Exclusive
20
min

Marci Shore: – Jako Amerykanka obserwuję to, co się dzieje w moim kraju, i czuję przerażenie, wstyd i obrzydzenie

– Przekonanie Trumpa, że wszystko mu wolno, będzie miało złowrogi wpływ na świat– mówi amerykańska historyczka w rozmowie z PAP

Polska Agencja Prasowa

Zdjęcie: Alex Brandon/Associated Press/Eastern News

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

W drugiej połowie 2014 r. otwarta konfrontacja pomiędzy milicją a uczestnikami protestów antyrządowych w centrum Kijowa wchodziła w ostatnią fazę. Uliczne bitwy wokół centralnego placu ukraińskiej stolicy przekształciły się w zabijanie demonstrantów. To wstrząsnęło Europą i na dziesięciolecia zmieniło kierunek politycznej historii tego kraju.

O wpływie tych wydarzeń na toczącą się za wschodnią granicą Polski wojnę, polityce Trumpa i metafizycznym rozgraniczeniu dobra i zła PAP rozmawia z amerykańską badaczką historii Europy Wschodniej.

Marci Shore. Zdjęcie: duh-i-litera.com

Ihor Usatenko (PAP): W swojej książce „Ukraińska noc” próbowała Pani pokazać wydarzenia Euromajdanu i rewolucji godności w Ukrainie nie tylko jako manifestację cywilizacyjnego wyboru obywateli, ale także jako zbiorowe doświadczenie, które zmieniało ludzi. Pisze Pani, że na samym początku tej historii, gdy [prorosyjski prezydent – red.] Wiktor Janukowycz nie podpisał w Wilnie umowy o stowarzyszeniu UE-Ukraina, nikt nie zamierzał umierać za Unię. Jednak później, wraz z narastaniem protestów i represji, Ukraińcy poczuli się podmiotem historii i nagle przezwyciężyli strach przed śmiercią. Po latach zaciętej walki kraj stoi u progu nieznanego. Czy wreszcie doszło do tego, że Zachód się zmęczył swoją misją obrony praw człowieka i ludzkiej godności? Co powinni robić Ukraińcy, którzy od 2014 roku rozpaczliwie próbują zachować obraz rozpadającego się świata?

Marci Shore: Ani Europa, ani Stany Zjednoczone nigdy nie były tym, co Ukraińcy (a może nie tylko Ukraińcy) sobie wyobrażali. Ten cały romantyczny obraz „Zachodu” zawsze był w jakimś sensie złudzeniem, którego nie wolno idealizować. Mój własny kraj, Ameryka – „land of the free and home of the brave” – też został zbudowany na niewolnictwie. Przypominam, że nasze oddziały wojskowe, które walczyły z hitlerowcami, były podzielone rasowo. U nas prawa przeciwko małżeństwom międzyrasowym, czyli przeciwko mieszaniu ras, obowiązywały do 1967 r. To aż 22 lata po pokonaniu nazistów.

Sama byłam niesamowicie oczarowana Majdanem właśnie dlatego, że to był ten magiczny moment, kiedy przypominasz sobie, że my, ludzie, jesteśmy zdolni do czegoś lepszego i większego. Pod tym względem Ukraińcy są nadal dzisiaj awangardą.

Jednym z najbardziej wyrazistych imperatywów moralnych powojennej Europy Zachodniej było hasło „Nigdy więcej”. Ta maksyma, swoisty symbol europejskiego modelu pamięci, miała zapobiegać powstawaniu nowych konfliktów w Europie i nie pozostawiała wątpliwości co do tego, która strona uosabiała zło i jakie działania były przestępcze. Dlaczego więc dekady później putinowskie zło, które otwarcie odwoływało się do mantry „Możemy powtórzyć”, jest teraz tak łatwo i tak aktywnie relatywizowane?

Hasło to tylko hasło. Łatwo coś takiego powiedzieć. Pamiętam, jak 20 lat temu rozmawiałam z Konstantym Gebertem o drażliwych wydarzeniach w Bośni na ruinach byłej Jugosławii. On był tam korespondentem wojennym pracującym dla „Gazety Wyborczej”. I Kostek, opowiadając o tym, co tam widział, powiedział: teraz wiemy, co znaczy „nigdy więcej”.

Znaczy to tylko tyle, że nigdy więcej nie pozwolimy, żeby Niemcy mordowali Żydów w swoich obozach w Polsce. Tyle. Nic więcej

Trzeba też pamiętać, że gdy mówimy: „nie ma wątpliwości, która strona jest zła”, to mamy na myśli, że prawda ta nie pozostawiała wątpliwości po II wojnie światowej, czyli patrząc ex post. Idealistyczny filozof Hegel pisał o tym tak: „Sowa Minerwy wylatuje tylko o zmierzchu”. Jesteśmy w stanie widzieć jasno, dopiero patrząc wstecz. Nie zapomnijmy, jak reagowali europejscy przywódcy na nazistowskie Niemcy w Monachium we wrześniu 1938 roku – podobnie do tego, jak zareagowali na aneksję Krymu przez Putina. O konferencji w Monachium mówi się po angielsku: „the appeasement at Munich”. Natomiast po czesku się mówi: „zrada v Mnichove”, czyli „zdrada w Monachium”.

Jeżeli chodzi o brak większego zaangażowania od strony „Zachodu” przeciw Rosji, nie jestem przekonana, że największy problem dzisiaj polega na relatywizowaniu putinowskiego zła. Mam raczej poczucie, chociaż nie byłabym w stanie tego udowodnić, że większymi problemami są tchórzostwo, egocentryzm, zaprzeczenie rzeczywistości w sensie freudowskim.

Jest Pani badaczką tradycji intelektualnej Europy Wschodniej i Środkowej. Właściwie ta ostatnia definicja, czyli „Europa Środkowa”, pierwotnie powstała jako konstrukt intelektualny. Milan Kundera pisał o niej jako o skradzionej Europejczykom części, która była mentalnie i kulturowo bliższa Zachodowi, ale militarnie podporządkowana ZSSR. Takie spojrzenie pomogło Polakom, Węgrom, Czechom i Słowakom powrócić do rodziny narodów europejskich. Jednak po okazaniu solidarności ten region wygląda na zmęczony wojną w Ukrainie i uchodźcami w swoich krajach. Opinia publiczna w Polsce dąży do ograniczenia lub wstrzymania pomocy Ukraińcom. W jakim stopniu procesy, które odbywają się w przestrzeni środkowoeuropejskiej, mają podłoże wewnętrzne, a w jakim są wynikiem prawicowo-populistycznego zwrotu w środku liberalnej demokracji?

„Europa Środkowa” w pojęciu Kundery zawsze była przedmiotem tęsknoty, czyli swojego rodzaju fantazmatem. Na seminarium w Użhorodzie w maju ubiegłego roku [pisarz] Jurko Prochasko mówił o Europie Środkowej jako o pięknym pojęciu metafizycznym. Ale jeżeli chodzi o przyczyny ograniczenia pomocy, to jest bardzo dobre pytanie, na które, obawiam się, nie mam dobrej odpowiedzi.

Oczywiście, są ludzie zmęczeni wojną, chociaż rozumiem, że brzmi to nieco groteskowo dla Ukraińców, którzy są, rzecz jasna, najbardziej zmęczeni, a jednak nadal walczą

Ale też mamy do czynienia z tym prawicowym zwrotem – Orbanem, Ficą i innymi. To z kolei jest związane z pytaniem o kruchość liberalnej demokracji. Ogólnie rzecz biorąc, po obu stronach Atlantyku długo mieliśmy zbyt duże zaufanie do teleologii liberalizmu. Jak mówił niedawno Iwan Krastew: „Liberałowie czują się zdradzeni przez historię. Ale historia nie jest niczyją żoną”.

Czy wraz z powrotem Trumpa do władzy dryf w prawo na całym świecie znajdzie nowy impuls?

Brak mi słów, by w pełni wyrazić, jak się czuję, będąc Amerykanką i obserwując to, co się dzieje w moim kraju. Przerażenie, obrzydzenie, wina, wstyd…

Jestem teraz w Toronto, i Kanadyjczycy mówią o strachu przed „zarażeniem”. I chyba słusznie. To jasne, że żyjemy w świecie, w którym kraje i miejsca są coraz ściślej połączone. „Za wolność waszą i naszą” jest hasłem XIX-wiecznym, ale powinno mieć coraz większe znaczenie dzisiaj, w wieku XXI. Przekonanie Trumpa, że wszystko mu wolno – oparte na dogmacie, o którym pisał Fiodor Dostojewski, że jeżeli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone – będzie miało złowrogi wpływ na cały świat.

Jedna z Pani książek została zatytułowana „Nowoczesność jako źródło cierpień”. Współczesny świat przynosi przeciętnemu człowiekowi dużo niepokoju i niepewności. Wielkie narracje i wyjaśniające schematy zawodzą, prawda może być z przedrostkiem post-, a ze względu na skokowy rozwój technologii czasem bardzo trudno wyrobić sobie zdanie na temat kolejnych globalnych wyzwań. Demagodzy grają na biegunowych argumentach, obiecując ludziom „pomoc w odzyskaniu kontroli” lub „odnaleźć proste odpowiedzi na złożone pytania”. Jak Pani zdaniem można przygotować się na zmiany, by uniknąć cierpień, przynajmniej moralnych?

Nie mogę przypisać sobie zasług za tytuł tej książki, która jest zbiorem esejów. Tytuł wymyślił Michał Sutowski, który je przetłumaczył. Nazwa oczywiście odnosi się do „Das Unbehagen in der Kultur” Zygmunta Freuda (pol. Kultura jako źródło cierpień).

W każdym razie, spoglądając na nasz okaleczony świat, jestem przerażona. Ostatnim kilku latom można by nadać podtytuł „windykacja neurotycznych katastrofistów”

Ciągle powraca mi aforyzm Stanisława Jerzego Leca: „Kiedy znalazłem się na dnie, usłyszałem pukanie od spodu”. Jeżeli chodzi o pytanie: „Co robić?” [odwołanie do książki Nikołaja Czernyszewskiego – PAP], to mogę tu podać dość banalne odpowiedzi. Trzeba spojrzeć na prawdę otwartymi oczami. Adam Michnik pisał z więzienia w 1985 roku w liście do Czesława Kiszczaka: „Są dwie rzeczy na tym świecie – niechaj usłyszy Pan tę nowinę – z których jedna nazywa się Zło, druga Dobro”.

Nie wolno wyrzekać się wiary, nawet wtedy, kiedy nie ma doskonałych, niewinnych wyborów, ponieważ różnica pomiędzy Dobrem a Złem naprawdę istnieje.

<frame>Marci Shore – amerykańska historyczka, badaczka historii Europy Wschodniej. Uzyskała tytuł magistra na Uniwersytecie w Toronto oraz doktora na Uniwersytecie Stanforda. Prowadzi zajęcia z nowożytnej historii intelektualnej Europy na Uniwersytecie Yale. Jest autorką książek „Kawior i popiół. Życie i śmierć pokolenia oczarowanych i rozczarowanych marksizmem”, „Smak popiołów”, „Nowoczesność jako źródło cierpień” oraz „Ukraińska noc. Rewolucja jako doświadczenie”. <frame>

Rozmawiał Ihor Usatenko(KARTON)

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Polska Agencja Prasowa jest jedyną państwową agencją informacyjną w Polsce. Istnieje od 1918 r.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Tutaj Ukraińcy leczą się z samotności, rozmawiają, uczą się, tworzą, wspierają nawzajem i dbają o to, by ich dzieci nie zapomniały ojczystej kultury.
Tutaj przedsiębiorcy płacą podatki do polskiego budżetu, a odwiedzający zbierają środki na Siły Zbrojne Ukrainy i wyplatają siatki maskujące dla frontu.
UA HUB to miejsce znane i rozpoznawalne wśród Ukraińców w całej Polsce.

Olga Kasian ma ponad dziesięcioletnie doświadczenie we współpracy z wojskiem, organizacjami praw człowieka i inicjatywami wolontariackimi. Łączy wiedzę z zakresu komunikacji społecznej, relacji rządowych i współpracy międzynarodowej.
Dziś jej misją jest tworzenie przestrzeni, w której Ukraińcy w Polsce nie czują się odizolowani, lecz stają się częścią silnej, solidarnej wspólnoty.

Olga Kasian (w środku) z gośćmi na koncercie japońskiego pianisty Hayato Sumino w UA HUB

Diana Balynska: Jak narodził się pomysł stworzenia UA HUB w Polsce?

Olga Kasian: Jeszcze przed wojną, po narodzinach córki, mocno odczułam potrzebę stworzenia miejsca, w którym mamy mogłyby pracować czy uczyć się, podczas gdy ich dzieci spędzałyby czas z pedagogami obok. Tak narodził się pomysł „Mama-hubu” w Kijowie — przestrzeni dla kobiet i dzieci. Nie zdążyłam go wtedy zrealizować, bo przyszła pełnoskalowa inwazja. Ale sama koncepcja została — w głowie i na papierze.

Kiedy znalazłyśmy się z córką w Warszawie, miałam już duże doświadczenie organizacyjne: projekty wolontariackie, współpraca z wojskiem. Widziałam, że tu też są Ukraińcy z ogromnym potencjałem, przedsiębiorcy, ludzie z różnymi kompetencjami, które mogłyby służyć wspólnocie. Ale każdy działał osobno. Pomyślałam wtedy, że trzeba stworzyć przestrzeń, która nas połączy: biznesom da możliwość rozwoju, a społeczności — miejsce spotkań, nauki i wzajemnego wsparcia.

Właśnie wtedy doszło do spotkania z przedstawicielami dużej międzynarodowej firmy Meest Group, założonej przez ukraińską diasporę w Kanadzie (jej twórcą jest Rostysław Kisil). Kupili w Warszawie budynek na własne potrzeby, a ponieważ chętnie wspierają inicjatywy diaspory, stali się naszym strategicznym partnerem. Udostępnili nam przestrzeń i wynajmują ją rezydentom UA HUB na preferencyjnych warunkach. To był kluczowy moment, bo bez tego stworzenie takiego centrum w Warszawie byłoby praktycznie niemożliwe.

Dziś rozważamy powstanie podobnych miejsc także w innych polskich miastach, bo często dostajemy takie sygnały i zaproszenia od lokalnych społeczności.

Kim są rezydenci UA HUB i co mogą tutaj robić?

Nasi rezydenci są bardzo różnorodni: od szkół językowych, zajęć dla dzieci, szkół tańca, pracowni twórczych, sekcji sportowych, po inicjatywy kulturalne i edukacyjne, a także usługi profesjonalne — prawnicy, lekarze, specjaliści od urody. Łącznie działa tu już około 40 rezydentów i wszystkie pomieszczenia są zajęte.

Ich usługi są płatne, ale ceny pozostają przystępne. Mamy też niepisaną zasadę: przynajmniej raz w tygodniu w Hubie odbywają się bezpłatne wydarzenie — warsztat, wykład, zajęcia dla dzieci czy spotkanie społecznościowe. Są też kobiety, które przychodzą do nas, by wyplatać siatki maskujące dla ukraińskiego wojska — dla takich inicjatyw przestrzeń jest całkowicie bezpłatna. Dzięki temu każdy może znaleźć coś dla siebie, nawet jeśli akurat nie stać go na opłacanie zajęć.

W UA HUB zawsze jest ktoś, kto wyplata siatki maskujące. To symbol – potrzeba, która się nie kończy.

Wszyscy rezydenci huba działają legalnie: mają zarejestrowaną działalność gospodarczą lub stowarzyszenie, płacą podatki. Dzięki temu mogą korzystać z systemu socjalnego, na przykład z programu 800+.

To dla nas bardzo ważne. Większość rezydentów to kobiety, mamy, które łączą pracę z wychowywaniem dzieci. Formalne uregulowanie spraw daje im poczucie bezpieczeństwa i możliwość spokojnego planowania życia na emigracji.

Bycie rezydentem UA HUB to jednak dużo więcej niż wynajem pokoju. To wejście do środowiska: sieci wsparcia, wymiany doświadczeń, potencjalnych klientów i partnerów. A przede wszystkim — do wspólnoty, która buduje siłę i odporność całej ukraińskiej społeczności w Polsce.

Dla odwiedzających Hub to z kolei możliwość „zamknięcia wszystkich spraw” w jednym miejscu: od zajęć dla dzieci i kursów językowych, przez porady prawników i lekarzy, aż po wydarzenia kulturalne czy po prostu odpoczynek i spotkania towarzyskie. Żartujemy czasem, że mamy wszystko oprócz supermarketu.

Czym UA HUB różni się od innych inicjatyw dla Ukraińców?

Po pierwsze, jesteśmy niezależnym projektem — bez grantów i dotacji. Każdy rezydent wnosi swój wkład w rozwój przestrzeni. To nie jest historia o finansowaniu z zewnątrz, ale o modelu biznesowym, który sprawia, że jesteśmy samodzielni i wolni od nacisków.

Po drugie, łączymy biznes z misją społeczną. Tu można jednocześnie zarabiać i pomagać. Tak samo w codziennych sprawach, jak i w sytuacjach kryzysowych. Kiedy zmarł jeden z naszych rodaków, to właśnie tutaj natychmiast zebraliśmy środki i wsparcie dla jego rodziny. To siła horyzontalnych więzi.

Dzieci piszą listy do żołnierzy

Wasze hasło brzmi: „Swój do swego po swoje”. Co ono oznacza?

To dla nas nie jest hasło o odgradzaniu się od innych, ale o wzajemnym wsparciu.  Kiedy ktoś trafia do obcego kraju, szczególnie ważne jest, by mieć wspólnotę, która pomoże poczuć: nie jesteś sam. W naszym przypadku to wspólnota Ukraińców, którzy zachowują swoją tożsamość, język, kulturę i tradycje, a jednocześnie są otwarci na współpracę i kontakt z Polakami oraz innymi społecznościami.

Dlatego dbamy, by Ukraińcy mogli pozostać sobą, nawet na emigracji. Organizujemy kursy języka ukraińskiego dla dzieci, które urodziły się tutaj albo przyjechały bardzo małe. To dla nich szansa, by nie utracić korzeni, nie zerwać więzi z własną kulturą. Nasze dzieci to nasze przyszłe pokolenie. Dorastając w Polsce, zachowują swoją tożsamość.

Drugi wymiar hasła to wzajemne wspieranie się w biznesie. Ukraińcy korzystają z usług i kupują towary od siebie nawzajem, tworząc wewnętrzny krwiobieg gospodarczy. W ten sposób wspierają rozwój małych firm i całej wspólnoty.

Podkreśla Pani, że UA HUB jest otwarty także dla Polaków. Jak to wygląda w praktyce, zwłaszcza w czasie narastających nastrojów antyukraińskich w części polskiego społeczeństwa?

Jesteśmy otwarci od zawsze. Współpracujemy z polskimi fundacjami, lekarzami, nauczycielami, z różnymi grupami zawodowymi. UA HUB to nie „getto”, ale przestrzeń, która daje wartość wszystkim.

Tutaj Polacy mogą znaleźć ukraińskie produkty i usługi, wziąć udział w wydarzeniach kulturalnych i edukacyjnych, poznać ukraińską kulturę. To działa w dwie strony — jest wzajemnym wzbogacaniem się i budowaniem horyzontalnych więzi między Ukraińcami i Polakami.

Malowanie wielkanocnych pisanek

Negatywne nastawienie czasem się pojawia ale wiemy, że to często efekt emocji, politycznej retoryki czy zwykłych nieporozumień. Osobiście podchodzę do tego spokojnie, bo mam duże doświadczenie pracy w stresie — z wojskiem, organizacjami praw człowieka, z wolontariuszami.

Strategia UA HUB jest prosta: pokazywać wartość Ukraińców i tworzyć wspólne projekty z Polakami. Dlatego planujemy np. kursy pierwszej pomocy w języku polskim.

