Europa małych Trumpów

Druga kadencja Ursuli von der Leyen na stanowisku przewodniczącej Komisji Europejskiej wiąże się z próbami podważania jej autorytetu. W lipcu wyszła obronną ręką z głosowania nad wotum nieufności wobec niej. Podczas obecnej (6-9 października) sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego kwestia zaufania do von der Leyen znów będzie przedmiotem głosowania. Poparcie centrystów i sił umiarkowanych powinno zapewnić przewodniczącej KE tymczasowy spokój na stanowisku. Ale czy tego poparcia wystarczy na dłużej?

Najlepszy człowiek do tej roboty

Maryna Stepanenko: – Od 2014 roku żaden przewodniczący Komisji Europejskiej nie spotkał się z wotum nieufności, a Ursula von der Leyen znalazła się w takiej sytuacji już po raz drugi. Gdzie leży źródło tego kryzysu politycznego?

Roland Freudenstein: – W Komisji Europejskiej coraz częściej pojawiają się krytyczne uwagi pod adresem jej przewodniczącej nie tylko ze strony politycznych ekstremistów, lecz także części centrystów. Jednak wszyscy rozumieją, że tak naprawdę nie ma alternatywy. Dlatego najbliższe głosowanie nad wotum nieufności raczej nie przyniesie skutku.

Niektórzy nazywają Ursulę von der Leyen „silnym głosem Europy na świecie” i konsekwentną lobbystką interesów Ukrainy w Europie. Inni twierdzą, że brakuje jej uporu, aby doprowadzać ważne inicjatywy do końca. Jakie mocne i słabe strony von der Leyen jako polityczki może Pan wymienić?

– Powiedziałbym, że jej główną siłą jest siła jej przekonań i niesamowita pracowitość.

Często nazywają ją pracoholiczką. Nawet swój pokój hotelowy na 13. piętrze siedziby Komisji w Brukseli urządziła jak biuro

Oczywiście niektórym to się nie podoba. Niektórzy nie lubią silnych przewodniczących Komisji, inni – silnych kobiet. Krytykowano ją również za to, że nie poświęcała wystarczającej uwagi niektórym projektom, chociaż zazwyczaj były to przypadki, w których okoliczności działały przeciw niej.

Najlepszym przykładem jest Europejski Zielony Ład – wysiłki mające na celu zrównoważenie konkurencyjności gospodarczej Europy i walkę ze zmianami klimatycznymi. Przez wiele lat wahadło nastrojów przechylało się w stronę ratowania planety, ale ten moment już minął. Obecnie von der Leyen nie jest w stanie zrealizować wszystkich elementów „zielonego kursu”, które popierała na początku swojej drugiej kadencji.

Chociaż latem wotum nieufności nie zostało przyjęte, świadczy ono o poważnych rozbieżnościach w Parlamencie Europejskim. Jak Pan ocenia zdolność von der Leyen do utrzymania poparcia różnych grup politycznych w drugiej kadencji?

To właśnie fakt, że jej najzagorzalsi krytycy pochodzą ze skrajnej lewicy i skrajnej prawicy, gwarantuje jej przetrwanie. Lewica nie chce głosować razem z prawicą – i vice versa. Ponadto naprawdę istnieje poczucie, że nikt inny nie mógłby wykonywać tej pracy lepiej niż ona, nawet wśród jej krytyków.

Jeśli spojrzeć na ich własne kryteria – w szczególności dotyczące ustawodawstwa socjalnego, polityki ekologicznej, szacunku dla państw członkowskich itp. – to po prostu nie wyobrażam sobie nikogo innego, kto mógłby pełnić tę rolę

Wiedzą o tym również jej krytycy, zwłaszcza ci, którzy znajdują się w centrum sceny politycznej i mogą być niezadowoleni z jej stylu lub niektórych jej decyzji. Ostatecznie nawet oni to przyznają.

Czy Ursula von der Leyen jest w stanie dostosować swoją politykę, by zadowolić zarówno partie centrowe, jak prawicowe, zachowując jednocześnie jedność UE?

Nie, nie da się tego zrobić, ponieważ nie da się zadowolić wszystkich. Podobnie jest w polityce krajowej: żaden szef rządu nie jest w stanie zadowolić wszystkich wyborców. Dlatego von der Leyen jest zmuszona polegać na koalicji sił zajmujących stanowisko centrowe.

Jednak nawet w ramach tej koalicji niezwykle trudno jest utrzymać konsensus, wymaga to ciągłych kompromisów. I właśnie tutaj jej siła oraz jej dyscyplina pracy odgrywają pozytywną rolę. Aby iść na kompromisy, trzeba być silnym i mieć silne przekonania. Jednocześnie trzeba niezwykle dużo pracować i współpracować z ogromną liczbą osób podejmujących decyzje.

Jestem głęboko przekonany, że Ursula von der Leyen jest obecnie najlepszą osobą do tej pracy.

Polityczne show skrajnej prawicy

Rosną wpływy prawicowych partii w Parlamencie Europejskim. Jak Pan ocenia ich oddziaływanie na kurs polityczny UE? Czy mogą zmienić układ sił w Europejskiej Partii Ludowej (EPP)?

Pod przewodnictwem Manfreda Webera Europejska Partia Ludowa czasami przyjmowała głosy skrajnej prawicy, co pozwoliło jej utworzyć większość wykraczającą poza klasyczną koalicję centrową: EPL, liberałów, socjaldemokratów i zielonych. Na przykład w odniesieniu do niektórych postanowień „zielonego kursu” EPP nie poszła za von der Leyen i zdołała skłonić Komisję do przyjęcia bardziej prawicowych, prorolniczych stanowisk.

Jednak w kwestiach strategicznych (europejska obrona, wsparcie dla Ukrainy, globalne umowy handlowe) jej stanowisko jest w pełni zgodne ze stanowiskiem EPP. W tych kwestiach problemy pojawiają się zazwyczaj ze strony lewicy, zwłaszcza socjalistów i zielonych. Jednym z przykładów jest jej zdecydowana reakcja na sytuację w Izraelu i Strefie Gazy, którą wielu członków UE, socjaliści i zieloni uznali za pochopną i jednostronną na korzyść Izraela.

EPP wpłynęła więc w pewnym stopniu na program von der Leyen, ale w kwestiach strategicznych pozostaje bliska jej poglądom.

Czy można stwierdzić, biorąc pod uwagę poparcie prawicowych partii dla wotum nieufności wobec von der Leyen, że ich celem jest nie tylko zmiana kierownictwa, ale także wywarcie wpływu na ogólny kurs UE?

Tak, one próbują to zrobić. Próbują osiągnąć pewne taktyczne sukcesy, gromadząc dużą liczbę głosów za wotum nieufności wobec Ursuli von der Leyen. Prawdopodobnie nie wygrają tych głosowań, ale chodzi o to, aby wysłać sygnał.

Jeśli spojrzeć na retorykę Viktora Orbána, staje się oczywiste, że Bruksela jest jego wrogiem, a nikt nie uosabia Brukseli bardziej niż Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej

Oczywiście są też inne wpływowe postaci – przewodniczący Parlamentu, przewodniczący Rady czy Kaja Kallas, wysoka przedstawiciel ds. polityki zagranicznej. Ale von der Leyen jest najbardziej wpływowa.

Dlatego staje się symbolem europejskiej administracji, instytucji UE, które zdaniem Orbána stały się zbyt potężne i popchnęły Europę w złym kierunku. Dlatego wraz z Patriotami dla Europy [Patriots for Europe, PFE, to skrajnie prawicowa grupa polityczna w Parlamencie Europejskim – przyp. aut.] i innymi prawicowymi siłami chce ją publicznie atakować, a przez to – atakować instytucje unijne. Oni chcą to przekształcić w wielkie polityczne show.

Węgry pod przywództwem Orbána niejednokrotnie blokowały inicjatywy UE, w szczególności dotyczące sankcji wobec Rosji. Jak Pan ocenia takie zachowanie Orbána i jego wpływ na pozycję Ursuli von der Leyen?

Viktor Orbán faktycznie stanął po stronie Putina – nigdy tego nie przyzna, ale taka jest prawda. Wierzy, że przyszłość należy do dyktatorów, chce utrzymywać z nimi dobre stosunki i ostatecznie sam chce zostać dyktatorem. Może nawet przegrać następne wybory, ale taki jest jego światopogląd.

Odrzuca wszystko, za czym opowiada się UE: wspólną suwerenność, silne instytucje brukselskie, głosowanie większością głosów w Radzie. Był również zdecydowanym przeciwnikiem członkostwa Ukrainy w UE. W najbliższych tygodniach Rada może jednak podjąć próbę obejścia węgierskiego weta w sprawie sankcji wobec Rosji.

Obecnie nie tylko instytucje brukselskie, ale także większość państw członkowskich UE ma Orbana serdecznie dosyć i poszukuje sposobów na obejście Węgier, a czasem nawet Węgier i Słowacji

To duża zmiana. Wcześniej państwa członkowskie nie lubiły Orbána, ale rzadko atakowały go otwarcie. Teraz robią to Polska, kraje bałtyckie, kraje północne, czasami nawet Niemcy. Dlatego Orbán czuje się osaczony. Nadal przedstawia Brukselę jako wroga, a państwa członkowskie jako „dobrych chłopców”, ale w rzeczywistości większość rządów otwarcie się mu sprzeciwia. Jego planem awaryjnym jest podważenie ich legitymizacji poprzez nazywanie ich „elitą” czy „globalistami”, którzy nie reprezentują już swoich narodów. Tyle że te rządy zostały wybrane w demokratyczny sposób, co stawia Orbana w trudnej sytuacji.

Von der Leyen publicznie popiera pomysł zniesienia obowiązkowego konsensusu w głosowaniach UE w niektórych obszarach. Czy można uznać ten krok za radykalny i ryzykowny dla jej kariery politycznej?

Nie, ponieważ to nie ona jest głównym motorem tego procesu. I postępuje bardzo mądrze, nie będąc nim, ponieważ to tylko wzmocniłoby stereotyp o niej jako żądnej władzy eurokratce, która ogranicza prawa państw członkowskich. Nie zapominajmy, że w kwestii głosowania większością głosów w naprawdę decydujących sprawach są też inne państwa członkowskie, które się wahają.

Dlatego będzie znacznie lepiej, jeśli inna wpływowa postać w Brukseli, w tym przypadku przewodniczący Rady Europejskiej António Costa, podejmie tę inicjatywę, a pozostałe państwa członkowskie ją poprą. W ten sposób ta kwestia stanie się kwestią o charakterze politycznym, a nie inicjatywą jednej osoby. Szczerze mówiąc, nie sądzę, aby kwestia głosowania większościowego miała negatywny wpływ na jej karierę.

Dezinformacja i naturalny wróg rosyjskiej propagandy

Jak Pan ocenia rolę dezinformacji w procesach politycznych UE, w szczególności w kampaniach przeciwko von der Leyen?

Jej wpływ jest dość duży. Mam na myśli to, że Rosja robi wszystko, co w jej mocy, by zwiększyć napięcie w europejskiej polityce – zarówno w państwach członkowskich, jak w brukselskiej bańce. Negatywny wizerunek Ursuli von der Leyen jest częścią tego podsycania konfliktów. I oczywiście rosyjska dezinformacja i propaganda są wymierzone w von der Leyen, ponieważ była i jest aktywna w kwestiach dotyczących Ukrainy. Ona jest dla nich naturalnym wrogiem.

Rosja zawsze stara się zaostrzyć napięcia polityczne i konflikty wewnątrz Unii Europejskiej.

Jednocześnie zauważam, że ludzie wyrażają eurosceptyczne poglądy, krytykują von der Leyen lub Ukrainę nie tylko dlatego, że płaci im za to Kreml. Czasami są o tym naprawdę przekonani. Dlatego byłbym ostrożny w traktowaniu każdej krytyki jako rosyjskiej dezinformacji lub twierdzeniu, że ktoś jest na żołdzie Putina.

Musimy zwalczać tę krytykę za pomocą argumentów politycznych, a nie tylko wytykając palcem.

Istnieje bowiem powszechne poczucie niezadowolenia, poczucie, że sprawy idą w złym kierunku, że podział bogactwa jest niesprawiedliwy, że Europa nie generuje wystarczającego wzrostu gospodarczego, że zbyt wiele wydaje się na zbrojenia, a zbyt mało na sprawy socjalne itp.

Te odczucia są realne. Rosja próbuje je wykorzystać do zaostrzania napięć politycznych. Jednak właściwym sposobem przeciwdziałania tej krytyce są działania polityczne, a nie tylko oskarżanie kogoś o to, że otrzymuje pieniądze z Moskwy.

Czy Unia reaguje wystarczająco aktywnie na zagrożenia związane z dezinformacją ze strony państw trzecich? Co trzeba zrobić, by wzmocnić ochronę unijnej przestrzeni informacyjnej?

Rządy krajowe i Unia nie powinny bezpośrednio zatrudniać ludzi do walki z dezinformacją. Zamiast tego powinny finansować projekty wspierające i rozwijające społeczeństwo obywatelskie – na przykład dziennikarzy śledczych, którzy demaskują sieci rosyjskich wpływów.

Oczywiście, rządy powinny wykorzystywać swoje służby wywiadowcze do wykrywania operacji wpływu. Jednak główna reakcja wolnego społeczeństwa na autorytarne zagrożenia (w sferze informacyjnej, sieciach społecznościowych lub gospodarce) powinna pochodzić od społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi o fundacje, partie polityczne, ośrodki analityczne, stowarzyszenia, uniwersytety, media.

Sama Ukraina odniosła niezwykły sukces w przeciwdziałaniu rosyjskiej dezinformacji od pierwszych lat po nielegalnej aneksji Krymu i okupacji Donbasu w 2014 roku. To właśnie ukraińskie społeczeństwo obywatelskie zareagowało – i to znacznie szybciej niż władze. Tak samo powinno być w Unii Europejskiej. Rządy powinny finansować i wspierać społeczeństwo obywatelskie, ale faktyczną pracę muszą wykonywać sami obywatele.

Integracja Ukrainy z Unią: to dopiero początek

W swoim przemówieniu o stanie Unii Europejskiej („State of the Union”) Ursula von der Leyen podkreśliła znaczenie integracji Ukrainy z UE. Jak Pan ocenia rolę przewodniczącej Komisji Europejskiej w tym procesie?

Ona wyznacza konkretne cele, wytycza kierunki na drodze Ukrainy do członkostwa w UE. I nie jest to tylko jej osobista inicjatywa, ale inicjatywa całej Komisji Europejskiej. Realizuje wolę państw członkowskich w Radzie UE, ale nadal jest wiele spraw, którymi kieruje samodzielnie.

Pomoc UE dla Ukrainy, w szczególności finansowane przez UE wsparcie wojskowe, jest ogromnym osobistym sukcesem Ursuli von der Leyen, ponieważ włożyła w to naprawdę dużo energii. To samo dotyczy drogi Ukrainy do członkostwa

Jednak ostatecznie decyzje będą podejmować państwa członkowskie, a nie Komisja Europejska czy von der Leyen osobiście.

Czy Ukraina może zostać członkiem UE do 2030 roku?

Taki jest plan. Nie powiedziałbym, że to niemożliwe, ale UE ma zaskakująco niejednoznaczne doświadczenia z ustalaniem konkretnej daty przed pomyślnym zakończeniem wszystkich rozdziałów negocjacji i pełnym wdrożeniem wszystkich niezbędnych przepisów w kraju przystępującym do UE.

Ukraina ma nad czym pracować. Nie w zakresie przyjmowania ustawodawstwa, które w większości jest już gotowe, ale w zakresie jego wdrażania, w szczególności wzmocnienia walki z korupcją i praworządności. Ten rok przyniósł pewne niepowodzenia, które z pewnością nie sprzyjały przyspieszeniu procesu przystąpienia Ukrainy do Unii. Ale Ukraina ma potencjał, by sprostać tym wyzwaniom.

Prezydent Wołodymyr Zełenski podpisał wieczorem 22 lipca ustawę ograniczającą niezależność Narodowego Biura Antykorupcyjnego (NABU) i Specjalistycznej Prokuratury Antykorupcyjnej (SAP), podporządkowując działalność tych organizacji prokuratorowi generalnemu. Tysiące ludzi wyszło na ulice Kijowa i innych miast, aby zaprotestować. Uczestnicy domagają się zawetowania ustawy, która może stać się przeszkodą na drodze do integracji europejskiej.

Władimir Zełenski zareagował już na protesty i przedłożył Radzie Najwyższej nowy projekt ustawy, który ma na celu zagwarantowanie wzmocnienia niezależności instytucjonalnej NABU i SAP, a także zapewnienie skutecznej ochrony ich działalności przed wpływami i ingerencją Rosji. Rada Najwyższa rozpatrzy projekt ustawy 31 lipca.

Dlaczego posłowie i prezydent przyjęli ustawę nr 12414? Dlaczego jest ona niebezpieczna i jak reaguje na nią świat? O to Sestry zapytały ekspertkę ds. polityki międzynarodowej, byłą redaktorkę „Głosu Ameryki” w Europie Wschodniej, Myroslavę Gongadze.

Sestry: Jak Pani ocenia taką decyzję posłów i prezydenta – pozbawienie organów antykorupcyjnych niezależności?

‍Myroslava Gongadze: Postrzegam to jako bardzo niepokojący sygnał. Bo nie chodzi tylko o prawo. Chodzi o wolę polityczną.

NABU i SAP to nie tylko instytucje. To symbole. Powstały po Majdanie w odpowiedzi na żądania społeczeństwa dotyczące sprawiedliwości i uczciwego wymiaru sprawiedliwości. Ludzie na Majdanie powiedzieli: „Dajcie nam uczciwe, niezależne organy, które będą walczyć z korupcją na wszystkich szczeblach”. Międzynarodowi darczyńcy poparli to żądanie, aby pomóc Ukrainie oczyścić się. Udało się to zrobić. Ale, jak widzimy, niezależność tych organów stała się dla niektórych zbyt niebezpieczna.

Kiedy większość posłów, pomimo protestów niewielkiej liczby uczciwych i odważnych prawodawców, głosuje za ustawą, która pozwala sterować Prokuraturze Generalnej NABU i SAP-em nie chodzi już o skuteczność.

Chodzi o kontrolę. I bardzo często o strach

Bo kiedy sprawy antykorupcyjne zaczynają dotykać „swoich”, pojawia się pokusa, aby wszystko ponownie poddać ręcznej kontroli.

Szef SBU Wasyl Maluk twierdzi, że ta decyzja to „powrót do Konstytucji”, że organy nie zostaną zlikwidowane. Jak to skomentujesz?

Wydaje mi się, że jest to próba przykrycia decyzji politycznej ładnymi słowami. Tak, formalnie NABU i SAP pozostają. Ale jeśli odebrać im kluczowe uprawnienia, prawo do samodzielnego prowadzenia spraw to jaka to będzie niezależność?

To tak jakby mieć własny ładny samochód, ale bez kierownicy: daleko nie pojedziecie.

A argument o „powrocie do konstytucji” wygląda na manipulację. Konstytucja nie zabrania posiadania niezależnych organów antykorupcyjnych — wręcz przeciwnie, państwo ma zagwarantować rozliczalność i przejrzystość.

Struktury te zostały utworzone nie wbrew prawu, ale jako jego logiczna kontynuacja w warunkach, gdy stary system nie działał.

‍Co może być dalej? Jak zareagują Europa, Stany Zjednoczone, Ukraińcy?

Widzimy już pierwsze sygnały. UE zareagowała ostro: ta decyzja może zahamować integrację europejską. Stany Zjednoczone uważnie obserwują sytuację, a w Kongresie już padają pytania: „Czy warto nadal bezwarunkowo wspierać kraj, który wycofuje się ze swoich demokratycznych zobowiązań?”.

To po prostu woda na młyn tych amerykańskich polityków, którzy twierdzą, że Ukraina jest skorumpowana i nie zasługuje na pomoc.

Nowe, świadome pokolenie Ukraińców, pomimo wszystkich zakazów, ograniczeń i wojny, wyszło na ulice. Społeczeństwo obywatelskie żyje, a te nieudolne kroki władzy skłoniły ludzi do ponownego powstania i pokazania, że Ukraina jest żywą demokracją. Hasła, z którymi wyszli ludzie, to śmiech przez łzy. To ból. To wołanie ludzi domagających się sprawiedliwości, że te instytucje zostały stworzone krwią i nadzieją. Że Ukraina już nie raz przeszła przez „ręczną” prokuraturę i Ukraińcy nie planują do niej wracać.

Szczerze wierzę, że w Ukrainie jest wystarczająco dużo świadomości obywatelskiej, aby nie dopuścić do cofnięcia się. I że partnerzy nie będą milczeć. To bardzo trudny moment, ponieważ na wojnie wiadomo, gdzie jest wróg. A tutaj ponownie okazało się, że wróg wewnętrzny również nie śpi. Otworzyły się stare puszki Pandory. Nadchodzi kolejny moment prawdy. Ale społeczeństwo ukraińskie, na szczęście, nawet podczas wojny, w najciemniejszych momentach, pokazuje, kim jest.

Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.

Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.

Cena strachu

Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?

Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.

Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy

Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.

Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?

Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.

Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie

Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?

Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.

Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.

Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.

Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać

To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.

Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?

Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.

Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania

Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.

Wolny świat w stanie rozłamu

Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?

Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.

Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.

Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów

Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.

Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.

Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?

I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.

Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki

Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.

Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.

Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.

Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.

Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki

Ucieczka od równości

Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?

Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.

Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?

Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.

Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.

Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?

Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.

Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi

W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.

Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?

Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.

W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.

Największa postać wśród żyjących

Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?

Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.

Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.

Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?

Wszystkim tym razem.

Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?

Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.

Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.

Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje

Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.

Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.

Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.

Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?

Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.

Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?

Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.

Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym

Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.

Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?

Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.

W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?

To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.

Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.

Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.

Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową

Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...