Nie będzie Norymbergi dla rosyjskich zbrodniarzy?

Ihor Usatenko: Władze ukraińskie mówią o co najmniej 20 tysiącach udokumentowanych przypadków porwania ukraińskich dzieci przez Rosję. Pojawiają się też wyższe szacunki dotyczące nieletnich obywateli Ukrainy, którzy są przedmiotem eksperymentów społecznych mających na celu ich reedukację i przekształcenie w Rosjan. W mediach ukazują się nagłówki, że dzięki ogromnym wysiłkom, przy wsparciu międzynarodowych partnerów, udało się odzyskać dwoje lub troje dzieci. Jak uczynić proces powrotu systemowym i skutecznym?

Ołeksandra Matwijczuk: Zacznę od liczb. W rzeczywistości te 20 tysięcy to tylko wierzchołek góry lodowej. Na przykład do momentu zamknięcia agencji USAID, laboratorium humanitarne Uniwersytetu Yale zidentyfikowało 35 tysięcy deportowanych dzieci, czyli więcej niż władze ukraińskie. Nikt nie zna dokładnej liczby, ale jedno jest pewne – jest to systemowa i szeroko zakrojona praktyka. Dlatego w marcu 2023 roku Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania Putina oraz jego pełnomocniczki ds. praw dziecka Marii Lwowej-Biełowej. Kiedy mówię, że Putin jest największym porywaczem dzieci na świecie, to nie jest tylko metafora.

Prawo międzynarodowe zostało stworzone w celu zapewnienia pewności prawa poprzez ustanowienie uzgodnionych i spójnych zasad postępowania państw w relacjach między sobą. A Rosja po prostu ignoruje prawo międzynarodowe i decyzje organizacji międzynarodowych. Nie istnieje uniwersalny mechanizm rozwiązania tej sytuacji. Trzeba działać w każdym przypadku indywidualnie, próbować angażować państwa pośredniczące, które utrzymują stosunki zarówno z Rosją, jak i z Zachodem. Kanada koordynuje działania państw w zakresie repatriacji ukraińskich dzieci. W tej koalicji powinniśmy zobaczyć np. Indie, Brazylię, kraje afrykańskie – czyli państwa mające bliskie więzi dyplomatyczne, polityczne i gospodarcze z Rosją. Rzekomo neutralne państwa należy angażować do rozwiązywania zadań humanitarnych. Nie można być neutralnym wobec ludzkiego cierpienia, bo wtedy nie jest to neutralność, lecz obojętność.

Jednostka Uniwersytetu Yale, która pomagała w odnajdywaniu ukraińskich dzieci, przestała funkcjonować w marcu. Powodem była decyzja administracji prezydenta  Trumpa. Jaki jest obecnie poziom wsparcia praw człowieka w Ukrainie ze strony Stanów Zjednoczonych, zarówno na poziomie państwowym, jak i pozarządowym?

Zmienny. Jeszcze jako kandydat na prezydenta Trump zapewniał, że rozwiąże konflikt na Ukrainie w ciągu 24 godzin. Oczywiście nie udało mu się to, ponieważ Rosja sabotowała wszystkie próby Amerykanów zawarcia trwałego i sprawiedliwego pokoju. Putin chce osiągnąć swoje maksymalistyczne cele, dlatego dla niego Ukraina jest po prostu pomostem do dalszej agresji na Europę. Marzy o przywróceniu rosyjskiej strefy wpływów i dlatego drwi ze wszystkich inicjatyw pokojowych Trumpa. Warto tylko wspomnieć, że od początku tych pokojowych rozmów liczba ostrzałów miast Ukrainy wzrosła wielokrotnie.

Są jednak też pozytywne sygnały. Jednym z nich był dla mnie list Melanii Trump, który został przekazany podczas szczytu na Alasce. Jestem bardzo wdzięczna pierwszej damie Stanów Zjednoczonych, ponieważ jako jedyna na spotkaniu podniosła kwestię humanitarną. Uważam, że władze Ukrainy i organizacje pozarządowe powinny ściślej współpracować z administracją amerykańską w celu rozwiązania problemów humanitarnych. Tym bardziej że mamy do tego dobre podstawy, ponieważ według sondaży społecznych Amerykanie popierają walkę Ukrainy o wolność.

Przypomnę o negocjacjach ukraińsko-rosyjskich w Stambule, które nie przybliżyły nas do pokoju, ale umożliwiły zwrot ciał ukraińskich obrońców i wymianę jeńców wojennych według formuły 6 tysięcy za 6 tysięcy. Po tej dużej wymianie rzadziej jednak słyszymy o kolejnych. Jaka jest skuteczność mechanizmów powrotu ludzi do kraju?

Wymiany jeńców wojennych trwają. Problem polega na tym, że ogromna liczba ukraińskich obrońców i obrończyń nadal przebywa w niewoli w różnych zakładach karnych Federacji Rosyjskiej. Drugim problemem jest to, że w niewoli są oni poddawani torturom i nieludzkiemu traktowaniu. Osobiście przeprowadziłam wywiady z setkami osób, mężczyzn i kobiet, którzy byli systematycznie dręczeni, torturowani i padali ofiarami przemocy seksualnej. W tym sensie mam przekonanie, że czas działa na naszą niekorzyść. Część z tych osób może nie dożyć kolejnej wymiany. Powinny o tym pamiętać nie tylko społeczeństwo ukraińskie i władze, ale także nasi partnerzy.

Jeśli chodzi o rolę organizacji międzynarodowych, to one, jak wszystko inne, mają swój termin ważności. Staliśmy się mimowolnymi obserwatorami upadku systemu pokoju i bezpieczeństwa ONZ, który został stworzony w ubiegłym stuleciu, aby zapobiec nowym wojnom i masowej przemocy. Choć system ten opierał się na niesprawiedliwej architekturze, w której pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa miało wyjątkowe przywileje, przez pewien czas jakoś funkcjonował. Po tym, jak Rosja rozpoczęła agresywną wojnę, system bezpieczeństwa międzynarodowego stanął przed wyzwaniem: albo dogłębnie się zreformować, albo stopniowo zaniknąć. To wyjaśnia, dlaczego wiele mechanizmów, w szczególności Trzecia Konwencja Genewska o ochronie jeńców wojennych, nie działa prawidłowo, a Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża nie ma pełnego dostępu do naszych obrońców.

Jednak nawet taka sytuacja nie powinna służyć jako usprawiedliwienie. Wiele zależy nie tylko od wadliwych instytucji, ale także od ludzi, którzy w nich pracują. Dlatego mówimy międzynarodowym strukturom:  “We want to see you trying every day” (pol. „Chcemy widzieć, jak codziennie podejmujecie wysiłki”). Muszą one niestrudzenie wykorzystywać wszystkie możliwości, tak jak Ukraińcy robią wszystko, aby przetrwać.

Dobry przyjaciel Ukrainy, brytyjski historyk Timothy Garton Ash, mówił o zniszczeniu PostWall i Postwar, czyli takiej zmiany powojennego świata, który znamy po upadku muru berlińskiego. Wygląda na to, że porządek, który został ustanowiony po II wojnie światowej, już de facto nie istnieje. A co na nas czeka w przyszłości?

Trudno przewidywać, ale jedyną prawdą jest to, że przyszłość nie jest wyznaczona z góry. Oznacza to, że mamy szansę wpływać na nią, aby ukształtować ją tak, jak chcemy. Szansa nie jest gwarancją, ale w naszym życiu nie ma żadnych gwarancji. Wydaje mi się, że wkroczyliśmy w okres globalnej burzy i że wojny będą coraz częściej wybuchać w różnych częściach świata. Rośnie liczba państw, które próbują wykorzystać rozpad starego ładu, aby zdobyć większy wpływ, władzę, terytoria i zasoby. Takie działania coraz bardziej popychają świat w kierunku logiki przemocy, a nie prawa.

O co tak naprawdę chodzi w agresywnej wojnie, którą Rosja rozpoczęła przeciwko Ukrainie? Chodzi o prawo kraju posiadającego broń jądrową i siłę militarną do narzucania swojej woli wspólnocie międzynarodowej, łamanie statutu ONZ i przymusową zmianę uznanych granic. Jeśli nie powstrzyma się Putina, jego przykład zachęci innych autorytarnych przywódców do podjęcia podobnych działań. Bo jeśli Rosja może, to dlaczego inni nie mogą? Świat oparty na „prawie siły”, a nie na „sile prawa”, nie jest nowym światem. Wręcz przeciwnie. Dokładnie tak go pamiętamy z lekcji historii. Jest on niebezpieczny dla wszystkich – nie tylko dla obywateli krajów, których podmiotowość będzie podważana. Dla obywateli mocarstw będzie on równie niebezpieczny, ponieważ zawsze będą musieli udać się w jakieś miejsce na świecie, aby udowodniać potęgę swojego państwa i tam umierać.

Jaką rolę może i powinna odgrywać Ukraina i Ukraińcy w tej nowej rzeczywistości geopolitycznej?

Ukraińcy nie mają innego wyboru, jak tylko walczyć: jeśli dla niektórych burza dopiero nadchodzi, to dla nas już się rozpoczęła. Rola Ukrainy jest znacząca, również dlatego, że od tego, kto wygra tę wojnę, będzie zależał kierunek rozwoju świata jutra. Pomoc dla Ukrainy to nie działalność charytatywna, ale pragmatyczna inwestycja w świat oparty na zasadach. Ukraińcy są tego świadomi. Nawet w rozmowach ze zwykłymi ludźmi wyczuwa się zrozumienie, że walczą oni nie tylko o siebie i swoją wolność, ale także o zachowanie porządku ustanowionego po 1945, zapobiegając w ten sposób ryzyku wybuchu III wojny światowej.

Pomimo częstych rozmów o pokoju, które szczególnie ożywiły się po powrocie do władzy Donalda Trumpa, Ukraina nadal zabiega o gwarancje bezpieczeństwa od innych krajów. Jakie mogą być te gwarancje?

Dla nas gwarancja bezpieczeństwa to coś, co może zmusić Putina do zrozumienia, że przegrał tę wojnę lub że nie warto jej dalej prowadzić. Jak powiedział na Alasce, Rosja będzie ją prowadzić do wyeliminowania pierwotnych przyczyn. Pierwotnymi przyczynami jest właśnie istnienie Ukrainy i  odrębność jej narodu, jego podmiotowość i tożsamość. Kiedy Putin i Rosjanie zdadzą sobie sprawę, że nie uda im się wynarodowić Ukraińców, nadal będziemy mieli niebezpiecznego sąsiada, ale przynajmniej pojawią się czynnik, który będzie zniechęcać do dalszych ataków.

Co może być teraz tymi gwarancjami? Wiele mówiło się o członkostwie Ukrainy w NATO. Bez wątpienia zasługuje ona na to, ponieważ jest nie tylko beneficjentem, ale także potężnym elementem europejskiego systemu bezpieczeństwa. Ukraina ma największą armię na kontynencie i unikalne doświadczenie bojowe, którego brakuje armiom Sojuszu Północnoatlantyckiego, które przygotowywały się do minionych wojen. Współczesna wojna, w której tani dron może zniszczyć sprzęt wart miliony, wymaga nowych metod reagowania, które posiada nasz kraj. Jednocześnie NATO nie jest obecnie gotowe geopolitycznie, aby nas przyjąć, dlatego potrzebny jest realny kompleks działań o efekcie powstrzymującym, prewencyjnym i proaktywnym, zdolnym zapewnić bezpieczeństwo na poziomie artykułu 5 traktatu Waszyngtońskiego, ponieważ nikt nie zamierza powtarzać doświadczenia memorandum budapeszteńskiego, za które Ukraina zapłaciła trzecim co do wielkości arsenałem nuklearnym na świecie.

Jak ocenia Pani sytuację związaną z powrotem cywilów, którzy są bezprawnie przetrzymywani przez Rosję? Mowa tu o tysiącach ludzi, którzy zgodnie z międzynarodowym prawem humanitarnym nie są jeńcami wojennymi i powinni zostać zwolnieni bez żadnych dodatkowych warunków. Zamiast tego obserwujemy systematyczne łamanie ich praw – odmowę dostępu do adwokatów, tortury, przymusową „paszportyzację” itp.

W pierwszych latach wojny Ukraina wysłała delegację do Rady Europy i wycofała się zobowiązań dotyczących przestrzegania szeregu praw, tłumacząc, że nie jest w stanie zapewnić wykonania postanowień europejskiej konwencji praw człowieka na terytoriach okupowanych przez Rosję. Kijów rzeczywiście nie ma żadnych narzędzi wpływu, ale to nie oznacza, że mamy pozostawić naszych obywateli tam na pastwę losu. Zgodnie z prawem międzynarodowym Rosja nie ma prawa aresztować cywilów, ale robi to i przetrzymuje ludzi przez lata. Są ludzie, którzy znajdują się w rosyjskiej niewoli jeszcze od czasów przed rozpoczęciem pełnoskalowej inwazji. Wielu cywilów zostało zabranych przez okupantów w lutym i marcu 2022 roku, kiedy stacjonowali w obwodzie kijowskim.

Wycofując się, wzięli ludzi jako żywe tarcze i sporej części z nich do tej pory nie udało się wyzwolić. Przebywają oni w rosyjskich więzieniach i są torturowani. Nie podlegają oni również wymianie, ponieważ ludność cywilna musi być bezwarunkowo zwolniona. Ponadto takie wymiany zamieniają sytuację w handel ludźmi: dziś Rosja uwolni setkę, a jutro porwie dziesięć razy więcej osób na okupowanych terytoriach. Dlatego należy szukać innych mechanizmów uwolnienia. Na razie nie ma uniwersalnych rozwiązań i prace prowadzone są indywidualnie dla każdego przypadku.

Proszę podzielić się jedną z takich historii.

Aby nadać tej kwestii ludzki wymiar, opowiem o niedawnym spotkaniu z bardzo małą dziewczynką. Pracujemy nad sprawą jej matki – cywilnej mieszkanki okupowanych terytoriów. Dziewczynka ma około 5-6 lat. Mówi, że pamięta mamę, mimo że ta od kilku lat przebywa w rosyjskiej kolonii. O matce wiadomo, że była wielokrotnie ofiarą gwałtów zbiorowych, a dziś toczy się przeciwko niej sfabrykowany proces o zdradę stanu, mimo że nie posiadała obywatelstwa Federacji Rosyjskiej. Ktoś zapewne powiedział tej dziewczynce, że jestem jakąś ważną i wpływową osobą, laureatem Nagrody Nobla, ponieważ podeszła do mnie z jakąś nadzieją, objęła mnie i zapłakana poprosiła: „Proszę, zwróć mi moją mamę”. W tym momencie czujesz się po prostu zdruzgotany, ponieważ mając spore doświadczenie jako prawnik międzynarodowy i znając te mechanizmy prawne, nie masz żądnej możliwości przywrócić jej mamy. Ponieważ wszystkie te mechanizmy prawne nie działają. Dlatego prowadzimy międzynarodową kampanię „People First”, uzupełniając normy prawne sankcjami, presją dyplomatyczną i sprawami karnymi na podstawie jurysdykcji uniwersalnej, aby odpowiedzialność ponosili nie tylko przywódcy państwowi, ale także konkretni sprawcy przestępstw.

W czerwcu w Luksemburgu utworzono specjalny trybunał ds. Zbrodni Agresji przeciwko Ukrainie. Z dotychczasowych doświadczeń logiczne wydawałoby się utworzenie podobnego organu pod egidą Rady Bezpieczeństwa ONZ, ale z oczywistych powodów (Rosja ma prawo weta) nie mógł on tam powstać. Dlatego postanowiono utworzyć go w ramach prawnych regionalnej organizacji międzynarodowej, która zostanie utworzona na podstawie porozumienia Ukrainy, Rady Europy i pozaeuropejskich krajów sojuszniczych. Czy nie skończy się to ostatecznie tym, że nowy organ przestanie być traktowany poważnie?

Nie, to oznacza coś innego. Oznacza to, że na szczeblu międzynarodowym dwie trzecie krajów głosujących w Zgromadzeniu Ogólnym nie ma odwagi i odpowiedzialności, aby uznać Rosję za agresora. Tylko tyle to oznacza. Wiele krajów nie odważyło się na to lub nie chciało popsuć z nią stosunków. Ponadto Rada Bezpieczeństwa została zablokowana, a rezolucje ONZ były corocznie przyjmowane bez wzmianki o trybunale, ponieważ nie było konsensusu co do ukarania Putina i jego otoczenia. Dlatego postanowiono działać poprzez regionalną organizację międzynarodową – Radę Europy, która opiera się na zasadach demokracji i praw człowieka. Skuteczność trybunału będzie teraz zależała nie od jego formy organizacyjnej, ale od tego, ile krajów będzie gotowych dołączyć, zainwestować czas i wysiłek w ściganie zbrodniarzy wojennych na najwyższym szczeblu. Będzie to test dla społeczności międzynarodowej, ponieważ głosy z Europy to tylko głosy z jednej części świata; są jeszcze kraje Afryki, Azji i Ameryki Łacińskiej. Rosja od dziesięcioleci stosuje wojnę do osiągania celów geopolitycznych, a liczne kraje, ze względu na bliskie powiązania z nią, powstrzymują międzynarodową reakcję na jej zbrodnie.

Istnieje wyjaśnienie, dlaczego autorytarni przywódcy tak postępują. Jednak media podawały informacje o sprzeciwie wobec utworzenia trybunału ze strony Stanów Zjednoczonych Ameryki.

To odosobniony przypadek. Szereg obserwatorów dostrzegał sprzeciw wobec utworzenia odrębnego trybunału specjalnego ze względu na ryzyko stworzenia precedensu dla własnych operacji wojskowych, konieczność utrzymania kanałów dyplomacji dwustronnej z Rosją oraz ograniczoną skuteczność tego typu struktur. Mamy tu też do czynienia z różnicą między stanowiskiem administracji Bidena a stanowiskiem administracji Trumpa.
Wiemy, że kiedy został prezydentem, wszystkie programy wspierające międzynarodowy wymiar sprawiedliwości zostały zlikwidowane. Trump ogłosił priorytet pokoju na podstawie porozumienia i najwyraźniej postrzega sprawiedliwość jako coś, co utrudnia osiągnięcie porozumienia.
Stany Zjednoczone nie są członkiem Międzynarodowego Trybunału Karnego. Mają własny system sądowniczy, który kształtował się przez wieki i tradycyjnie nie wykazywały dużego zainteresowania wspieraniem globalnych mechanizmów międzynarodowego wymiaru sprawiedliwości.

Rok temu Ukraina ratyfikowała Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego i stała się jego pełnoprawnym członkiem. Mówiono, że nie zrobiono tego wcześniej z powodu obaw kręgów wojskowo-politycznych, że ukraińscy wojskowi mogą stać się przedmiotem ścigania przez MTK, nawet pomimo istnienia mechanizmu komplementarności, który przewiduje, że Trybunał nie ingeruje, jeśli sam kraj odpowiednio prowadzi dochodzenie w sprawie przestępstw. Czy nie było za późno na podjęcie takiej decyzji?

Jako koordynatorka grupy obrońców praw człowieka EuroMajdan SOS, w 2014 roku zainicjowałam kampanię na rzecz ratyfikacji Statutu Rzymskiego. Chcieliśmy, aby niezależnie od kwestii agresywnej wojny Rosji, niezależnie od żadnej władzy, od politycznych i ideologicznych wahań, nikomu nie przyszło do głowy strzelać do pokojowych demonstrantów na centralnym placu europejskiej stolicy. Ponieważ jest to zbrodnia przeciwko ludzkości, którą właśnie powinien zajmować się Międzynarodowy Trybunał Karny.

Dlaczego decyzja została podjęta z takim opóźnieniem? Mam prostą odpowiedź – sprawiedliwość nie była priorytetem przed pełnoskalową inwazją. Przed 2022 rokiem w Ukrainie praktycznie nie dochodziło do skutecznego wymierzenia kary za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Ukraiński kodeks karny nie przewidywał odpowiedzialności za masowe zbrodnie na terytoriach okupowanych. W ciągu 8 lat wojny wydano tylko cztery wyroki sądowe. Poprzednie i obecne władze nie traktowały sprawiedliwości jako priorytetu, ale po 2022 r. stała się ona żądaniem milionów Ukraińców, których bezpośrednio dotknęła wojna. Ratyfikacja Statutu Rzymskiego była również zgodna z kryteriami integracji europejskiej i przyczyniła się do zwiększenia uwagi poświęcanej odpowiedzialności za zbrodnie wojenne.

Z drugiej strony widzimy jednak, że Ukraina musi spełniać takie kryteria, podczas gdy na przykład Węgry, członek Unii Europejskiej i NATO, wychodzą spod jurysdykcji MTK.

Jest na to wyjaśnienie. Unia Europejska ma większy wpływ na kraj kandydujący. Kiedy kraj jest już członkiem wspólnoty UE, bardzo trudno jest coś z nim zrobić, ponieważ musi istnieć konsensus, przynajmniej z wyjątkiem tego kraju. Międzynarodowy Trybunał Karny nie ma podległej mu międzynarodowej policji i nie po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której kraje-uczestnicy Statutu Rzymskiego naruszają swoje zobowiązania. Można podać przykład: kiedy MTK wydał nakaz aresztowania prezydenta Sudanu Omara al-Bashira za ludobójstwo w Darfurze, a on przez kilka lat bez przeszkód podróżował po krajach Afryki.

Albo Władimir Putin, który przyjechał do Mongolii i ponownie wybiera się do Tadżykistanu...

Mongolia to kraj położony między Chinami a Rosją, gdzie trudno jest prowadzić stanowczą politykę zagraniczną. Jednocześnie świat dla Putina zaczyna się kurczyć: w 2023 roku nie mógł przyjąć zaproszenia prezydenta Cyrila Ramaphosy na szczyt BRICS w RPA. Powodem była kampania społeczeństwa obywatelskiego. W 2024 roku odmówił też udziału w szczycie G20 w Brazylii.
Krótkoterminowe skutki nakazu aresztowania są już widoczne. Krąg bezkarności – przywódców, którzy ściskają dłoń Putinowi – zawęża się. Zdają sobie sprawę, że mają do czynienia z osobą, co do której wydano wyrok Międzynarodowego Trybunału Karnego. Niektórzy, jak Orban, tymczasowo mogą sobie na to pozwolić, ale większość polityków, biorąc pod uwagę opinię wyborców, nie może tego zrobić bez konsekwencji dla swojej reputacji i wyników wyborczych.

Powinno to być nie tylko i nie tyle kręgiem solidarności z Ukrainą, ale raczej zjednoczeniem tych, którzy bronią wolności. Ukraina stoi na czele tej walki, ale nie chodzi tylko o nią: jeśli nie powstrzymamy rosyjskiej armii, pójdzie ona dalej. Mówię o tym nie tylko ja, ale także ministrowie obrony i służby wywiadowcze krajów europejskich. Świadczą o tym niemal codzienne prowokacje. Dlatego właśnie należy działać w koalicjach i mówić o walce o Ukrainę jako części globalnej walki o wolność i uniwersalne wartości praw człowieka. (PAP)

Oleksandra Matwijczuk – ukraińska obrończyni praw człowieka, działaczka społeczna znana ze swojej pracy w zakresie dokumentowania zbrodni wojennych i ochrony praw człowieka podczas rosyjskiej agresji na Ukrainę. Matwijczuk aktywnie współpracuje z organizacjami międzynarodowymi i jest laureatką prestiżowych ukraińskich i światowych nagród. Kierowane przez nią Centrum Wolności Obywatelskich zostało uhonorowane Pokojową Nagrodą Nobla w 2022 roku.

Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.

Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.

Cena strachu

Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?

Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.

Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy

Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.

Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?

Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.

Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie

Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?

Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.

Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.

Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.

Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać

To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.

Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?

Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.

Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania

Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.

Wolny świat w stanie rozłamu

Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?

Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.

Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.

Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów

Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.

Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.

Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?

I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.

Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki

Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.

Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.

Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.

Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.

Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki

Ucieczka od równości

Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?

Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.

Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?

Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.

Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.

Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?

Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.

Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi

W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.

Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?

Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.

W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.

Największa postać wśród żyjących

Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?

Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.

Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.

Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?

Wszystkim tym razem.

Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?

Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.

Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.

Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje

Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.

Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.

Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.

Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?

Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.

Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?

Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.

Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym

Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.

Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?

Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.

W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?

To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.

Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.

Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.

Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową

Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...

Historia krajów Europy Wschodniej, w szczególności Ukrainy, może wiele nauczyć współczesną Amerykę. Może ją nawet uratować, uważa Marci Shore, badaczka historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Yale, obecnie wykładająca w Munk School of Global Affairs & Public Policy na Uniwersytecie w Toronto.

W marcu 2025 roku Marci Shore, jej mąż Timothy Snyder, także sławny historyk, oraz profesor filozofii Jason Stanley, ich kolega, ogłosili, że opuszczają Stany Zjednoczone, ponieważ dostrzegają oznaki przekształcania się kraju w dyktaturę. W dostrzeżeniu tych przemian pomogło Shore doświadczenie związane z badaniem nazizmu i faszyzmu w Europie w pierwszej połowie XX wieku.

Dziennikarze niezależnego ukraińsko-angielsko-rosyjskojęzycznego serwisu The New Voice of Ukraine (NV) spotkali się ze znaną naukowczynią w Kijowie. Opowiedziała im o swojej przeprowadzce do Kanady i wyznała, że nadal jest obiektem prześladowań i gróźb ze strony zwolenników prezydenta Donalda Trumpa.

W rozmowie wielokrotnie wracała do tych doświadczeń, wyjaśniając, jak przekształcają się i upadają reżimy demokratyczne, w którym momencie rozpoczęła się erozja demokracji w USA, co może ją uratować i w jakim stopniu zachodnia cywilizacja zależy dziś od wyniku wojny w Ukrainie.

NV: – Jak Pani, naukowczyni zajmująca się Europą Wschodnią, postrzega dziś Ukrainę?

Marci Shore: – Dostrzegam niesamowite napięcie duchowe i intelektualne, które można wyczuć w ukraińskim społeczeństwie. Bardzo silnie odczułam to podczas Arsenału Książkowego [w dniach 29 maja – 1 czerwca Marci Shore wzięła udział w XIII Międzynarodowym Festiwalu „Arsenał Książkowy” w Kijowie – red.], w dyskusjach na temat ukraińskiego doświadczenia wojny.

Bliskość śmiertelnych zagrożeń i jednocześnie świadomość wartości życia skłaniają ludzi w Ukrainie do myślenia w sposób, w jaki być może nigdy nie myśleliby w innych okolicznościach. I do wychodzenia daleko poza granice codzienności, dostrzegania bezpośredniego związku między własnym życiem a wartościami, do codziennego weryfikowania swoich ideałów. To dla mnie zaszczyt, że zaproszono mnie do udziału w tych rozważaniach.

Moim zdaniem w Ukrainie trwa obecnie najbardziej intensywny proces intelektualny na świecie

W Ukrainie naprawdę dużo myślimy o przyszłości, mamy wiele różnych pomysłów na to, co powinno się stać z krajem po wojnie. Zarazem kiedy patrzymy na starą Europę i Stany Zjednoczone, wydaje nam się, że ich społeczeństwa w jakiś sposób utraciły swoje wielkie jednoczące marzenia. Nie widzimy ambitnych i wszechstronnych idei dotyczących przyszłości zachodniego świata. Czy to tylko nasze wrażenie jako bardzo młodego narodu, czy naprawdę coś się stało z koncepcją przyszłości zachodniego świata?

Myślę podobnie, ale nie jest to typowe dla człowieka Zachodu. Bo jestem kosmopolitką, którą obecnie nazywa się zdrajczynią za to, że opuściłam Amerykę. Jednak czuję, że Ukraina jest awangardą. Jeśli ten świat ma przyszłość, to właśnie to miejsce będzie jej nosicielem.

Moim marzeniem jest pokonanie rosyjskiego reżimu. Nie widzę żadnej możliwości negocjacji, myślę, że potrzebujemy całkowitego upadku rosyjskiego reżimu, całkowitego restartu od zera

Wtedy zobaczymy upadek Łukaszenki i innych dyktatur. Myślę, że ta fala ostatecznie położy kres tyranii w Iranie i podda w wątpliwość wszystko, co obecnie robi Donald Trump w Stanach Zjednoczonych.

Marzę, że Ukraina się odrodzi – ale nie po to, by naśladować Zachód. Bo widzimy, że Zachód się rozpada i nie ma dla Ukrainy żadnych przydatnych lekcji. Ważne jest, by Ukraina porzuciła model: „dogonić i naśladować Zachód”. Model Ukrainy musi być awangardowy, własny.

Mówi Pani, że Ukraina nie powinna powtarzać drogi krajów zachodnich, gdy tymczasem my, w tej części świata, przez długi czas żyliśmy marzeniami o amerykańskiej demokracji i wolności. To właśnie idea Ameryki zainspirowała wiele ruchów demokratycznych tutaj, w Europie Wschodniej. Co się stało z tą ideą? W którym momencie wszystko zaczęło iść nie tak?

Powiedziałabym o dwóch rzeczach. Po pierwsze, Ameryka nigdy nie była taka, jaką wyobrażała sobie reszta świata. A zwłaszcza taka, jaką widzieli ją mieszkańcy Europy Wschodniej, ukształtowani przez komunizm. Ameryka była dla nich miejscem antysowieckim, czymś w rodzaju raju. Była i częściowo nadal jest dla tych ludzi krajem wolnych i ojczyzną odważnych.

Być może pamiętacie moment, kiedy Alexander Vindman, amerykański oficer pochodzenia ukraińskiego, zeznawał podczas pierwszego procesu Trumpa w 2019 roku [Vindman zeznawał przed Kongresem w sprawie tzw. skandalu Trump – Ukraina, dostarczając dowodów, które doprowadziły do ??oskarżenia Trumpa o nadużycie władzy i pierwszej próby jego impeachmentu – red.]? Swego czasu jego ojciec Alexandra wraz z synami uciekł z sowieckiej Ukrainy. I oto Alexander Vindman, który zrobił karierę wojskową w USA, wstaje, by złożyć zeznania przeciwko Trumpowi, a na końcu przemowy zwraca się do swojego ojca i mówi: „Nie martw się, tato. Tutaj, w tym kraju, nie muszę się bać mówić prawdy”.

W tym momencie chciałam go objąć i płakać, bo taką absolutną wiarę w Amerykę może mieć tylko ktoś, kto uciekł z Związku Radzieckiego. Użył słowa „prawda” nie w angielskim znaczeniu, ale tak, jak rozumieją je dysydenci w krajach komunistycznych

W Kongresie Alexander Vindman powiedział: „Tutaj nie muszę się bać mówić prawdy”. Oczywiście, to nie była prawda, ponieważ musiał się bać, ponieważ represje za prawdę były faktem. Już wtedy nie żyliśmy w państwie, w którym panowałaby praworządność. System się rozpadał. Mieliśmy niezwykle skorumpowany rząd. Ale wiara Vindmana była tak szczera, wyrażał takie zrozumienie Ameryki, jakie znałam od wielu moich przyjaciół i kolegów, których wizja Ameryki ukształtowała się pod wpływem ich doświadczeń życia poza Ameryką.

Mówi Pani, że to była fantazja. A jaka jest rzeczywistość?

Rzeczywistość polega na tym, że Stany Zjednoczone są krajem niezwykle skonfliktowanym. Z jednej strony istnieją piękne ideały, z drugiej – ideały te nigdy nie zostały zrealizowane. Jesteśmy krajem zbudowanym na niewolnictwie. Tak było od początku i trwało to długo. Jesteśmy krajem, który podczas II wojny światowej wysłał do Europy wojska podzielone według kryterium rasowego, by walczyć z nazistami. Wyobraźcie sobie: walczyliśmy z europejskim rasizmem za pomocą naszych wojsk podzielonych według kryterium rasowego.

Hitler stworzył prawa norymberskie na wzór amerykańskich praw Jima Crowa, które były szeroko stosowane na Południu. Biali i czarni nie mogli jeść w tej samej restauracji, nie mogli chodzić na ten sam basen. W Ameryce trwało to jeszcze długo, nawet po upadku nazizmu

W Stanach Zjednoczonych do 1967 roku obowiązywały przepisy zakazujące małżeństw między członkami różnych grup etnicznych. Do 2003 roku obowiązywały u nas przepisy zakazujące związków homoseksualnych. Zmiany nastąpiły znacznie później niż w krajach Unii Europejskiej.

Funkcjonuje u nas również system masowego więziennictwa; co trzeci czarny mężczyzna w Ameryce trafia do więzienia. Istnieje też u nas masowa przemoc z użyciem broni. To nie przemoc polityczna, to codzienna przemoc uliczna. Wy macie aplikację z syrenami, które ostrzegają o atakach rakietowych, a Uniwersytet Yale ma aplikację, która ostrzega o strzelaninie w sąsiedztwie i zaleca, by nie odwiedzać tej okolicy, dopóki policja nie zakończy pracy. Strzelaniny stały się codziennością.

Opuszczając Stany Zjednoczone powiedziała Pani, że to właśnie historia Europy Wschodniej pomogła Pani rozpoznać początki reżimu faszystowskiego w USA. Jakie były według Pani te oznaki faszyzmu? I w którym momencie zaczęła się erozja demokracji?

Poczucie zmian w amerykańskiej polityce pojawiło się u mnie już w 2008 roku, kiedy kandydatem Partii Republikańskiej i przeciwnikiem Baracka Obamy w wyścigu prezydenckim został John McCain, który na swoją kandydatkę na wiceprezydenta wybrał Sarah Palin. Przemówienia Palin, które nie były oparte na obiektywnej rzeczywistości, a były skrajnie populistyczne, przerażały mnie. Zobaczyłam osobę gotową powiedzieć każde kłamstwo, by zyskać sympatię ludzi, osobę niemającą żadnych granic.

McCain nie był taki jak Palin, ale z jakiegoś powodu ją wybrał. Ten sojusz między tradycyjnym republikaninem a radykalną prawicą przypomniał mi doświadczenia krajów europejskich, kiedy konserwatywni politycy Europy Wschodniej od początku zachęcali prawicowe i faszystowskie ruchy lub szli z nimi na kompromis, nie rozumiejąc ich wpływu. Tak jak to zrobili Ion Antonescu w stosunku do Żelaznej Gwardii w Rumunii czy Miklós Horthy w stosunku do Partii Strzeleckiej w Węgrzech w latach 40. XX wieku.

We wszystkich tych przypadkach konserwatywni przywódcy potrzebowali czasu, by zrozumieć, że nowa prawica to nie tylko bardziej energiczna wersja nich samych, ale dżin faszyzmu, którego wypuścili z butelki

McCain też w końcu to zrozumiał i wydaje się, że poczuł ulgę, gdy przegrał z Obamą.

Wtedy wydawało się nam, że historia tych radykalnych idei wśród republikanów dobiegła końca. Jednak ujawniła się ona z pełną mocą podczas pierwszej kadencji Trumpa, a dziś Partia Republikańska jest de facto opanowana przez ten ruch i próbuje zmienić Amerykę.

Jak wygląda dziś amerykański opór?

Kiedy Trump wygrał w 2016 roku, wielu moich kolegów mówiło, że to oczywiście źle, ale z nami wszystko będzie dobrze, bo mamy system kontroli i równowagi [checks and balances – red.]. Ten system stał się czymś w rodzaju mantry z jogi. Nasz podział władzy i zaufanie do sądownictwa były naprawdę zaawansowane, bo jeśli nawet Sąd Najwyższy rzeczywiście upadł z powodu nominatów Trumpa, to przecież inne sądy działają. Problem polega na tym, że wyrok sądu przestał być dla władzy wykonawczej absolutnym wezwaniem do działania. Nigdy wcześniej nie zdarzyło się, by władza wykonawcza odmówiła respektowania systemu kontroli i równowagi. A teraz właśnie tak się dzieje.

Nie mamy w tym żadnego doświadczenia. Teraz pytanie brzmi, czy ktoś użyje przemocy. Bo co się stanie, jeśli sądy będą domagać się wykonania swoich orzeczeń, a prezydent powie: „nie”? Kto wtedy przymusi kogo? Obawiam się, że zmierzamy ku wojnie domowej, że to wszystko zakończy się przemocą.

Wracając do Ukrainy: dla wielu krajów Europy Wschodniej przystąpienie do Unii Europejskiej było niegdyś nadrzędnym celem – tak jak dla nas teraz. Widzimy jednak, że ich demokracje nie stały się silniejsze. Wręcz przeciwnie: jakby straciły cel, stały się bardziej podatne na zagrożenia. Widzimy to na przykładzie Polski, Węgier, Słowacji. Dlaczego tak się stało?

Należy tu wziąć pod uwagę kilka czynników. Jednym z nich jest to, że akcesją Unia Europejska działała jak bodziec do dobrego zachowania. Ale gdy tylko stałeś się jej członkiem, okazało się, że w Unii nie ma już żadnego mechanizmu kontroli nad tobą. Wydawałoby się, że Viktor Orbán nie może robić tego, co robi, ponieważ Węgry są członkiem UE – ale on nadal to robi. Mieszkając w Polsce naiwnie sądziłam, że drakońskie przepisy dotyczące aborcji są w unijnym kraju niemożliwe, ale znów się pomyliłam. Tak więc UE nie ma realnej siły przymusu.

Kolejny czynnik: naiwnie sądziliśmy, że liberalizm i demokracja są ze sobą powiązane. Jeśli masz wolny rynek, masz liberalizm. Niemcy wierzyli, że można okiełznać Putina, handlując z nim. I że na pewno nigdy nie zrobi nic strasznego, ponieważ nie leży to w jego interesie gospodarczym. Okazuje się, że to nieprawda.

To, czego powinniśmy się nauczyć już w latach 30. XX wieku, to fakt, że liberalizm i demokracja nie są tym samym. Ludzie mogą demokratycznie głosować na faszyzm

Co może ostatecznie zatruć ukraińską demokrację na drodze do UE?

Kiedy jako historyczka rozmawiam teraz z ukraińskimi studentami, zwłaszcza z młodzieżą, widzę jedno: skala waszych cierpień, śmierci, męczeństwa i ofiar doprowadzi do ogromnej pokusy mitologizowania przeszłości. Bardzo trudno będzie tego nie robić, ponieważ wasza ofiara jest tak realna, tak bezpośrednia i tak głęboka. I mówię im: „Wasz autorytet na arenie międzynarodowej, wasza zdolność do przemawiania z pozycji moralnego autorytetu nie będzie wynikać z tego, że pochodzicie z narodu, który od niepamiętnych czasów był niewinny – bo takiego narodu nie ma. Nie ma kraju, który nie miałby ciemnych momentów w swojej historii”. Ale ta mitologizowana moralna słuszność staje się pokusą dla każdego kraju – od Polski po Amerykę.

Wasza pozycja na arenie międzynarodowej będzie wynikać z waszej zdolności do patrzenia na przeszłość z szeroko otwartymi oczyma i nacisku na mówienie prawdy. Jeśli będziecie w stanie to zrobić, właśnie to poprowadzi was naprzód.

Źródło