Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Ярина Матвіїв: Павел, чому ви вирішили саме так реагувати на образливі коментарі в соцмережах і захищати українців? З чого все почалося?
Павел Жолондек: Мої перші знайомі українці — це були колеги, які приїхали до Польщі в 2018 році після запровадження безвізу з Україною. Ми тоді разом працювали в польсько-українській фірмі. З цими людьми ми дружимо до сьогодні. З тих пір я познайомився ще з чималою кількістю українців, і все завжди добре між нами складалося, не було жодних конфліктів.
А далі настав 2022 рік, на Україну напала Росія. Звичайно, я став на бік українців, пішов за голосом серця. Хоча навіть якби не моя щира дружба з українцями, я б все одно допомагав Україні, бо правда на її боці.
І от зараз бачу, що відбувається, і розумію, що ми маємо справу з роботою кількох механізмів. Насамперед це польський націоналізм, який дрімав і до цієї пори був проблемою маргінальною. Кілька відсотків поляків, які мали праворадикальні, націоналістичні погляди, зазвичай висміювалися іншими в тому ж самому фейсбуці й завжди були меншістю. Але зараз під впливом російської пропаганди й за підтримки Гжегожа Брауна крайнє праве мислення стає популярним. Не знаю, чи Браун свідомо це робить чи ні, але надто часто він співає в унісон з російською пропагандою. І його прихильники на інтернет-форумах роблять те саме. І вони так послідовно і систематично ведуть свою роботу в соцмедіа, що інші поляки від них ніби «заразилися» тією ненавистю. Ефект сніжної кулі.
Здебільшого ці коментатори порушують закони Польщі, і в цьому я бачу шанс протистояти явищу загальної ненависті. Поки я один, це зробити складніше. І моя боротьбі є радше символічною.
Варто було б запустити загальнопольську кампанію боротьби з «мовою ненависті», тоді б це мало реальний ефект
— Але великий вогонь завжди розпалює мала іскра. Може ви і є тією іскрою?
— Можливо. Вже знаю людей, які долучаються до цієї роботи за моїм прикладом, і я їх консультую, пояснюю, як правильно скласти заяву в поліцію. Українці також можуть подавати заяви, я їм про це теж розповідаю.
Українці, яких я знаю, — це люди, в яких я впевнений, на яких можу розраховувати в разі потреби, які завжди радо мені допомагають. І це реальність. А потім я заходжу в фейсбук і читаю, які українці небезпечні, що хочуть повторити поляками Волинь, забирають соціалку, місця до родинних лікарів, крадуть тощо. І понад 90 відсотків таких коментарів висмоктані з пальця й написані без жодної реальної підстави.
Наприклад, в ситуації, коли на Польщу летіли дрони й українців звинуватили в провокації проти Польщі, що дрони начебто були українські. Я читав версії, буцімто українці спеціально підкладають дрони на території Польщі, щоб звинуватити росіян, або що Україна спеціально перехопила в небі російські дрони і спрямувала їх на Польщу. Тобто це геть абсурдні конспірологічні теорії, тільки б звалити все на українців.
А якщо трапляється якась масштабна пожежа в Польщі, то її ще навіть не встигнуть загасити, прокурор ще не з’ясує причин пожежі, а коментатори вже пишуть, що це точно підпалили українці. Це шокує. Як можна звинувачувати людей без жодних підстав? І важко таких коментаторів переконати навіть аргументами, що вони таким чином просто підтримують хвилю ненависті, спровоковану російськими спецслужбами. Ці люди не чують аргументів. Ось чому доводиться йти на радикальніші кроки.
— Поясніть, як саме ви дієте? І як мова ненависті в соцмережах може бути покарана в Польщі?
— У польському законодавстві маємо 256 статтю Карного кодексу, яка передбачає, між іншим, покарання за пропаганду ненависті на національному ґрунті. Тобто якщо ми бачимо коментар, який, наприклад, порівнює «українців з сараною» або закликає до будь-якої агресії, містить вульгарні слова на адресу українців — цього достатньо для заяви в поліцію.
Це можна зробити традиційно, тобто піти до відділку. Тоді треба мати із собою скрін екрану, де видно написаний коментар, лінк до посту, під яким був такий коментар написаний, і лінк до профілю автора цього коментаря.
А можна трохи спростити собі роботу й написати електронний лист до начальника обласного управління поліції (do dyżurnego Komendy Wojewódzkiej). Тоді в мейлі інформуємо, в котрій годині все сталося, описуємо коротко ситуацію, наприклад: «Я читав коментарі під постом такого-то видання і зауважив допис пана Х, який вважаю порушенням закону РП». Треба цей коментар зацитувати і додати важливе речення: «Клопочу про притягнення до відповідальності автора цього коментаря за порушення статті 256 Карного кодексу Польщі». До цього додати два лінки: один до поста і другий до профілю автора, а також скрін екрану. Потім треба підписатися, вказати номер Pesel і свою адресу для зворотнього зв'язку. Поліція надішле вам відповідь про дату виклику в найближчий відділок поліції (комісаріат), де треба буде особисто підтвердити особу й те, що це справді ви вислали цей мейл, а також підписати свідчення в паперовому варіанті. Після цього прокуратура почне з'ясовувати деталі й притягувати цю особу до відповідальності. Зрештою коментатору може загрожувати до 5 років позбавлення волі.
У польському законодавстві є наступні статті Карного кодексу, за якими можна притягнути до відповідальності за коментар в інтернеті:
— Стаття 256 (пропаганда ненависті на національному ґрунті/propagowanie nienawiści na tle narodowościowym);
— Стаття 255, пов'язана з 256 (схиляння до злочину на національному ґрунті/nawoływanie do przestępstw na tle narodowościowym);
— Стаття 136 (образа глави іншої держави/znieważenie głowy obcego państwa);
— Стаття 117 (вихваляння і схиляння до загарбницької війни/pochwalanie i nawoływanie do wojny napastniczej)
— Стаття 126 (вихваляння і схиляння до військових злочинів/pochwalanie I nawolywanie do zbrodni wojеnnych).
Вірю, що таким чином авторів коментарів, які сіють ненависть до українців, можна нейтралізувати.
— Скільки таких скарг ви вже подали до поліції?
— Та вже не менш ніж 218 заяв. Я почав цю роботу в середині літа, коли зауважив першу хвилю агресивних, сповнених ненависті коментарів. Потім була нещасна справа на варшавському стадіоні й інцидент з пам’ятником жертвам Волинської трагедії в селі Домостава. Ці події спровокували великий вибух ненависті в крайньому правому крилі польського суспільства, і дійшло, з одного боку, до радикалізації цих кіл, а з іншого — до їхньої мобілізації в соціальних медіа. І після цього вже будь-який привід є для цієї аудиторії «доречним», щоб звинувачувати українців, щоб пропагувати ненависть на їхню адресу. Що б не відбувалося в Польщі, тепер винні українці.
— А як поліція реагує на ці скарги? І чи є вже перші рішення щодо покарання за ксенофобію у соцмережах?
— З моєї практики — ще десь місяць-два будуть тривати слідчі дії. І маю надію, що коли підуть вироки, то підуть плітки по Польщі, що можна бути покараним за коментарі, які сіють мову ненависті, і тоді такі особи бодай трохи охолонуть.
Поліція реагує з розумінням і приймає мої заяви з повагою. Разом з тим структура нашої поліції така, що притягати таких осіб до відповідальності може лиш один відділ у воєвудстві, що означає, що можливості поліції через кадровий брак є обмеженими. Тому поліціянти інколи натякають мені, що не дають ради все обробити. То намагаюся нормувати, шукати золоту середину між ефективною боротьбою і не переобтяжуванням поліції.
— На яких сторінках у польському інтернет-просторі ви найчастіше читаєте образливі коментарі проти українців? Є якісь ресурси, які особливо рясно сіють мову ненависті?
— Щиро кажучи, я не шукаю спеціально, тільки віддаюся алгоритмам фейсбука. Найбільшу кількість антиукраїнських коментарів завжди знаходжу під постами польських політиків, особливо другорядних, пов'язаних з «Конфедерацією польської корони» Гжегожа Брауна і «Конфедерацією» Славоміра Менцена.
Перша з цих партій очевидно проросійська, друга великою мірою теж іде курсом Росії. І тому я трохи боюся результатів майбутніх виборів в Польщі, тим паче, що міністр юстиції більше зайнятий боротьбою з ПІС, ніж боротьбою з російською пропагандою і дезінформацією в Польщі.
Між тим нам би сильно полегшило боротьбу з антиукраїнськими коментарями впровадження додаткової статті за поширення дезінформації і наклеп. Бо такої статті у нас немає
Через це коли пишуть, що «Україна атакувала Польщу дронами», ми не можемо притягнути поширювача до відповідальності. Також нам потрібні структурні зміни, бо зараз, наприклад, слідчі, які працюють над крадіжками авто чи зникненням людей, ведуть ще й справи про розпалювання ненависті на національному ґрунті. На мою думку, має бути створений окремий відділ, відповідальний за дезінформацію й інші подібні злочини в інтернеті.
До того ж потрібна соціальна реклама, яка буде інформувати суспільство, що воно може стати жертвою російської дезінформації і пропаганди, щоб поляки навіть випадково не грали на руку Росії. Мені здається, що для осіб крайньо правих поглядів наші прем'єр і міністр закордонних справ не є авторитетами, тож їхні слова, на жаль, радикально налаштовані люди будуть тільки висміювати, мовляв, все вони брешуть, адже є маріонетками на службі Заходу і діють проти інтересів Польщі. Саме тому більш ефективною була б суха комунікація, яка буде повторюватися в медіа як соціальна реклама, без прив'язки до конкретного політика. Треба, щоб цим займалися незалежні фахові служби й професіонали.
— Польща програє Росії інформаційну війну?
— Абсолютно. І уряд до цієї війни наразі не готовий. Тільки починає думати, як розв'язати цю проблему. Ми знаємо, що Україна провела й продовжує проводити дійсно ефективну кіберроботу проти російських ресурсів і акаунтів. Можливо, армія російських ботів з українських сторінок перейшла на польські...
— Як відрізнити коментарі бота, щоб притягнути до відповідальності саме реальну людину, а не гаяти час на тролів?
— Я пишу заяви, а поліція вже встановлює особу і чи реальна вона, чи можна її притягнути до відповідальності. Сторінка бота часто напівпорожня, має малу кількість друзів, фото, згенероване штучним інтелектом, і часто дивний нікнейм. Але мушу визнати, що багато огидних коментарів пишуть саме реальні люди.
— За які образливі коментарі можна скласти заяву в поліцію?
— Зараз маємо кампанію ненависті проти Кіри Сухобойченко, яку висунули на премію «Варшав’янка року». Коментарі, якими хейтять Кіру, підпадають під кілька статей (приміром, стаття 256). Її ображають за те, що вона українка, пишуть, що вона має «забиратися додому», що «не гідна бути варшав’янкою».
Також часто поляки ображають українського президента Володимира Зеленського. За це теж є стаття 136 Карного кодексу за зневагу до глави іншої держави на території Польщі, і за це передбачено три роки ув'язнення.
Які коментарі передбачають покарання аж до позбавлення волі? Ну, наприклад такий: «Українці — це шкідливий бандерівський народ. Женіть їх». Цього вистачить, щоб написати заяву в поліцію. По-перше, ОУН–УПА вже не існує, по-друге, ми не можемо всіх українців називати бандерівцями, прирівнювати до організації сорокових років минулого століття й уявляти сучасних українців з вилами в руках. Це розпалює ненависть до цілого народу. Це злочин.
На жаль, додається ще й брак компромісу між владами Польщі й України в справі злочинів, зроблених у ті часи. Завжди вважав, що російське вторгнення — це не найкращий час, аби витрачати енергію на з'ясування історичних кривд. Але зараз бачу, що атмосфера така, що все ж треба цим питанням займатися і знайти порозуміння. Бо, на жаль, будь-які тертя в цьому питанні будуть провокувати нову і нову ненависть.
Українська журналістка, редакторка, телеведуча, авторка аналітичних програм. Сформувалася як медійниця в Україні. З 2021 року після одруження живе у Польщі в Підкарпатському воєводстві. Мешкала та працювала у Львові в газеті «Поступ», на телеканалах Львівського державного мовника, НТА, 5 канал та Еспресо. Була авторкою аналітичних матеріалів та програм журналістських розслідувань. Телеведуча аналітичної програми Інформаційний вечір-Львів на 5 каналі. З відзнакою закінчила магістратуру журналістики Львівського національного університету імені Івана Франка, навчалася у Римі в Італії, у мовній школі Інституту Данте. Після переїзду до Польщі продовжує займатися журналістикою. Життєве кредо: Будь корисною для України там, де знаходишся. Роби добре те, що вмієш! Люби життя та людей.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