To dziś niezwykle ważne — żyjemy w świecie, gdzie istnieje realne zagrożenie ze strony Rosji i Białorusi. Nawet jeśli nie ma otwartego starcia armii, to groźba ataków dronowych czy rakietowych jest formą terroru. A strach czyni ludzi podatnymi na manipulacje.

Dlatego tak ważne jest, byśmy się łączyli, dzielili doświadczeniem i wspierali. To nie tylko kwestia kultury i integracji społecznej. To także przygotowanie cywilów, szkolenia, a czasem nawet inicjatywy związane z obronnością. Polacy i Ukraińcy mają wspólne doświadczenie odporności i walki o wolność. I tylko razem możemy bronić wartości demokratycznych i humanistycznych, które budowano przez dziesięciolecia.

Obecnie dużo mówi się o integracji Ukraińców z polskim społeczeństwem. Jak to rozumiesz i co UA HUB robi w tym kierunku?

Integracji nie należy traktować jak przymusu. To naturalny proces życia w nowym środowisku.  Nawet w granicach jednego kraju, gdy ktoś przeprowadza się z Doniecka do Użhorodu, musi się zintegrować z inną społecznością, jej tradycjami, językiem, zwyczajami.
Tak samo Ukraińcy w Polsce — i trzeba powiedzieć jasno: idzie im to szybko.

Ukraińcy to naród otwarty, łatwo uczący się języków, przejmujący tradycje, chętny do współpracy. Polska jest tu szczególnym miejscem — ze względu na podobieństwa kulturowe i językowe. — Sama nigdy nie uczyłam się polskiego systematycznie, a dziś swobodnie posługuję się nim w codziennych sytuacjach i w pracy — dodaje.

Najważniejsze jednak są dzieci. One chodzą do polskich przedszkoli i szkół, uczą się po polsku, ale równocześnie pielęgnują ukraińską tożsamość.

Dorastają w dwóch kulturach — i to ogromny kapitał zarówno dla Ukrainy, jak i dla Polski. — Polacy nie mogą stracić tych dzieci. Bo nawet jeśli kiedyś wyjadą, zostanie w nich język i rozumienie lokalnej mentalności. To przyszłe mosty między naszymi narodami.
Zajęcia dla dzieci

Zdjęcia UA HUB

20
хв

Założycielka UA HUB Olga Kasian: „Nasza strategia to pokazywać wartość Ukraińców”

Diana Balynska

Joanna Mosiej: Drony, zalew dezinformacji. Dlaczego Polska tak nieporadnie reaguje w sytuacji zagrożenia ze strony Rosji, ale też wobec wewnętrznej, rosnącej ksenofobii?

Marta Lempart: Bo jesteśmy narodem zrywu. My musimy mieć wojnę i musimy mieć bohaterstwo – nie umiemy działać systematycznie. Teraz odłożyliśmy swoje husarskie skrzydła, schowaliśmy je do szafy. Ale gdy zacznie się dziać coś złego, ruszymy z gołymi rękami na czołgi.

Trudno mi w to uwierzyć. Mam wrażenie, że raczej próbujemy siebie uspokajać, że wojny u nas nie będzie.

Chciałabym się mylić, ale uważam, że będzie. Dlatego musimy się przygotować już teraz. Jeśli znów przyjdzie czas zrywu, to trzeba go skoordynować, utrzymać, wykorzystać jego potencjał. Zdolność do zrywu nie może być przeszkodą – powinna być bazą do stworzenia systemu, który wielu z nas uratuje życie.

Ale jak to zrobić?

Przede wszystkim powinniśmy się uczyć od Ukrainy. Żaden rząd nie przygotuje nas na wojnę – musimy zrobić to sami. Polska to państwo z tektury. Nie wierzę, że nasz rząd, jak estoński czy fiński, sfinansuje masowe szkolenia z pierwszej pomocy, czy obrony cywilnej. Więc to będzie samoorganizacja: przedsiębiorcy, którzy oddadzą swoje towary i transport, ludzie, którzy podzielą się wiedzą i czasem. My nie jesteśmy państwem – jesteśmy największą organizacją pozarządową na świecie. I możemy liczyć tylko na siebie oraz na kraje, które znajdą się w podobnej sytuacji.

A co konkretnie możemy zrobić od zaraz?

Wszystkie organizacje pozarządowe w Polsce – bez wyjątku – powinny przeszkolić się z obrony cywilnej i pierwszej pomocy. Trzeba, żeby ludzie mieli świadomość, co może nadejść, mieli gotowe plecaki ewakuacyjne, wiedzieli, jak się zachować. Bo nasz rząd kompletnie nie jest przygotowany na wojnę. Nie mamy własnych technologii dronowych, nie produkujemy niczego na masową skalę, nie inwestujemy w cyfryzację. Polska jest informatycznie bezbronna – u nas nie będzie tak jak w Ukrainie, że wojna wojną, a świadczenia i tak są wypłacane na czas. W Polsce, jak bomba spadnie na ZUS, to nie będzie niczego.

Brzmi to bardzo pesymistycznie. Sama czasami czuję się jak rozczarowane dziecko, któremu obiecywano, że będzie tylko lepiej, a jest coraz gorzej.

Rozumiem. Ale trzeba adaptować się do rzeczywistości i robić to, co możliwe tu i teraz. To daje ulgę. Najbliższe dwa lata będą ciężkie, potem może być jeszcze gorzej. Ale pamiętajmy – dobrych ludzi jest więcej.  Takich, którzy biorą się do roboty, poświęcają swój czas, energię, pieniądze.

Ale przecież wiele osób się wycofuje, bo boją się, gdy prorosyjska narracja tak silnie dominuje w przestrzeni publicznej.

Oczywiście, może się tak wydarzyć, że wiele osób się wycofa z zaangażowania. I to normalne. Historia opozycji pokazuje, że bywają momenty, kiedy zostaje niewiele osób. Tak było w Solidarności.  To teraz mamy takie wrażenie, że kiedyś wszyscy byli w tej Solidarności. Wszyscy nieustannie bili się z milicją. A Władek Frasyniuk opowiadał, że w którymś momencie było ich tak naprawdę może z  piętnastu. I tym, którzy siedzieli w więzieniach, czasami wydawało się, że już wszyscy o nich zapomnieli. Bo życie się toczyło dalej. Bogdan Klich spędził chyba z pięć lat w więzieniu. I to przecież nie było tak, że w czasie tych pięciu lat wszyscy codziennie pod tym więzieniem stali i krzyczeli „Wypuścić Klicha”.

Więc bądźmy przygotowani na to, że są okresy ciszy i zostanie nas “piętnaścioro”.

I to jest normalne, bo ludzie się boją, muszą się odbudować, a niektórzy znikają.

Ale przyjdą nowi, przyjdzie nowe pokolenie, bo taka jest kolej rzeczy. Ja w ogóle myślę, że Ostatnie Pokolenie będzie tym, które który obali następny rząd.

Ale oni są tak radykalni, że wszyscy ich hejtują.

Tak, hejtują ich jeszcze bardziej niż nas, co wydawało się niemożliwe. Mają trudniej, bo walczą z rządem, który jest akceptowany. Mają trudniej, bo za nami szli ludzie, którzy nie lubili rządu. A działania Ostatniego Pokolenia wkurzają wielu obywateli.
Tak, są radykalni. I gotowi do poświęceń. I jeżeli ta grupa będzie rosła i zbuduje swój potencjał to zmieni Polskę.  

Rozmawiały: Joanna Mosiej i Melania Krych

Całą rozmowę z Martą Lempart obejrzycie w formie wideopodcastu na naszym kanale YouTube oraz wysłuchacie na Spotify.

20
хв

Marta Lempart: „Polska to nie państwo, to wielka organizacja pozarządowa"

Joanna Mosiej

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Marci Shore: – Obawiam się, że Ameryka zmierza ku wojnie domowej

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Ondřej Kolář: – Europejscy przywódcy zdali już sobie sprawę, że za partnera mają klauna. Trump nie wie, co mówi i co robi

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress