Exclusive
20
min

Jak wybory w USA wpłyną na sytuację w Ukrainie?

- Trump igra z bezpieczeństwem Europy – mówi Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

Maria Górska

Jak wybory w USA wpłyną na sytuację na Ukrainie? Fot: Shutterstock.

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Joe Biden i Donald Trump wygrali prawybory w swoich partiach. Na pół roku przed wyborami w USA świat już analizuje, jakie zagrożenia może nieść ze sobą ewentualny powrót Trumpa do Białego Domu i jakich scenariuszy można się spodziewać na froncie rosyjsko-ukraińskim - nie tylko po wyborach w USA, ale także teraz, gdy Ukraina czeka na amerykańską pomoc. Maria Górska, redaktorka naczelna Sestry.eu i dziennikarka Espresso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. naprawy Ukrainy.

Paweł Kowal, poseł na Sejm RP. Fot: Patryk Ogorzałek/Agencja Wyborcza.pl

Maria Górska: O prezydenturę USA ubiegać się będzie dwóch kandydatów: Joe Biden i Donald Trump. Co to oznacza dla Polski, Ukrainy, Europy i świata?

Paweł Kowal: Kiedy mówię o Ukrainie w Stanach Zjednoczonych, podkreślam, że nie jest to tak odległa sprawa, jak się wydaje. To, co dzieje się w Ukrainie, wojna, wpływa na cały świat zachodni. I to samo w drugą stron:- wydarzenia w Stanach Zjednoczonych, wstępne wyniki prawyborów, mają konsekwencje w naszej części świata. Co mamy teraz? Z jednej strony Joe Biden, wyraźnie wyczerpany i pochylony przez swoje choroby, jest liderem, który zaangażował się w pomoc Ukrainie, a przede wszystkim w zorganizowanie dużej globalnej koalicji antyputinowskiej. Z drugiej strony Donald Trump jest uosobieniem niepewności i niestabilności.

Nie jestem pesymistą, ale nie ma wątpliwości, że Donald Trump jest dziś wielką niewiadomą

MG: 5 marca Sąd Najwyższy USA orzekł, że żaden stan nie może zdyskwalifikować kandydata w wyborach prezydenckich. Przypomnę, że mówimy o pozwach złożonych przez Kolorado, Maine i Illinois w celu usunięcia Trumpa z wyborów ze względu na jego rolę w szturmie na Kapitol w styczniu 2021 roku. Ale to nie jedyna sprawa przeciwko Trumpowi w amerykańskich sądach. Istnieje również sprawa przechowywania tajnych dokumentów w domu i płacenia łapówek aktorce porno za jej milczenie. Czy to wszystko może zmienić bieg wydarzeń?

PK: Moim zdaniem w wyborach w USA jest jeszcze wiele niewiadomych - mogą być różne niespodzianki. Przynajmniej dlatego, że są te wszystkie sprawy karne przeciwko Donaldowi Trumpowi, które wciąż mogą uniemożliwić mu ubieganie się o urząd. Wiele osób twierdzi, że Joe Biden wciąż zastanawia się nad zmianą swojej kandydatury. I wciąż istnieją takie formalne możliwości, jeśli chodzi o obóz Demokratów. Powinniśmy być przygotowani na kolejne zmiany.

Fot: TANNEN MAURY i Brendan Smialowski/AFP/East News

MG: W niedawnym przemówieniu Joe Biden wspomniał o swoim wieku. Prezydent podkreślił, że nie chodzi o to, ile ma lat, ale o idee, za którymi się opowiada. A jednak pod koniec następnej kadencji prezydenckiej Biden będzie miał 86 lat, a Trump 82. Co to mówi o współczesnej Ameryce i co to oznacza dla przyszłości?

PK: Jako osoba w średnim wieku nie uważam, że tylko starsi ludzie są dobrzy albo tylko młodzi ludzie są dobrzy. Wszystko zależy od tego, na ile ktoś jest gotowy wykorzystać władzę, siłę i możliwości. Z drugiej strony, z dystansu widać, że w Ameryce istnieje napięcie pokoleniowe, gdy władza jest skoncentrowana w rękach ludzi, którzy są wyraźnie starsi. Ktoś mógłby powiedzieć: "No dobrze, ale na przykład, gdy Konrad Adenauer został kanclerzem Niemiec, był już w bardzo szacownym wieku". To prawda. Jednak scena polityczna w Stanach Zjednoczonych nadal wygląda dziś na częściowo zablokowaną i pojawia się pytanie: jak to się dzieje, że w tak demokratycznym systemie kobieta lub młoda osoba nie może zostać kandydatem na prezydenta? Są to poważne pytania dotyczące krajowego życia politycznego, wewnętrznej agendy Ameryki.

MG: 8 marca wszyscy mówili o prawach kobiet, równouprawnieniu na rynku pracy, w polityce, nauce, o osiągnięciach kobiet w XXI wieku, a także o problemach, jakie pozostają na świecie w tej dziedzinie. W tych samych dniach w Stanach Zjednoczonych Nikki Haley walczyła z Trumpem o możliwość ubiegania się o prezydenturę z obozu Republikanów. Piękna, młoda, zdeterminowana...

PK: Pewna siebie i przygotowana! W przeszłości w Stanach Zjednoczonych zdarzały się przypadki, gdy kobiety próbowały wejść do polityki, ale zazwyczaj wydawało się, że były tam tylko po to, aby udekorować konkretnego kandydata na prezydenta. W przypadku Haley tak nie było.

MG: Dlaczego więc przegrała?

PK: Z powodu trendu, który jest nieubłagany i przemieszcza się przez Stany Zjednoczone i świat. To, co mówi Trump, woła o pomstę do nieba. To populizm najwyższej próby. A Haley nie mogła go pokonać.

Dziewczyna siedzi z plakatem z nazwiskiem Nikki Haley. Dallas, 15 lutego 2024 roku. Fot: Tony Gutierrez/AP/East News

MG: Co Trump i Biden mają wspólnego ze swoimi wyborcami, co oferują ludziom i światu na tym etapie?

PK: Idee, które reprezentuje Joe Biden są dla nas naprawdę ważne. Opierają się one na amerykańskiej tradycji demokratycznej i są kontynuacją idei Ronalda Reagana, polityka, który zdawał sobie sprawę z tego, jak ważne dla Ameryki jest prewencyjne reagowanie na zagrożenia ze strony światowych przywódców, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi takich jak Putin, autorytarnych, a nawet totalitarnych władców, którzy są gotowi zniszczyć pokój w Europie.

Biden myśli jak Reagan: "Jesteśmy odpowiedzialni za sytuację na Zachodzie"

Jeśli ktoś łamie prawo międzynarodowe, tak jak robi to dziś Putin - atakując naszych sąsiadów, grożąc Zachodowi i będąc w stanie te groźby zrealizować - musimy zareagować teraz, by za kilka lat nie zapłacić 10, 100, 200 razy więcej - i to cudzą krwią. W tym przypadku prawdopodobnie krwią obywateli krajów Europy Środkowej. Bo to, że Putin nie przestanie, nie podlega dyskusji.

Mówiąc o Trumpie, jego zwolennicy traktują go jak przywódcę religijnego. Jak sektę. Wielu Amerykanów się boi: wojny, zmian. W takich momentach zawsze przychodzi czas na szarlatanów, którzy mówią: "Mamy lepszy sposób, prostszy sposób, wiemy wszystko". Trump jest pod tym względem doskonałym podręcznikowym przykładem. Mówi: "Wiem, jak zakończyć wojnę na Ukrainie w jeden dzień". Jego otoczenie nieustannie mówi o jego pomyśle na zakończenie wojny, aby zmusić Ukrainę do negocjacji poprzez nieudzielanie wsparcia wojskowego, co z naszego punktu widzenia jest czystym szaleństwem.

MG: Jak realne jest, że Trumpowi uda się zrealizować te plany?

PK: Na początku marca wróciłem z Ukrainy, byłem w Kijowie, Charkowie, bardzo blisko linii frontu - na pozycjach, gdzie żołnierze walczą, strzelają, spędzają całe dnie w okopach. Cały czas mam ten obraz w głowie, odwrót Ameryki byłby nie do pomyślenia. Ukraińcy zmobilizowali i zbudowali swoje siły zbrojne w niesamowity sposób, a obrona kraju jest również budowana od strony technologicznej. Możesz to zobaczyć w ich oczach, jak kraj zmienił się w ciągu ostatnich dwóch lat.

A prosty fakt braku amunicji na pozycjach obronnych może zadecydować nawet nie o losie Ukrainy, ale o losie całego świata.

Trump na wiecu w Południowej Dakocie. Fot: Andrew CABALLERO-REYNOLDS/AFP/East News.

MG: Na co powinna przygotować się Europa, zwłaszcza Ukraina i Polska?

PK: Putina trzeba powstrzymać z całą stanowczością. Jeśli nie uda się tego zrobić dziś, za kilka lat będzie to naprawdę trudne. W przeszłości Putinowi udało się zbudować coś, co nazywam Putinternem w Europie, sieć partii i kręgów, które wpływają na rządy i na podejmowanie decyzji. Na szczęście nie posunęło się to dalej, ale jest wpływowe.

Trump jest idealnym amerykańskim elementem tego Putinternu. Wyraźnie widzimy, jak zmienia swoje stanowisko i zbliża się do tego samego typu myślenia, które reprezentuje na przykład Viktor Orban. I jasne jest, że węgierski premier staje się jego człowiekiem, ponieważ Orban może być również łącznikiem z Kremlem. I to wszystko łączy się w jedną całość, w jedną sieć.

MG: Jedyną rzeczą, która nie jest do końca jasna, jest to, jak bardzo Trump jest zależny od Putina w porównaniu z Orbanem? Zasada, na której zbudowane są ich relacje z kremlowskim przywódcą, jest inna. Niektórzy z moich kolegów w Ukrainie uważają, że Trump ma wizję, że może negocjować z Putinem, aby przestał atakować. Ale kiedy zda sobie sprawę, że nie ma na to wpływu, zmieni swoją politykę. Wierzysz w to?

PK: Natura zależności Trumpa od Putina jest niejasna. Może historycznie, może z powodu osobistej przyjaźni, może niektórzy tak myślą, a może to po prostu jego osobowość. Trump jest narcyzem, narcystycznym przywódcą. Może myśleć, że coś zrobi, a potem okazuje się, że to niemożliwe. Ale najważniejsze jest to, że ktoś chce przeprowadzać eksperymenty na żywym organizmie całej Europy. Stawką jest nic innego jak gra Trumpa z bezpieczeństwem całej Europy.

Stawka jest zbyt wysoka, by pozwolić na takie próby. Dlatego nie pociesza mnie, gdy ktoś mówi: "On jest narcystyczny, dlatego tak się zachowuje"

To jest i będzie poważny problem - niestabilność, niejednoznaczność motywacji Trumpa i to, jak łatwo wpływa on na partie europejskiego Putinternu. I nie chodzi tylko o Orbana. To ważne partie we Włoszech, we Francji, gdzie nie wiadomo jeszcze, kto wygra wybory. Może to być Marine Le Pen, która otwarcie mówi, że Putin jest jej "bankierem" w cudzysłowie i przyznaje, że brała od niego pieniądze w formie pożyczek. Tak więc istnieją również duże zagrożenia w Europie.

MG: Zastanawiam się, czy Trump już wie, że z Putinem nie da się negocjować, czy wciąż łudzi się, że może coś zmienić?

PK: Koszt eksperymentów jest zbyt wysoki. Byłoby bezpieczniej, gdyby wygrał Biden, ale nie mamy na to wpływu. Decyzja należy do Amerykanów. Ukraińcy i Polacy mieszkający w USA też będą mieli na to wpływ. Z zewnątrz, dla tych, którzy nie są obywatelami i nie głosują, biorąc pod uwagę zwyczaje i zasady w Stanach Zjednoczonych, bardzo trudno jest na to wpłynąć. Nie jest to w naszej mocy, choć niektórzy mówią - i ten argument wydaje mi się rozsądny - "spróbuj dotrzeć do wyborców republikańskich i wyjaśnij im, jakie są zagrożenia!".

MG: W swoim przemówieniu o stanie państwa Joe Biden wspomniał o potrzebie pomocy wojskowej dla Ukrainy. - Ukraina powstrzyma Putina, jeśli staniemy razem i damy jej broń, której potrzebuje! - powiedział szef Białego Domu. Czego powinniśmy się spodziewać i w jakiej formie?

PK: Najgroźniejsze jest to, że Trump ma realny wpływ na większość Republikanów w Izbie i Senacie, ma wpływ na Kongres. To jest najgorsza część tej historii. Wcześniej mogło się wydawać, że to tylko sytuacja, w której senatorowie i parlamentarzyści próbują stworzyć dodatkowe koalicje, rozwiązać kwestie, a pieniądze nie są skomplikowaną historią dla Ukrainy. Ale dziś jest jasne, że jest to bardzo skomplikowana historia.

Są gotowi głosować przeciwko tym pieniądzom i opóźnić decyzję, mimo że większość tych pieniędzy zostanie wydana w Stanach Zjednoczonych, często w ich okręgach wyborczych. Oznacza to, że są pod tak dużą presją ze strony Trumpa, by nie pomagać pierwszej linii frontu, że czasami są skłonni działać wbrew własnym interesom wyborczym. Sprawa robi się coraz poważniejsza. Coraz częściej słyszę z boku, że nie chodzi o jakieś gierki czy sztuczki, ale o rosnący wpływ Trumpa i, być może, Putina na dużą część amerykańskiego establishmentu.

MG: Czy powinniśmy zatem oczekiwać pomocy finansowej dla Ukrainy? W końcu jest ona dla nas kluczowa.

PK: Na szczęście pieniądze przekazywane przez Komisję Europejską cały czas pracują na Ukrainie - są to pieniądze na pensje, na utrzymanie żołnierzy, na codzienną pracę. Ale jeśli mówimy o amerykańskim pakiecie przeznaczonym na zakup amunicji i broni, to tych pieniędzy nie ma. I oczywiście musimy przywieźć amunicję na Ukrainę dla wojskowych, którzy na nią czekają. Żołnierze, których spotkałem na froncie, pytali mnie: "Dlaczego to się nie dzieje? Przecież ludzie zaufali Ameryce!” Dlaczego od dwóch lat są na linii frontu, broniąc Zachodu, podczas gdy on się waha, myśli o tym i opóźnia? Może nadejść czas, gdy będzie za późno.

MG: Grupy kongresmenów z obu amerykańskich partii zwróciły się do sekretarza obrony USA Lloyda Austina o dostarczenie Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu ATACMS i rozwiązanie problemu niedoboru amunicji. Jakie są perspektywy?

PK: W tej chwili perspektywy nie są najbardziej optymistyczne. Dwa miesiące temu negocjowaliśmy w oparciu o założenie, że środki niezbędne do utrzymania linii frontu - pociski 155 mm i inne elementy - na pewno dotrą. Omawialiśmy więc dodatkowe elementy - pociski rakietowe, które mogą dotrzeć do celów oddalonych o kilkaset kilometrów od linii frontu, niszcząc ogromne rosyjskie możliwości produkcji i przechowywania broni oraz inny potencjał wojskowy.

Sprawa jest absolutnie jasna i uczciwa. Jeśli kraj prowadzi operację wojskową, walczy, a tym bardziej broni się tak jak robi to Ukraina, ma pełne prawo do ich użycia

Ale dziś faktem jest, że nawet najbardziej podstawowe potrzeby nie są zaspokajane. I może dojść do sytuacji, gdy na przykład Putin przełamie front i nie będzie z czego strzelać. Byłby to wielki historyczny błąd Zachodu i Stanów Zjednoczonych. Musimy o tym rozmawiać. Nie powinno być tak, że Ukraińcy się zmobilizowali, rozmieścili ludzi, zmodernizowali armię, przetrwali, a potem zabrakło jednego elementu.

MG: W takim scenariuszu Europa musiałaby przygotować się na ogromną falę uchodźców.

PK: Dziś w ukraińskim społeczeństwie jest element pozytywnego przekonania, że wszystko jest możliwe. Ważne jest, aby nie zmarnować tego wciąż pozytywnego nastawienia ukraińskiego społeczeństwa w nadchodzących tygodniach.

MG: Jak polscy i ukraińscy politycy mogą wspólnie wpływać na USA?

PK: Wydaje się, że jest to kwestia ukraińska, ale w rzeczywistości jest to kwestia bezpieczeństwa dla całego regionu. I dlatego polscy politycy na każdym spotkaniu międzynarodowym o tym mówią. Dziś jest to najważniejszy temat dla premiera, członków rządu, ministra spraw zagranicznych i parlamentarzystów. Niemal co tydzień odbywają się dziesiątki spotkań na ten temat i przynosi to pewne rezultaty. Widzę, że zmienia się nastawienie amerykańskich polityków, ale jeszcze bardziej zauważalne jest to na przykład wśród polityków niemieckich, którzy do pewnego momentu mówili: "Nie, nie dostarczymy pocisków Taurus, które mogą uderzać w cele jak najdalej od frontu". Teraz nie wygląda to już tak jednoznacznie.

MG: Ostatnie sondaże pokazują, że 58% Niemców jest przeciwnych wysyłaniu rakiet Taurus na Ukrainę. Dzieje się tak w obliczu gróźb Kremla dotyczących nuklearnej apokalipsy, jeśli świat będzie nadal pomagał Ukrainie i dostarczał niezbędną broń. Jak Pan myśli, jaki wpływ na decyzję o niedostarczeniu Taurusów miały wycieki rozmów niemieckich generałów opublikowane w światowej prasie po rosyjskiej operacji specjalnej?

Demonstrujący z plakatem wzywającym niemiecki rząd do dostarczenia Ukrainie rakiet Taurus. Fot: Odd ANDERSEN/AFP/East News.

PK: Element historycznego strachu przed Rosją odgrywa w Niemczech ogromną rolę. I jest to bardzo złe, ponieważ wpływa również na polityków, którzy zaczynają podejmować decyzje, aby zadowolić opinię publiczną. Badania, o których mówisz pokazują strach. Ale większość ludzi tak naprawdę nie jest w stanie ocenić znaczenia lub konsekwencji użycia Taurusa lub innej broni. Ich reakcje wynikają po prostu ze lęku. Naszą rolą jest wyjaśnienie i pomoc w jego przezwyciężeniu. Niektórzy myślą: "Powinniśmy poczekać, może coś się zmieni?". Jedyną rzeczą, która może się zmienić, jest usunięcie Putina przez jego otoczenie. "Zobaczymy" nie zadziała.

Aby zrozumieć Putina, trzeba wyobrazić sobie Hitlera w 1938 roku i nie popełniać tych samych błędów. Co do przecieku, to tylko dowód na to, że nawet bardzo profesjonalne systemy, takie jak niemiecki, są niedoskonałe. To ogromna porażka. Sam niemiecki minister obrony Pistorius powiedział, że to duży błąd, ale pokazuje to również, że w Niemczech nastąpił punkt zwrotny. Interpretuję to więc na dwa sposoby. Jest złość, ale widać też, że próbują wymyślić, jak to zrobić. Taurusy będą. I to jest ważne, jeśli chcemy, aby Ukraina nie tylko czekała na linii frontu i walczyła tam w tym roku, ale także odzyskała część swoich terytoriów.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

800 plus dla cudzoziemców. Sejm zdecydował

Ексклюзив
20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Ексклюзив
20
хв

Polska szkoła od 1 września. Co nowego?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress