Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційності для отримання додаткової інформації.
УподобанняЗаперечуватиПриймати
повернутися
Ексклюзив

Майбутнє

20
хв

Марта Лемпарт: «Новий уряд Польщі має переглянути питання допомоги українським біженцям»

Як зміняться польсько-українські відносини після приходу до влади опозиційних сил?

Оксана Бєлякова

Депутат Міхал Щерба та Марта Лемпарт під час антивоєнного маршу під російською амбасадою в Варшаві 2022 року.

Фото: Sławomir Kamiński/Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Польща — один з найбільших друзів і союзників України, але передвиборча кампанія в країні показала, що риторика політиків може кардинально змінюватися то в один, то в інший бік. Так, перед парламентськими виборами в Польщі деякі політичні сили навіть закликали припинити допомогу Україні, зокрема — українським біженцям. Sestry обговорили ситуацію з Мартою Лемпарт, лідеркою громадської думки й кураторкою потужного руху «Жіночий страйк».

«Негайно має змінитися ситуація, коли перебування в польській лікарні для вагітної жінки загрожує смертю»

— Пані Марто, які зміни показали останні парламентські вибори в Польщі?

— Ми довели, що можна мати повну владу, керувати армією та системою безпеки, формально отримати більшість на виборах і при цьому ці вибори не виграти (правляча партія «Право і Справедливість» посіла перше місце на виборах, але не має більшості в парламенті й тому не може сформувати уряд — Ред.) Цьогоріч голосувати прийшло набагато більше молоді, ніж на минулих виборах (у 2019 році — 46,4%, а 2023 року — 68,8%), а «Громадянська коаліція» (найбільша опозиційна партія в Польщі — Ред.) набрала понад 28% голосів молодого покоління. Ключовим моментом, однак, є те, що на цих виборах показали активність жінки всіх вікових груп, особливо молоді. За цими людьми майбутнє.

— У Польщі за правління консервативної партії «Право і Справедливість» був прийнятий один із найсуворіших у світі законів про аборти, який фактично позбавляє жінок базових прав навіть у ситуаціях, що загрожують життю. Як мусить змінитися ця ситуація і що потрібно зробити першочергово?

— Цитуючи наш банер з Жіночого страйку, настав час розібратись з усім. Наша боротьба почалася темою абортів, і саме питання абортів призвело зрештою до поразки цього уряду. Легалізація абортів — перше й основне гасло нашого руху. В ньому суть того, як країна ставиться до прав жінок, і навіть ширше — до прав людини. Чи є вона світською державою — тобто такою, чиє законодавство вільне від ідей, які диктує та чи інша релігія. Разом з тим це не єдина проблема. Взяти хоча б домашнє насильство. Новий уряд не стане домагатися виходу Польщі зі Стамбульської конвенції, він відновить виплати організаціям, які протистоять домашньому насильству. Адже за попередньої влади систему підтримки осіб, які зазнали насильства, було ліквідовано.

Знову ж таки — це лише приклад. Головне, що це буде держава, яка поважає своїх громадянок і громадян та надає їм послуги, які має надавати держава. Адже зараз ми — країна на межі банкрутства, в хаосі, з нульовою довірою населення до держави. Проте все можна відновити, все можна побудувати. Ми — не перші, хто це робить, і, впевнена, що ми з цим впораємося.

Мушу, однак, підкреслити, оскільки це часто вислизає з уваги: ми не маємо права на аборт у польській системі охорони здоров’я, але доступ до абортів поза системою став професійнішим, ніж коли-небудь. Ця неофіційна система базується на двох засадах: як переривання власної вагітності в Польщі, так і надання інформації про те, як це зробити, завжди законні.

Номер 22 29 22 597, тобто телефон організації «Аборти без кордонів», — третій за популярністю номер у Польщі після поліції та пожежної охорони.

Тільки в випадку «Аборту без кордонів», тобто одного колективу, ми маємо орієнтовно 50 тисяч абортів на рік, а це третина від загального запиту. І розмови про те, що в Польщі нібито не проводяться аборти, бо вони заборонені, — нісенітниця. Немає права на аборт, немає абортів у державних лікарнях, але аборти як такі — є. Були, є і будуть. І мусять бути законними відповідно до рекомендацій ВООЗ. Так само люди, які допомагають робити ці операції, мають бути захищені законом. Положення про аборти треба викреслити з кримінального кодексу (зараз, наприклад, до відповідальності можуть бути притягнуті матері, чиї доньки зробили аборт, а також активістки). Час легалізувати процедуру переривання вагітності — тобто ввести цю медичну послугу до державної системи охорони здоров'я не як виняток, а як норму.  

Нормативні акти про медичну професію необхідно привести у відповідність до світського права в світській державі, тобто вилучити з них будь-які релігійні пропозиції та придумки по цій темі. Наприклад, так зване «застереження про совість», яке дозволяє релігійним фанатикам, що видають себе за лікарів, зловживати службовим становищем для жорстокого поводження з жінками.

Марта Лемпарт під час Страйку Жінок 2020 року в Варшаві. Фото Marek M Berezowski / REPORTER

Негайно має змінитися ситуація, коли необхідність перебування в польській лікарні для вагітної жінки загрожує смертю, адже для багатьох польських лікарів плід важливіший за його матір настільки, що вони дозволяють вагітним жінкам, у яких виникли раптові проблеми, вмирати. А крім тих, хто загинув, є десятки тих, хто дивом вижив. І це, наголошую, не питання регламенту — йдеться про лікарів, які відмовляються робити аборти навіть у випадках, які дозволені, обманюючи, що за це їх можуть притягнути до кримінальної відповідальності. Не було такого жодного разу з моменту введення заборони абортів 30 років тому! Жодного разу лікарів не карали за легальні види абортів.

Справа не тільки в тому, щоб змінити закон, але також в тому, щоб розібратися з компанією лікарів, які охоче приєдналися до створеної попередньою владою атмосфери абсолютної зневаги, навіть ненависті до жінок. Зараз якщо ти вагітна і потрапляєш до польської лікарні, ти ризикуєш життям. А тому мусиш мати мобільний номер юриста, бажано Federa — організації, яка здатна втрутитись на місці або допомогти дістатися іншого пункту допомоги, яка готова спілкуватися зі ЗМІ (так, це неодноразово рятувало жінкам життя!) й сперечатися з лікарями до кінця. Родина вагітної має бути готова до боротьби з лікарнею та втручання. Зараз не можна вірити жодному слову лікарів - на жаль, краще припустити, що вони брешуть (особливо, коли кажуть, що треба «почекати» — бо це очікування смерті).

Очевидно, все це впливає на рівень тривоги, а також на рішення не вагітніти. В результаті за останній рік ми маємо найнижчий природний приріст населення в Польщі з часів Другої світової війни. Отака вона — «прородинна» політика Польщі.

«Відчувається різниця в ставленні до біженців залежно від їхнього кольору шкіри»

— Перед парламентськими виборами в Польщі політики й навіть урядовці пропонували обмежити або скасувати соціальну допомогу українським біженцям. Наскільки це реально?

— Спеціальний захист для біженців з України, передбачений польським законом, закінчується 4 березня 2024 року. Країни ЄС вирішили продовжити цей термін до 3 березня 2025 року. На мою думку, новий демократичний польський уряд також продовжить термін захисту для біженців. Я не можу уявити іншого сценарію.

Про повне скасування соціальної допомоги українським переселенцям у Польщі відкрито заявляє лише «Конфедерація» (ультраправа націоналістична партія Польщі, відома своїми антиукраїнськими настроями. Набрала 7% на парламентських виборах 15 жовтня — Ред.). Її представники стверджували, що поляки нібито проти рівного доступу до пільг на кшталт 500+ та «Добрий старт» для громадян Польщі та біженців з України. Разом з тим результати виборів доводять, що «Конфедерація» помились..

— Нова влада в Польщі переглядатиме ці соціальні пільги для українців чи ні?

— Я на це сподіваюся, тому що попередня влада вже почала показувати своє справжнє обличчя, обмежуючі доступ до пільг та змінюючі терміни їх отримання. Це були такі тестові ходи, поєднані з поширенням пропаганди про брак грошей на різні важливі витрати через допомогу українкам, що нібито дуже дорого нам коштує. З розпалюванням гніву, яке ми вже багаторазово бачили в Польщі під час їхнього правління, і яке згодом переростало в повномасштабні кампанії ненависті проти окремих соціальних груп. Найбільшу допомогу українці отримали не від попередньої влади, а від громадянського суспільства, неурядових організацій, представників місцевої влади та тисяч людей доброї волі. Польські служби не підтримували українців, вони конфісковували подарунки з пунктів допомоги, щоб міністри могли з ними сфотографуватися. Пропаганда колишнього уряду про його нібито «допомогу» людям з України — це, мабуть, найбільша брехня всього їхнього терміну. Адже вони ефективно «годували» цим всіх також на міжнародному рівні, вимагаючи під цим приводом гроші в ЄС. Й отримуючи зелене світло для руйнування верховенства права в Польщі та переслідування громадянського суспільства.

— Якою буде політика нової влади щодо мігрантів? І чи справді польське суспільство вороже ставиться до біженців?

— На жаль, відчувається різниця в ставленні до людей, які приїжджають до Польщі, залежно від їхнього кольору шкіри. Рівень сприйняття значно нижчий у випадку небілих людей. Ставлення до мігрантів ілюструють дві контрастуючі картинки: на першій польські прикордонники пропонують чай біженцям на польсько-українському кордоні, на другій — люди в тій самій формі до смерті б’ють переселенців у ​​лісі на кордоні з Білоруссю. Прикро, але ці дії супроводжувались мовчазною згодою чи принаймні байдужістю частини польського суспільства. До речі, суд у Варшаві щойно припинив справу, яку порушив проти мене військовий прокурор за те, що я розповідала, як польські служби вбивають людей на тому кордоні. Прокуратура вважала розмову про ці смерті образою для мундира.

На щастя, ситуація змінюється між іншим завдяки «Зеленому кордону» — фільму Аґнешки Голланд, з яким люто боролася попередня влада. Це означало, що похід на перегляд цього фільму був виявом бунту проти влади. І тому на нього пішли навіть ті, хто в іншому випадку, може, й не став би цього робити. Ці люди, називаючи себе демократами й прихильниками прав людини, в глибині душі нерідко відчували, що життя цих небілих людей у ​​лісі коштує трохи менше. Фільм змінив це, виніс проблему на поверхню і змусив перестати так думати. Я дуже в це вірю.

— Є потужний вислів: «За нашу і вашу свободу». Поляки вірять, що Україна бореться за всю Європу? Чи вони більше покладаються на НАТО в якості захисника?

— Я не бачила соціологічних досліджень з цього приводу, але не думаю, що всі вірять в НАТО. Разом з розумінням, що військової допомоги від інших країн Україні недостатньо, прийшло усвідомлення того, що ми так само не можемо багато на що розраховувати.

Це Україна нас захищає, це українська армія воює за нас.

І така ситуація мене дуже розчарувала. Я більше не вважаю себе повноправною громадянкою Європейського Союзу, не кажу, що я «європейка», тому що на початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну міф про європейське партнерство було зруйновано. Протягом тижня я як громадянин цієї частини Європи перетворилась на прохача і людину, яку милостивий Захід має право лаяти, повчати та ігнорувати. Це був болісний урок, але принаймні ми все прояснили. Я — не European, я зі Сходу.

Мітинг у Кракові на підтримку миру в Україні та проти російської агресії, 2022 рік. Foto Shutterstock

— Багато українських жінок-біженок мають вищу освіту та великий професійний досвід. Але якщо ця українка — не видатна вчена чи всесвітньо відома артистка, то вона буде мити посуд чи збирати китайські автівки на конвеєрі в Польщі.

— Попередня влада повинна була розробити чітку міграційну політику і забезпечити цим людям доступ до ринку праці. Ну про що ми говоримо? Чи ми жартуємо? Попередній уряд з його кількістю порушень закону та релігійним лоббі не був владою в її нормальному розумінні. Як результат — держава не надавала важливих послуг на гідному рівні, нас рятували місцеві уряди та громадянська самоорганізація. Я вірю, що зараз у Мінпраці знайдуться люди, які не забудуть про питання відкриття ринку праці для людей з України, щоб вони могли працювати відповідно до своїх компетенцій та освіти.

«Ціни на квартири в Польщі підвищили не “погані” українські орендарі, а польські орендодавці»

— Є скарги на те, що українці сильно вплинули на ринок нерухомості. Зняти квартиру в Варшаві та інших містах дуже важко. Ціни просто жахливі.

— Треба називати речі своїми іменами: поляки, які здають в оренду квартири, захотіли заробити на війні. Давайте не боятися, що якщо ми скажемо правду, то хтось образиться або націоналісти піднімуть голови. Ціни підвищили не «погані» (українські) орендарі, це зробили жадібні польські орендодавці. Бізнесмени семи скорбот.

Я дуже чутлива до таких тез, начебто невинних, але дуже ксенофобських, відверто антиукраїнських. На жаль, ми легко піддаємось такій м’якій пропаганді, тому що ми дуже монолітна нація. Польща досі не визнає сілезьку мову! Це ж повна ганьба, якийсь польський комплекс. Нібито якщо визнати, що в Польщі говорять не однією мовою, то у нас гусарські крила відпадуть. Для мене є очевидним, що державні установи повинні гарантувати послуги українською мовою (тим паче, що це вже відбувається, бо це просто необхідно), і що українська має викладатися в польських школах як мова величезної меншини, яка проживає в Польщі.

— Попередня влада часто піднімала серйозні питання щодо історичного минулого. Чи є сенс це робити зараз, під час війни?

— Попередня влада була владою, яка готова сперечатися з усіма, нагадуючи про історичні провини та кривди, ухвалюючи закони, які дискредитували нас у світі. Політики робили такі заяви на міжнародному рівні, що своєю ненавистю змушували відчувати сором. Я сама з родини, частина якої не пережила Волинської трагедії, але політики в цьому питанні представляють не мене. Я примирилась з Україною, моя мати сприяла польсько-українському примиренню, тож нехай нарешті замовкнуть про Волинь, бо вони говорять на цю тему недобросовісно. Їм байдуже до Польщі, їм байдуже навіть до України. Ідея полягає в тому, щоб постійно атакувати з позиції вічної жертви. Хай вже врешті йдуть з уряду геть. Не можу дочекатися — скоро.

‍

На титульній світлині  — Марта Лемпарт, фото Mateusz Skwarczek/Agencja Wyborcza.pl

Дата публікації:
13.11.2023
No items found.
Вибори
Воєнна біженка
Демократія
Допомога Україні
Допомога переселенцям
Жінка
Майбутнє
Польща
Політика
Права жінок
Розвиток
Суспільство
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
Оксана Бєлякова

Оксана Бєлякова - політолог, телеведуча, редакторка, перекладач. Авторка публіцистичних статей в українській та закондонній пресі. Експерт-політолог провідних телеканалів та радіостацій. Працювала в Верховній Раді України, а також Радником Директора Представництва Польської Академії Наук у Києві. Була автором і ведучою програми "Анатомія життя" на кримсько-татарському радіо.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Майбутнє

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

Майбутнє

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

— Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

‍— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

— Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

— Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

‍Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

— Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

‍У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.‍

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

— Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

‍Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

— Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

‍Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

— Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

— Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

— Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

‍— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

‍— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Суспільство

Ексклюзив
20
хв

Сейм проголосував за закон, який пов'язує виплату 800+ для іноземців з професійною діяльністю

Майбутнє

Ексклюзив
20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Суспільство

Ексклюзив
20
хв

Лист протесту польських жінок до Прем'єр-міністра, Сейму, Сенату та Президента Республіки Польща

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress