Ексклюзив
20
хв

Захід проти Путіна

«Це не просто вибори до Європарламенту, ставки тут величезні. Ідеться про те, яку політику щодо Путіна проводитиме весь ЄС» — депутат Сейму та голова Ради з відновлення України Павел Коваль про європейські вибори

Марія Гурська

Фото: SEBASTIEN BOZON/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Європейський вибір

Марія Гурська: 6-9 червня в Європі проходять вибори до Європарламенту, в яких бере участь і Польща. Наступний склад Європарламенту зіштовхнеться з найважчими випробуваннями з часів Другої світової війни. Це і кліматичні, й енергетичні виклики, і вибори в США (політична турбулентність у світі), і небезпека прямого вторгнення Росії в одну з країн ЄС. І, передусім, це війна Путіна в Україні, якій наразі не видно кінця. Якою буде ця каденція Європарламенту?

Павел Коваль: Ці вибори в Європі є найважливішими після Другої світової війни. Історія виборів до Європарламенту налічує лише 40 років. І це фактично найсерйозніше волевиявлення у сучасній історії. Головне, що вперше ми назвали ворога, і це — Путін. Це означає, що люди, які йдуть і голосують, повинні відповісти на запитання: як ми реагуємо на політику Путіна? Є ЄС, Захід і Путін. Ніколи раніше це не було так ясно. Немає сірого кольору. Друге питання — це кліматичне, де ЄС має дуже амбітний план. Воно також відіграє важливу роль і є платформою для популістів, які критикують кліматичну політику Євросоюзу, зокрема, у питанні скорочення викидів вуглекислого газу. Це все йде пліч-о-пліч з мовчазною або більш відкритою підтримкою Путіна.

Отже, на цих виборах все ходить на вістрі ножа. Справа стоїть гостро. З одного боку, ми, Захід, з іншого — Путін. Для мене це абсолютно очевидно
Агітаційна кампанія у Франції. Фото: JEFF PACHOUD/AFP/East News

Якими будуть наступні 5 років для Європи? І чи не опиниться новий Європарламент під владою популістів?

Ні, я переконаний, що все буде добре. Європейська народна партія, ліберали і соціалісти отримають досить хороші результати. Не може бути такого, щоб популісти були в мейнстрімі і керували. Але ключове інше. Якщо вже президент США Джо Байден каже, що якщо ми зараз не допоможемо Україні, якщо вона не отримає всієї належної підтримки, то Путін спочатку забере Україну, потім Польщу, а далі й інші країни аж до Балкан — включно з ними самими. «Зебере» — у сенсі відновить свій вплив. Справа дійсно дуже серйозна.

Ці вибори — це не просто вибори до Європарламенту, ставки тут величезні. Йдеться про те, яку політику щодо Путіна провадитиме весь ЄС

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/665f3681f2e09a1742ccbeda_EN_01622120_1285.jpg">Вибори до Європарламенту: прогнози, загрози, очікування</span>

НАТОвізація України

Хотілося б згадати також інші нещодавні заяви Президента США Джо Байдена. Неприємною несподіванкою для українців став фрагмент інтерв’ю для Time, де президент США сказав, що ніколи не був прихильником ідеї НАТОвізації України, а мир в Україні не означає, що країна повинна приєднатися до НАТО. Чи згодні ви з цим твердженням і чи можливий у сучасному світі мир поза Альянсом?

Я дивлюся на це реалістично — з нашої точки зору, з Варшави. Ситуація динамічна. Президент Сполучених Штатів так вважає, бо сьогодні це здається неможливим. Але, знаєте, вся ця війна є історією про те, як речі, які колись були нереальними, стають можливими. Я за те, щоб Україна була в НАТО. Загалом, я є прихильником такого американського мислителя і політика з демократичного табору Рона Асмуса, який написав моє улюблене есе під назвою «НАТО аж до Кавказу». У 2003-2004 роках він був першим, хто виступав за розширення Північноатлантичного альянсу до Грузії та України. Усе своє життя я стикався з імперською політикою Росії й абсолютно впевнений, що немає іншого способу досягти миру в цьому регіоні, крім НАТО, розширеного за рахунок України, Грузії, Молдови та інших країн регіону.

Для того, щоб Росія змінила свою політику, вона має відчути силу Заходу 
Джо Байден зустрівся з Володимиром Зеленським у Нормандії на святкуванні 80-ї річниці D-Day. Франція, 6 червня 2024 року. Фото: LUDOVIC MARIN/AFP/East News

З нетерпінням чекаємо запрошення України до НАТО.

Я контактую з головами комітетів із закордонних справах інших західних країн. 11-12 червня в Берліні відбудеться конференція з питань відновлення України. Під час спілкування з багатьма своїми співрозмовниками я бачу, що потрібно тиснути. Сьогодні Україна в НАТО — це неможливо. Бо так говорять найважливіші політики тут і зараз. Ми додаємо цьому динаміки. Говоримо, що потрібно і яка наша мета. А мета — це Україна в НАТО і Росія без імперії. Тобто Росія як демократичний партнер вільного світу. Це можливо. І в цьому полягає суть цієї політики — постановка цілей, які сьогодні здаються далекосяжними, але є можливими.

Бити чи не бити?

У розпалі дискусія про те, щоб Україна могла атакувати далекобійною зброєю, особливо американською, цілі на території Росії. Президент США Джо Байден дав Україні дозвіл на удари, але лише для захисту Харківської та Сумської областей. На додачу навіть для цього українські війська не можуть використовувати ATACMS. Виглядає, як дуже часткове рішення. Що ви про це думаєте?

Саме про це ми й говоримо! Адже це було неможливо буквально кілька тижнів тому. І напевно було нереально кілька місяців тому. А два роки тому це взагалі неможливо було уявити. А воно є!

Так, але тільки на 50%!

Але є! І це в ключовому місці, тому що сьогодні ключовим місцем є Харків. Я абсолютно впевнений, що доля цієї війни буде вирішуватися у цьому місті. Якщо ми зможемо захистити Харків, ми зможемо протистояти росіянам. Питання не тільки в тому, чи захопить Путін це місто. Йдеться ще й про те, щоб очільник Кремля не наблизився до Харкова і не налякав людей восени. З близької відстані він спробує обстріляти артилерію та викликати хвилю біженців. І ми повинні не дати цьому статися.

У це важко повірити, але спікер Палати представників Конгресу США Майк Джонсон, який ще вчора був проти надання допомоги Україні, сьогодні заявляє, що допомога є замалою, а рішення про можливість використання далекобійної зброї є неповним. Й обіцяє особисто порушити у Білому домі питання мікроменеджменту війни в Україні. Чого очікувати? Як з часом може змінитись рішення щодо про застосування Києвом ATACMS? 

Спікер Джонсон, для якого все було неможливим, раптом опиняється в авангарді оборонців України і розуміє важливість цієї війни. Я все ж тут орієнтуюся на останню цитату Байдена, яка залишилася трохи непоміченою: «Якщо ми дозволимо Україні впасти, ми побачимо, як Польща і всі країни вздовж російського кордону підуть за нею». Якщо ми бачимо масштаби гібридної війни Росії також проти Польщі та країн Заходу, то про що ми думаємо? Чого ми чекаємо? Якщо президент США так говорить, це означає, що він орієнтується на дані звітів і посилає сигнал. Політично це має призвести до розширення НАТО та ЄС. Й у військовому плані має бути реальне право українців наносити удари по стратегічних цілях у Росії. Бо вони захищаються.

Кожне твердження на цю тему завжди має починатися з базового факту: росіяни напали на українців, а не навпаки

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/665cc0cdd91f8ccf81b38bbf_EN_01615008_1993.jpg">Нові рівні оборони — від обговорень до рішень</span>

Відновлення вже зараз

Конференція з відновлення України відбудеться в Берліні 11-12 червня за участю лідерів України, ЄС та Польщі. Як говорити про відновлення сьогодні, коли Росія атакує інфраструктуру, атакує Харків та інші міста, а, за прогнозами Київської школи економіки, аварійні відключення електроенергії цієї зими можуть сягнути 20-22 годин на добу?

Потрібно їхати на міжнародні майданчики з гаслом «Recovery now». Recovery — це щось більше, ніж просто реконструкція. Це те, що я назвав би польською rekonwalescencja (з польською означає «одужання». — Авт.). Ми не можемо чекати, поки припиняться всі бойові дії. Є певні речі, які ми маємо робити і над якими повинні працювати вже зараз. Якщо Україна отримає сучасну військову техніку, це також означатиме, що територія України буде безпечнішою.

Тому зараз потрібно працювати над відновленням інфраструктури заводів

Але мій меседж в Берліні буде іншим. Це не лише питання фізичної реконструкції. Це питання великих програм для українського суспільства. На Заході, як на мене, замало думають про українське суспільство після війни. Давайте подумаємо, яким воно буде. Буде менше людей Суспільство буде травмоване. Багато людей буде на Заході. Майже в кожній родині в могилі буде кохана людина — від найближчих до далеких родичів чи друзів. Буде набагато гірший доступ до медичної допомоги. Будуть усі ті явища, які пов’язані з війною — наприклад, більша схильність до корупції. Це завжди так. Тому ми повинні думати про суспільство. І з цим я їду до Берліна. Багато хто говорить про бізнес, а я кажу: подумайте про суспільство, про освіту, про місцеву владу. Потрібно піднімати ці теми — чекати немає сенсу.

Щодня Росія атакує українські міста. Фото: ДСНС Харківщини

Саміт G7: Україна у центрі уваги

13-15 червня в Італії відбудеться саміт лідерів країн Великої сімки. Речниця Білого дому Карін Жан-П’єр заявила, що головною темою буде підтримка України та притягнення Росії до відповідальності за розв’язану агресію. Як сьогодні можна притягнути Кремль до відповідальності? Про що можуть домовитися лідери G7?

Коли ви запитуєте про сьогодні, хай це аналізують політологи. Політик повинен думати про завтрашній день. Притягнення Росії до відповідальності сьогодні виглядає неможливим. Великі країни не хочуть створювати спеціальний трибунал під егідою ООН. Вони думають, що це може бути використаним країнами Півдня проти інших. Але так виглядає ситуація сьогодні. Питання — якою буде креативність політиків? Ми очікуємо, що російських лідерів засудять за цю війну. Я кажу це всюди. Більше того, я вважаю, наприклад, скандальною дискусію про те, чи можна використовувати російські заморожені активи для захисту України. Бо що ми маємо?

Ми купуємо зброю, щоб Україна могла захищатися, за це платять, наприклад, французькі, португальські чи іспанські платники податків, але гроші російських платників для цього не можуть використовуватися. Це абсурд. Очевидно, що так бути не повинно

Після війни мають бути репарації, а зараз — використання заморожених російських активів. Вірно?

Для мене це було очевидно з перших днів війни. Я знаю, що це також обговорюватиметься на саміті G7 в Італії. У майбутньому це має бути елементом міжнародного права. Якщо хтось атакує, ви можете використовувати їхні ресурси для захисту.

В Італії має бути ухвалений план Великої сімки щодо використання заморожених активів. Чи можна очікувати реальних рішень і кроків?

Політичних — так. Природа G7 полягає в тому, що вони домовляються політично, а потім це трансформується в адміністративні рішення, пов’язані з діями в окремих країнах, де розташовані ці активи, тобто, у Бельгії, Франції та меншою мірою в США.

Мирний саміт: на чиїх умовах мир?

15-16 червня у Швейцарії відбудеться глобальний саміт миру. Там будуть присутні представники 107 країн і організацій. Але не буде Китаю, Джо Байдена і, звичайно, без Путіна. Що ви думаєте про перспективи цього саміту? Чи може його резолюція хоча б на щось вплинути?

Добре, що українцям і українському уряду вдалося мобілізувати так багато країн для участі в цих розмовах. Це не будуть мирні переговори в тому сенсі, що дві сторони сядуть за стіл. Це будуть розмови про те, яким може бути мир у майбутньому і на яких принципах він може ґрунтуватися. Ідея хороша. Вона полягає в тому, щоб досить детально обговорити різні дуже конкретні економічні та енергетичні питання на майбутнє. Добре, що в України є ініціатива. Я розумію, що наступного року ця конференція буде продовжена, тому я б не говорив про те, кого там не буде, але сприймав це так, що зареєструвалося багато делегацій і це буде успішний захід!

Яким є план Польщі на цьому глобальному мирному саміті?

Коли йдеться про закінчення війни, то Польща має чітку позицію: миру не може бути ціною порушення міжнародного права. Суть політики Путіна — ревізіонізм. До нього приєдналися деякі політики в нашій частині світу, наприклад Орбан. Ми не хочемо ревізіонізму, тому що він стосується кордонів й інших елементів міжнародного устрою, шкодить польським інтересам і є дуже поганим для Польщі.

І наш план полягає в тому, щоб показати, що мир можливий без зміни кордонів силою. Потрібен справжній мир, а не той, який викликаний насильством

У світових ЗМІ говорять про ризики того, що в документах мирного саміту може йтись про те, що припинення війни має відбуватись за участю всіх сторін. Тобто Росії теж. Яка ваша думка з цього приводу і до чого можуть призвести такі переговори за участю Путіна?

Колись Росія у будь-якому випадку братиме участь у перемовинах, але не на її умовах і не як переможець. Вона має брати участь у переговорах, але можливо, це вже буде Росія без Путіна. Тому не потрібно боятися, що хтось напише, що Москва колись у цьому візьме участь, бо це очевидно. Наша задача — підтримати Україну, щоб вона виграла цю війну на своїх умовах.

Протести на кордоні

4 червня польські протестувальники відновили блокування руху вантажівок у пункті пропуску «Рава-Руська–Гребенне». Вони не пропускали фури на виїзд з України, а на в’їзд — по одній на годину. Організатори протесту говорять, що виступають проти «Зеленого курсу» Брюсселя та напливу неякісних продуктів з-поза меж ЄС — не лише українського, а й білоруського і російського виробництва. Однак протест відбувається саме на польсько-українському кордоні. Чому так?

Це частина протесту, який проходить по всій Європі. Більше того, такий самий протест, тільки інше його відгалуження, відбувся останніми днями в Брюсселі. Я хотів би сказати польським фермерам, усім, хто хвилюється: Польща обов’язково намагатиметься компенсувати будь-які втрати в певному секторі сільськогосподарського виробництва.

А українським фермерам я хотів би сказати наступне: вже скоро, я сподіваюся, ви також будете в ЄС, у вас будуть подібні проблеми, й українська держава обов’язково компенсує вам ваші збитки

Сама акція не є масштабною, в Брюсселі вона фактично закінчилася провалом. Я думаю, це тому, що вимоги цих протестів надто загальні. Через те мені важко навіть їх коментувати, бо я не впевнений, чи хтось зможе їх виконати на даному етапі. Тут, напевно, є й політика, оскільки лідер польської опозиції зустрічався з групою фермерів у контексті того ж протесту в Брюсселі. Треба потерпіти ще кілька днів — до закінчення виборів до Європарламенту.

Питання також у тому, наскільки протести на кордоні законні. Нагадаємо, у лютому прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що кордон і прикордонні пункти вважатимуться критичною інфраструктурою. Тож протести там мали б бути неможливими.

Я думаю, що ці протести відбуваються так, що ті, хто їх організовує, знають, що можна, а що не можна робити. Це також призводить до меншого масштабу цих протестів, до того, що вони повинні триматися на належній відстані від критичної інфраструктури тощо. Я думаю, що вони дотримуються всіх цих правил, тому масштаб цього протесту інший. Крім того, на даний момент ведеться багато польових робіт. Ті, хто цікавиться темою, вже побачили, що польський уряд серйозно ставиться до фермерів і розв'язує всі їхні проблеми, тож в організації блокад немає потреби.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Ексклюзив
20
хв

Альянс погодився платити, але чи готовий воювати? Підсумки саміту НАТО в Гаазі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress