Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
PreferencjeOdrzućAkceptuj
Powrót
Exclusive

Przyszłość

20
min

Marta Lempart: "Nowy polski rząd powinien ponownie zająć się sprawą pomocy dla ukraińskich uchodźców"

Kluczowe w sprawie sytuacji w Polsce jest to, że do wyborów poszły kobiety ze wszystkich grup wiekowych, ale przede wszystkim młode. To one są przyszłością. Jestem dziś w euforii i mam nadzieję, że w kraju będzie lepiej.

Oksana Bieliakowa

Poseł Michał Szczerba i Marta Lempart podczas marszu antywojennego przed ambasadą Rosji w Warszawie w 2022 r.

Zdjęcie: Sławomir Kamiński/Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Polska jest jednym z największych przyjaciół i sojuszników Ukrainy, ale kampania wyborcza w tym kraju pokazała, że retoryka polityków może się diametralnie zmienić w jednym lub drugim kierunku. Na przykład przed wyborami parlamentarnymi w Polsce niektóre siły polityczne wezwały nawet do zaprzestania pomocy dla Ukrainy, w szczególności dla ukraińskich uchodźców. Rozmawiamy o sytuacji z Martą Lempart, liderką Strajku Kobiet.

"Sytuacja, w której pobyt kobiety w ciąży w polskim szpitalu jest obarczony ryzykiem śmierci, musi się natychmiast zmienić".

- Pani Marto, jakie zmiany przyniosły ostatnie wybory parlamentarne w Polsce?

- Udowodniliśmy, że można mieć całą władzę, armię i system bezpieczeństwa, formalnie zdobyć większość w wyborach, ale nie wygrać wyborów (rządząca partia PiS zajęła pierwsze miejsce, ale nie jest w stanie utworzyć rządu - red.). W tym roku do urn poszło znacznie więcej młodych ludzi (w 2019 roku było to 46,4 procent, a w tym roku 68,8 procent), a Koalicja Obywatelska (największa partia opozycyjna w Polsce - red.) zdobyła ponad 28 proc. głosów młodych ludzi. Kluczowe jest jednak to, jak bardzo aktywne były kobiety, ze wszystkich grup wiekowych, ale przede wszystkim młode. To one są przyszłością.Jestem dziś w euforii i mam nadzieję, że w kraju będzie lepiej.

- Pod rządami konserwatywnej partii Prawo i Sprawiedliwość, uchwalono jedną z najsurowszych na świecie ustaw aborcyjnych,  pozbawiającą kobiety jakichkolwiek praw, nawet w sytuacji zagrożenia życia. Jak to powinno się teraz zmienić i co należy zrobić w pierwszej kolejności?

- Cytując transparent z marszów Strajku Kobiet  - teraz chodzi nam o wszystko. Nasza walka zaczęła się od aborcji i to kwestia aborcji pokonała ten koszmarny rząd. Legalizacja aborcji to pierwsze i główne hasło na naszym sztandarze. W nim ogniskuje się to, jak dane państwo widzi prawa kobiet, szerzej - prawa człowieka oraz to, czy jest państwem świeckim. Świeckim, czyli takim, którego ustawodawstwo jest wolne od absurdów wynikających z tej czy innej religii. Ale spraw jest mnóstwo -  chociażby przemoc domowa. Nowy rząd nie będzie dążył do wycofania się Polski z Konwencji Stambulskiej, przywróci fundusze odebrane organizacjom antyprzemocowym przez poprzedni rząd podczas likwidacji przezeń systemu wsparcia ofiar przemocy.

Znów - to tylko przykład. Bo mówiąc bardziej ogólnie - będzie państwo, które szanuje swoje obywatelki i swoich obywateli, czyli zapewnia im usługi, które państwo powinno zapewnić. Tak, teraz jesteśmy państwem na granicy bankructwa, w chaosie, z zerowym zaufaniem społeczeństwa do państwa, ale wszystko można przywrócić, wszystko można zbudować. Nie jesteśmy pierwsi, którzy to robią, na pewno sobie poradzimy.

Muszę jednak podkreślić, bo to często umyka - nie mamy prawa do aborcji w polskim systemie ochrony zdrowia, ale mamy dostęp do aborcji bardziej powszechny i bardziej profesjonalny niż kiedykolwiek, poza systemem.

22 29 22 597, czyli numer do Aborcji Bez Granic jest trzecim najbardziej rozpoznawalnym numerem w Polsce, po policji i straży pożarnej.

Ten pozasystemowy system oparty jest na tym, że po pierwsze, przerwanie własnej ciąży jest w Polsce zawsze legalne, po drugie - informowanie o tym, jak można przerwać ciążę - też. W przypadku samej Aborcji Bez Granic, czyli jednego kolektywu, mówimy o prawie 50 000 aborcjach rocznie, czyli ⅓ rocznego zapotrzebowania. Mówienie, że w Polsce nie ma aborcji, bo jest zakaz, to bzdura. Nie ma prawa do aborcji, nie ma aborcji w państwowych szpitalach, ale aborcje są. Twierdzenie, że zakaz aborcji powoduje, że aborcji nie ma, to piramidalna bzdura, którą zostawiamy Kościołowi i politykom prawicy. Aborcje były, są i będą. Powinny być legalne zgodnie z wytycznymi WHO, także jeśli chodzi o osoby pomagające w aborcjach, dlatego konieczna jest przede wszystkim - najpierw - dekryminalizacja, czyli wykreślenie przepisów dotyczących aborcji z kodeksu karnego (teraz na ich podstawie ścigane są np. matki córek potrzebujących aborcji czy aborcyjne aktywistki). Oraz legalizacja - czyli wprowadzenia świadczenia medycznego, jakim jest aborcja, do państwowego systemu ochrony zdrowia, nie w drodze wyjątku, tylko jako normalnego świadczenia.  

Do tego doprowadzenie przepisów o zawodzie lekarza do postaci świeckiego prawa w świeckim państwie, czyli usunięcie z przepisów religijnej bzdury - tzw. “klauzuli sumienia” - pozwalającej religijnym fanatykom udającym lekarzy na wykorzystywanie swojej funkcji w celu znęcania się nad kobietami.

Marta Lempart podczas Strajku Kobiet 2020 w Warszawie. Zdjęcie: Marek M. Berezowski / REPORTER

Sytuacja, w której pobyt kobiety w ciąży w polskim szpitalu jest obarczony ryzykiem śmierci, musi się natychmiast zmienić, ponieważ dla wielu polskich lekarzy płód jest ważniejszy niż matka, do tego stopnia, że pozwalają umrzeć kobietom w ciąży, które mają nagłe problemy ze zdrowiem. A oprócz tych, które umarły, są dziesiątki, które cudem przeżyły. I to, podkreślam, nie jest kwestia przepisów - mówimy o lekarzach, którzy odmawiają wykonywania aborcji nawet w przypadkach, które są dozwolone, oszukując, że mogą być za to pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Taka sytuacja nigdy nie miała miejsca od czasu wprowadzenia zakazu aborcji 30 lat temu! Lekarze nigdy nie byli karani za legalne aborcje.

To nie jest kwestia zmiany przepisów, tylko zrobienia porządku przez nowy rząd. Teraz przez lekarzy, którzy chętnie dołączyli do stworzonej przez poprzedni rząd atmosfery absolutnej pogardy, wręcz nienawiści do kobiet, pójście do polskiego szpitala, jeśli się jest w ciąży, grozi utratą życia. Trzeba mieć ze sobą numer do prawniczki, najlepiej do Federy - organizacji, która jest w stanie pomóc, interweniując na miejscu lub pomagając w dostaniu się do innego, trzeba być gotową do rozmowy z mediami - to wielokrotnie ratowało ludziom życie!, gotową do kłócenia się do upadłego. Rodzina powinna być przygotowana na walkę ze szpitalem, na konieczność interwencji. Nie wolno wierzyć w ani jedno słowo lekarzy - trzeba niestety zakładać, że kłamią (szczególnie, kiedy mówią, że trzeba “czekać” - bo to jest czekanie na własną śmierć).

Oczywiście wszystko to wpływa na poziom lęku i decyzję o nie zachodzeniu w ciążę. W efekcie w ciągu ostatniego roku mieliśmy w Polsce najniższy przyrost naturalny od czasów II wojny światowej. Tak wygląda "prorodzinna" polityka Polski.

"Istnieje różnica w podejściu do uchodźców w zależności od ich koloru skóry".

- Przed wyborami parlamentarnymi w Polsce politycy, a nawet urzędnicy państwowi sugerowali ograniczenie lub zniesienie pomocy społecznej dla ukraińskich uchodźców. Na ile jest to realne?

- Specjalna ochrona uchodźców z Ukrainy zapisana w polskiej ustawie wygasa 4 marca 2024 roku. Kraje UE postanowiły przedłużyć ten okres do 3 marca 2025 roku. Moim zdaniem nowy demokratyczny polski rząd przedłuży również okres ochrony uchodźców. Nie wyobrażam sobie innego scenariusza.

Całkowite zniesienie pomocy socjalnej dla uchodźców ukraińskich w Polsce jest otwarcie dyskutowane tylko w Konfederacji (skrajnie nacjonalistyczna partia w Polsce, która uzyskała 7% w wyborach - red.). Twierdzili oni, że Polacy są przeciwni wyrównywaniu dostępu do świadczeń takich jak 500+ i Dobry Start dla polskich obywateli i uchodźców z Ukrainy. Wyniki wyborów dowodzą jednak, że Konfederacja się myli.

- Czy nowy rząd w Polsce dokona przeglądu tych świadczeń socjalnych dla Ukraińców, czy nie?

- Mam nadzieję, że tak, bo poprzedni zaczął pokazywać swoją prawdziwą twarz - ograniczając dostęp do świadczeń i skrócenie okresu ich pobierania. To były takie testowe ruchy, połączone z sączeniem propagandy o tym, że na różne wydatki nie ma pieniędzy, bo pomoc dla Ukrainek kosztuje nas, rzekomo, tak dużo. Czyli z takim wstępnym szczuciem, które widzieliśmy już w Polsce wiele razy za ich rządów - które przeradzało się potem w pełnowymiarowe kampanie hejtu wobec poszczególnych grup społecznych. Tymczasem największy wkład i koszt nie był po stronie poprzedniego rządu, tylko społeczeństwa obywatelskiego, organizacji pozarządowych, samorządu lokalnego, tysięcy ludzi dobrej woli. Polskie służby nie pomagały, tylko kradły dary z punktów pomocowych, żeby mogli się z nimi fotografować ministrowie. Propaganda byłego rządu o jego rzekomej “pomocy” osobom z Ukrainy to chyba największe kłamstwo ich kadencji - bo kłamali też o tym, skutecznie, na poziomie międzynarodowym, wyłudzając pod tym pretekstem pieniądze z UE i jednocześnie załatwiając sobie zielone światło do niszczenia praworządności w Polsce i prześladowania społeczeństwa obywatelskiego.

--Jaka będzie polityka nowego rządu wobec migrantów? I czy polskie społeczeństwo rzeczywiście jest wrogo nastawione do uchodźców?

- Niestety widoczna jest różnica w poziomie akceptacji dla osób przybywających do Polski w zależności od koloru ich skóry - dużo niższa w przypadku osób niebiałych. W przypadku migracji do Polski zderzały się dwa obrazki - polscy pogranicznicy częstujący nowoprzybyłe osoby herbatą na granicy polsko - ukraińskiej i ludzie w tych samych mundurach bijący na śmierć ludzi w lesie na granicy z Białorusią. Na to niestety była zgoda lub przynajmniej obojętność części polskiego społeczeństwa. A propos - sąd w Warszawie właśnie umorzył sprawę wytoczoną mi przez wojskowego prokuratora za mówienie o tym, że polskie służby mordują ludzi na tamtej granicy. Prokuratura uznała mówienie o tych śmierciach za obrazę munduru.

Na szczęście to się zmienia, m. in. dzięki “Zielonej granicy”, filmowi Agnieszki Holland, który był wściekle zwalczany przez poprzedni rząd. Spowodowało to, że pójście na ten film stało się wyrazem buntu przeciw władzy - poszły więc na niego osoby, które inaczej niekoniecznie by się wybrały. Często właśnie takie, które mimo postrzegania samych siebie jako demokratek, demokratów, zwolenników praw człowieka, po cichu uważały, że życie tych niebiałych osób w lesie jest troszeczkę mniej warte. I ten film je zmienił, wyciągnął to na wierzch, i spowodował, że już tak nie myślą. Bardzo w to wierzę.

- Polacy często posługują się tym pięknym hasłem  "Za wolność naszą i waszą". Czy wierzycie, że Ukraina walczy o całą Europę? A może Polacy bardziej polegają na ochronie NATO?

-Nie widziałam żadnych badań socjologicznych na ten temat, ale nie sądzę, że wszyscy wierzą w NATO. Kiedy stało się jasne, jak niewystarczająco inne kraje pomagają Ukrainie w jej walce, stało się jasne, że my też nie możemy liczyć na zbyt wiele.

To Ukraina nas chroni, to ukraińska armia walczy za nas.

Jest we mnie mnóstwo rozczarowania. Nie uważam się już za pełnoprawną obywatelkę Unii Europejskiej, nie mówię, że jestem Europejką, bo na początku pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę prysnął mit europejskiego partnerstwa. W ciągu tygodnia jako obywatelka tej części Europy stałam się petentką, osobą, którą łaskawy Zachód ma prawo strofować, pouczać, ignorować. To była bolesna lekcja, ale przynajmniej mamy jasność. Nie jestem Europejką, jestem ze Wschodu.

Wiec w Krakowie na rzecz pokoju na Ukrainie i przeciwko rosyjskiej agresji, 2022 r. Foto Shutterstock

-Wiele ukraińskich uchodźczyń ma wyższe wykształcenie i bogate doświadczenie zawodowe. Ale musisz być wybitnym naukowcem lub światowej sławy artystą, w przeciwnym razie będziesz zmywać naczynia lub montować chińskie samochody na linii montażowej w Polsce.

-Poprzedni rząd powinien był mieć jasną politykę migracyjną i zapewnić tym ludziom dostęp do rynku pracy. No ale o czym my mówimy, czy raczej żartujemy? Poprzedni rząd w ogóle nie był rządem, tylko zbieraniną niekompetentnych ludzi i religijnych oszołomów - przez to mieliśmy państwo, które nie działało, nie było w stanie świadczyć żadnych usług na godnym poziomie, ratowały nas samorządy i samoorganizacja obywatelska. Trzeba to zrobić jak najszybciej, aby uniknąć nieporozumień i niepokojów społecznych. Wierzę, że w resorcie pracy znajdą się teraz odpowiednie osoby, które nie zostawią tematu otwarcia rynku pracy na osoby przybyłe z Ukrainy tak, żeby mogły pracować zgodnie ze swoim wykształceniem i kompetencjami.

"To nie "źli" ukraińscy najemcy, ale polscy właściciele podnieśli ceny mieszkań w Polsce"

-Niektórzy narzekają, że Ukraińcy wpłynęli na rynek nieruchomości. W Warszawie i innych miastach bardzo trudno jest wynająć mieszkanie. Ceny są po prostu straszne.

-To polscy właściciele mieszkań chcieli zarobić na wojnie. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Nie bójmy się, że jak powiemy prawdę, to ktoś się obrazi albo nacjonaliści podniosą głowę. To nie “źli” (ukraińscy) najemcy podnieśli ceny, zrobili to polscy chciwi właściciele. Biznesmeni od siedmiu boleści.

Jestem bardzo wyczulona na takie tezy, niby niewinne, ale bardzo ksenofobiczne, wprost antyukraińskie. My niestety jesteśmy podatni na taką miękką propagandę, bo jesteśmy bardzo monolitycznym narodem. Polska nadal nie uznaje języka śląskiego za język! Co jest wstydem kompletnym, jakimś takim polskim kompleksem - jak przyznamy, że w Polsce mówi się więcej niż jednym językiem, to odpadną nam husarskie skrzydła. Dla mnie oczywiste jest, że instytucje publiczne muszą gwarantować obsługę w języku ukraińskim (tym bardziej, że to już się dzieje, bo po prostu jest konieczne), że język ukraiński powinien być nauczany w polskich szkołach, jako język ogromnej mniejszości żyjącej w Polsce. To powinno być oczywiste.

- Rząd  PiS często podnosił kwestie dotyczące tragicznych momentów w polsko-ukraińskiej histori. Czy jest sens robić to teraz, w czasie wojny?

- Poprzedni rząd był rządem, który był gotowy kłócić się ze wszystkimi, przypominając im o historycznych krzywdach i przestępstwach, uchwalając prawa, które dyskredytowały nas na świecie. Politycy składali oświadczenia na szczeblu międzynarodowym, które sprawiały, że czuliśmy się zawstydzeni swoją nienawiścią. Pochodzę z rodziny, której część nie przeżyła tragedii wołyńskiej, ale politycy nie reprezentują mnie w tej sprawie. Pojednałam się z Ukrainą, moja mama promowała pojednanie polsko-ukraińskie, więc niech wreszcie zamkną temat Wołynia, bo nie wypowiadają się na ten temat w dobrej wierze. Nie zależy im na Polsce, nie zależy im nawet na Ukrainie. Chodzi o ciągłe atakowanie z pozycji wiecznej ofiary. Niech wreszcie odejdą z rządu. Nie mogę się doczekać - już niedługo.

‍

Zdjęcie tytułowe jest autorstwa Marty Lempart, zdjęcie Mateusz Skwarczek/Agencja Wyborcza.pl

Data publikacji:
13.11.2023
No items found.
Wybory
Uchodźca wojenny
Demokracja
Pomoc dla Ukrainy
Pomoc dla wysiedleńców
Kobieta
Przyszłość
Polska
Polityka
Prawa kobiet
Rozwój
Społeczeństwo
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
Oksana Bieliakowa

Politolożka, prezenterka telewizyjna, redaktorka, tłumaczka.  Ekspertka wiodących kanałów telewizyjnych i stacji radiowych. Pracowała w Radzie Najwyższej Ukrainy, a także doradczyni Dyrektora Delegacji Polskiej Akademii Nauk w Kijowie. Była autorką i prezenterką programu „Anatomia życia” w radiu krymsko-tatarskim.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Przyszłość

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

‍

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Przyszłość

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Społeczeństwo

Ексклюзив
20
хв

800 plus dla cudzoziemców. Sejm zdecydował

Przyszłość

Ексклюзив
20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Społeczeństwo

Ексклюзив
20
хв

List protestacyjny Polek do Premiera, Sejmu, Senatu i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress