхала до Канади, — про дві версії країни

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress