%20(1).avif)
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Jeśli wyobrazimy sobie męską twarz polskich reform w latach 90., to jest nią niewątpliwie Leszek Balcerowicz, ekonomista, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kobiecą twarzą polskich reform jest Henryka Bochniarz, minister przemysłu i handlu Polski w 1991 r., założycielka i przewodnicząca Rady Głównej Polskiej Konfederacji Lewiatan, od 1999 r. najbardziej wpływowej organizacji pracodawców w Europie Środkowo-Wschodniej.
Redaktor naczelna Sestry.eu Maria Górska rozmawiała z polską ekonomistką o tym, jak Ukraina może wykorzystać polskie doświadczenia związane z przystąpieniem do UE, jak ukraińska gospodarka może przetrwać wojnę i jak będzie wyglądał rok 2024 dla Ukrainy, Polski i świata.
Maria Górska: Jesteśmy świadkami, jak ukraińskie kobiety, które uciekły ze swoich domów z powodu wojny, stają się odnoszącymi sukcesy przedsiębiorczyniami w UE. Jak obecnie wpływają one na polską gospodarkę?
Henryka Bochniarz: Mam doświadczenie spotkania z Ukrainką, Ludą, która przyjechała z trójką dzieci z okolic Kijowa zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji. Mieszkam na wsi pod Olsztynem i przyjęliśmy ich na kilka miesięcy. Potem kobieta przeprowadziła się do miasta, wynajęła własne mieszkanie, założyła firmę. Świetnie sobie radzi, skorzystała ze stypendiów Kulczyk Foundation dla początkujących firm. I nie wiem, czy Luda będzie chciała, ale wiele kobiet, które są teraz w podobnej sytuacji, wróci do domu. One są waszymi pionierkami. Ich firmy, założone w Polsce w czasie wojny, staną się elementem przygotowania całego ukraińskiego biznesu do integracji z UE.
MG: Podczas gdy ukraińskie firmy rozwijają się w Polsce, blokada transportowa i embargo na żywność z Ukrainy w Polsce mają bolesny wpływ na oba nasze kraje. Straty dla ukraińskiej gospodarki wyniosły co najmniej pół miliarda euro. Straty dla polskiej gospodarki również są ogromne. Co Pani o tym sądzi?
HB: Zabrakło komunikacji między Polską a Ukrainą, a także zrozumienia, przede wszystkim ze strony poprzedniego rządu PiS, że ukraińska gospodarka jest konkurencyjna wobec polskiej w wielu obszarach. A teraz musimy znaleźć rozwiązania i zbudować wieloletnią strategię dla nowej rzeczywistości. To będzie ważne w procesie akcesji Ukrainy do UE i wymaga to adaptacji z polskiej strony.
Jako kraje mamy sprzeczne interesy, ale musimy pamiętać, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, giną ludzie. Trzeba wyważyć proporcje, z jednej strony państwo, które walczy o przetrwanie, z drugiej interesy gospodarcze naszego kraju. To nie są łatwe sprawy.
To fakt, że proces przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej został przyspieszony z powodu wojny. I myślę, że ani my jako sąsiedzi, ani UE nie jesteśmy na to gotowi, bo ten proces zwykle trwa latami. Tak było w przypadku Polski — były lata pracy i przygotowań, żeby przestudiować cały system prawny Unii Europejskiej, zobaczyć, na ile polski system prawny jest do niego dostosowany, co trzeba zmienić. Pracowało nad tym tysiące ludzi. Jeśli Polska jest zainteresowana rozwojem ukraińskiej gospodarki i przystąpieniem Ukrainy do UE, musimy konsekwentnie i uczciwie oceniać możliwości współpracy i adaptacji do nowych warunków. Bo jasne jest, że będziemy ze sobą konkurować.
MG: Jak połączyć słowa "embargo" i "blokada" w drodze do UE, aby utworzyć słowo "dialog"?
HB: Wejście Polski do UE to historia walki, która jest podobna do waszej. Warto o tym przypomnieć, że np. nasze firmy transportowe są ważnym i konkurencyjnym sektorem gospodarki. A jeszcze w latach 90. polskie firmy transportowe musiały stoczyć długą walkę z firmami transportowymi z Europy Zachodniej, bo te nie chciały się zgodzić na nasze swobodne działanie na ich rynku. Mieliśmy znacznie niższe koszty pracy i mogliśmy być znacznie bardziej efektywni niż oni. Musieliśmy szukać sposobów na przetrwanie i rozwój w obliczu licznych ograniczeń dotyczących pracy poza granicami Polski, które zostały nałożone, aby zachodnie firmy transportowe miały szansę zarobić. Musimy wspólnie zastanowić się, jak wesprzeć ukraińską gospodarkę, w szczególności rolnictwo i przemysł, nie doprowadzając do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia: wielomiesięcznych blokad, za które płacą wszyscy, a nie zyskuje na tym nikt poza Rosją.
MG: Polska weszła do UE 20 lat temu. Czego Ukraina może nauczyć się z waszych doświadczeń, aby uniknąć powtarzania błędów i skrócić swoją drogę do Unii?
HB: Nie ma kraju, który mógłby pomóc wam bardziej niż Polska. Mimo wszystkich istniejących między nami różnic, mamy bardzo podobne kraje, wyzwania i gospodarki. Startowaliśmy w tym wyścigu z przeszkodami i to nie było tak, że UE otworzyła drzwi dla wszystkich naszych pragnień. Oni mieli swoje interesy i jasną strukturę, która istniała od kilku dekad. Firmy się zmieniały, prawnicy pracowali, standardy technologiczne były uzgodnione i wdrożone. Musieliśmy się wszystkiego nauczyć. Polscy eksperci, którzy byli wtedy na czele tych procesów, mogą pomóc Ukrainie przygotować się do tego. Bo nie macie czasu uczyć się na własnych doświadczeniach i błędach.
MG: Co w funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi dla nas wyzwanie i wpłynie na naszą gospodarkę?
HB: Twarde zasady, według których wszystko funkcjonuje i które w rzeczywistości sprawiają, że UE jest wspólnym rynkiem. Obejmuje to dostęp do danych, technologii i przepisów, które są bardzo surowe — a także wszystko, co dotyczy zdrowia konsumentów. Jeśli chcecie dołączyć do UE, musicie wiedzieć, jak wszystko będzie działać. Możemy wam w tym pomóc.
MG: Czy może Pani podać kilka konkretnych przykładów adaptacji Polski do nowych warunków na rynku europejskim, które mogą być istotne dla Ukrainy?
HB: W procesie wejścia do UE byliśmy w takiej samej sytuacji jak wy, Ukraińcy, teraz. Francuscy i niemieccy rolnicy bardzo się bali, że Polska im zagrozi, podczas gdy nasi, wręcz przeciwnie, wierzyli, że zaleją nas zachodnie produkty, a polskie rolnictwo upadnie. Okazało się jednak, że wcale tak nie było. Dobre przygotowanie robi różnicę. Mimo to droga była trudna. Mieliśmy duży konflikt, jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny, bo były fabryki, które dopiero zaczynały produkować krajowe leki, a na Zachodzie oczywiście to wszystko było już dawno rozwinięte. Musieliśmy się zastanowić, jakie ograniczenia wprowadzić, aby zdecydowanie lepiej rozwinięty przemysł farmaceutyczny w Europie Zachodniej nie zniszczył całkowicie naszego. Polskie firmy, aby eksportować dalej do UE, musiały spełnić długą listę skomplikowanych wymogów. Niektóre z naszych fabryk, szczerze mówiąc, po prostu zbankrutowały, bo nie były w stanie tego zrobić. Ale były też wyjątkowe historie sukcesu. Na przykład niebywały sukces branży wytwarzającej mleko w proszku wynikał z tego, że polscy producenci potrafili szybko dostosować swoje technologie do wymogów i byli w stanie dynamicznie wejść na rynek europejski. Inna ciekawa sytuacja dotyczyła branży kosmetycznej. Wszyscy byli załamani, gdy na nasz rynek weszły duże francuskie i niemieckie koncerny. I wie pani, co jest najbardziej niesamowite? To, że im po prostu nie wyszło. Okazało się, że nasza branża kosmetyczna - marki takie jak Irena Eris, Ziaja i inne polskie firmy kosmetyczne - bardzo dobrze się trzymają. Konsumenci cenią te marki, są do nich przyzwyczajeni i potrafią je identyfikować. Dla wrażliwych branż trzeba jednak wynegocjować dłuższe okresy przejściowe, by rynek nie został od razu otwarty, by było więcej czasu na dostosowanie. Przeszliśmy przez to wszystko i pomożemy w tym Ukrainie.
MG: Jak nasze kraje powinny teraz działać?
HB: Dziś należy utworzyć wspólne grupy, które przeanalizują sytuację i poszukają potencjalnych punktów spornych oraz zastanowią się, jak te problemy rozwiązać. W tej chwili nasi producenci np. miodu powinni komunikować się z waszymi, przygotować się do tego, jak wszystko powinno działać, abyście mogli sprzedawać swoje produkty. Ponieważ wspólny rynek jest największą korzyścią UE.
MG: A co można zrobić z protestami przeciwko ukraińskim produktom rolnym?
HB: Musimy o tym rozmawiać. Ludzie są w większości racjonalni. Jeśli pokazać im obliczenia, powiedzieć: „Słuchajcie, jeśli przesuniecie się trochę tutaj, a my przesuniemy się tam, to nadal będzie dużo miejsca dla was i dla nas.
MG: Ukraińska gospodarka jest dziś w 50% deficytowa i w połowie składa się z funduszy dostarczanych przez partnerów. Co miesiąc na wojnę wydaje się 130 miliardów hrywien, podczas gdy dochody wynoszą zaledwie 80 miliardów. Prawie wszystkie wydatki socjalne w Ukrainie są pokrywane z pomocy zagranicznej. Co powinniśmy zrobić, aby wesprzeć ukraińską gospodarkę?
HB: Myślę, że ludzie spoza Ukrainy nie zdają sobie sprawy, że funkcjonowanie tego państwa bez wsparcia UE i USA byłoby po prostu niemożliwe. Choć radzicie sobie zadziwiająco dobrze w tych trudnych czasach, to gdyby nie było pomocy, Ukraina byłaby na skraju bankructwa. A obok jest Rosja, która wydaje ponad 100 miliardów dolarów rocznie na wojnę i ma przeszło 200 miliardów dolarów z samego tylko eksportu ropy i gazu.
MG: Jak w takich okolicznościach ma działać Ukraina?
HB: Przemysł obronny potrzebuje bazy finansowej. Tę bazę finansową zapewniają inne sektory gospodarki: rolnictwo, przemysł spożywczy, wszystkie sektory przemysłu i usług. Jeśli wszystko działa, wtedy jest szansa na rozwój obronności.
MG: Czy chodzi Pani o to, że armia jest faktycznie finansowana przez gospodarkę cywilną? Niektórzy w Ukrainie krytykują to, że mimo wojny działają restauracje czy teatry. Tymczasem wydaje się, że powinniśmy się cieszyć, że ludzie tam przychodzą.
HB: Oczywiście, bo ktoś musi płacić podatki. Nie chcę dawać rad, bo nie mieszkam w Ukrainie, ale wydaje się, że kluczem jest odbudowa i rozbudowa sektorów, które pracują na rzecz przemysłu obronnego, ponieważ całkowite uzależnienie od dostaw z innych krajów zawsze będzie czynić Ukrainę podatną na konsekwencje wydarzeń politycznych w Europie i na świecie.
MG: Jak ocenia Pani, jako ekonomistka, tegoroczne prognozy gospodarcze i polityczne dla nas?
HB: Żyjemy w czasach, w których na gospodarkę należy patrzeć z perspektywy politycznej. Mamy wojnę w Ukrainie, wojnę na Bliskim Wschodzie i wybory, które odbędą się w tym roku w ponad 80 krajach. Oprócz Stanów Zjednoczonych, wybory wpłyną na przyszłość Indii, Bangladeszu, Wielkiej Brytanii, Unii Europejskiej i nie tylko. Wszędzie istnieje ryzyko. Na szczęście demokracja zwyciężyła w Polsce — ale co z innymi krajami? Z punktu widzenia potrzeb Ukrainy zarówno pod względem wsparcia finansowego, jak wsparcia dla wstąpienia do UE może to być bardzo trudny rok.
MG: Budżet odbudowy Ukrainy wynosi na dziś 750 miliardów dolarów i rośnie po każdym ataku rakietowym Rosji. Czy plan odbudowy jest realistyczny? I czy nadal będzie poparcie dla zwycięstwa Ukrainy na świecie?
HB: Europa powinna była dostarczyć Ukrainie znacznie szybciej samoloty i w ogóle wszystko, co nie pozwoliłoby Putinowi rozpędzić się w tej wojnie i sprawiło, że Rosja nie mogłaby się odbudować. Obrona powietrzna, samoloty — wszystko, co pozwala ograniczyć straty ludzkie dzięki przewadze technologicznej Zachodu.
Niestety Polska nie jest bogatym krajem, który mógłby zapewnić Ukrainie wszystkie niezbędne fundusze i amunicję, aby szybko zakończyć tę wojnę. Jednak dzięki Donaldowi Tuskowi nasza wspólna pozycja w UE jest znacznie silniejsza. Nowy polski rząd uczynił z tego jeden ze swoich głównych celów. Będziemy o wiele skuteczniejsi w przekonywaniu innych krajów europejskich do pomocy Ukrainie - zarówno w obronie, jak w odbudowie. Myślę, że to jest plus dla was: pokażemy wszystkim, że to jest nasz wspólny europejski interes — nie tylko Polski, ale całej UE.
MG: Codziennie rosyjskie rakiety i drony atakują Ukrainę. Czy odbudowa może poczekać do końca wojny?
HB: Podziwiam sposób, w jaki działa wasz system transportu kolejowego. Nie można sobie pozwolić na nienaprawienie jakiejś zniszczonej części linii kolejowej, bo wtedy nie będzie transportu wewnętrznego i zewnętrznego, nie będzie eksportu produktów, a w konsekwencji nie będzie środków na odbudowę. Rozwój przemysłu obronnego jest bardzo ważny, ale jeśli inne sektory gospodarki nie będą się rozwijać, zabraknie środków na obronność.
Wszystko, co można zrobić, powinno zostać uruchomione teraz. Z czasem należy dostosować się do potrzeb rynku europejskiego i jego wymagań, tak aby nie trzeba było wszystkiego naprawiać. Trzeba raczej już teraz starać się odbudować fabryki tak, by spełniały wymogi UE.
Wszędzie tam, gdzie trwa proces naprawczy, należy natychmiast uwzględnić przyszłe wymogi Unii, ponieważ robienie tego samego dwa razy jest po prostu bez sensu
MG: Co najmniej połowa kosztów odbudowy może pochodzić z funduszy rosyjskich oligarchów zamrożonych w UE i innych krajach. Czy będzie możliwe uzyskanie tych funduszy dla Ukrainy w czasie wojny? I czy uważa Pani, że reparacje dla Rosji po wojnie są realne?
HB: Czytam różne analizy: są tacy, którzy twierdzą, że należało to zrobić już dawno temu, są też tacy, którzy argumentują, że doprowadziłoby to do podważenia wielu międzynarodowych zasad. Z moralnego punktu widzenia powinniśmy użyć wszelkich możliwych środków, aby wesprzeć Ukrainę. Jeśli chodzi o reparacje po wojnie, kwestia jest jasna. Rosja, która zaatakowała Ukrainę bez powodu, musi za to zapłacić. Określimy wysokość odszkodowania po zwycięstwie.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
.avif)
