Exclusive
20
min

Nijolė Dirginčienė: Jesteś zmęczony wojną w Ukrainie? To przygotuj się do bycia następnym celem Rosji

Żeby zwalczyć korupcję potrzebna jest ścisła kontrola społeczna i wola polityczna. Na Litwie dzięki temu korupcja znacznie się zmniejszyła. W Birsztanach istnieją komisje antykorupcyjne i wysokie kary - mówi burmistrzyni znanego litewskiego kurortu

Iryna Kasjanowa

Nijolė Dirginčienė jest burmistrzynią od prawie 17 lat. Zdjęcie: archiwum prywatne

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

W tym roku Nijolė Dirginčienė po raz piąty została burmistrzynią Birsztan, jednego z najpopularniejszych kurortów wypoczynkowych w Europie. Miasto, które wygląda jak z bajki, zapewniło schronienie i pracę ukraińskim uchodźcom.

sama zna ukraińskie kobiety, które przyjechały na Litwę z powodu wojny, ponieważ w małym miasteczku spotyka je w klinice lub parku, a burmistrz jest otwarty na komunikację. Członkowie rodziny Dirginčienė byli represjonowani i zabijani przez reżim sowiecki, a litewska polityk podziela uczucia Ukraińców i odnosi się do nich, w tym poprzez własną historię. Mówiła o tym w wywiadzie dla Sestry.

Irina Kasjanova: Jak zmieniło się miasto Birsztany od czasu przybycia Ukraińców i wojny?

Nijolė Dirginčienė: Atak na Ukrainę wywarł na nas ogromny wpływ. Ukraina leży w centrum Europy i zawsze byliśmy przyjaźnie nastawieni do Ukrainy. I rozumiemy, że jeśli nie wygracie, Putin i Rosjanie przyjdą na Litwę, Łotwę, do Estonii. I Ameryka to rozumie, więc to pomaga.

IK: Pierwsi uchodźcy z Ukrainy przybyli 10-14 dni po rozpoczęciu wielkiej wojny, a wy zaoferowaliście im mieszkania, pracę, pomoc materialną i humanitarną. Jak udało się to zorganizować?

ND: 24 lutego 2022 r. mieliśmy nadzwyczajne spotkanie. Skontaktowaliśmy się z każdym przedsiębiorstwem, w tym z sanatoriami, aby dowiedzieć się, ilu Ukraińców mogą przyjąć. Do czasu przybycia uchodźców mieliśmy listę miejsc pracy.

Powołaliśmy komitet do współpracy z Ukraińcami. Wiedzieliśmy o wszystkich, którzy przyjeżdżali. Zorganizowaliśmy pomoc, a  rodziny z dziećmi, podobnie jak Litwini, otrzymują specjalny dodatek "dziecięcy". W Birsztanach na 105 Ukraińców, którzy otrzymali tymczasową ochronę, jest 19 dzieci. Płacimy dodatkowo właścicielom domów za udostępnianie mieszkań Ukraińcom.

IR: Jak zareagowali Litwini?

ND: Ludzie przychodzili i oferowali pomoc - rzeczy, jedzenie, mieszkania. Oczywiście, podobnie jak w innych krajach, są u nas różni ludzie, niektórzy nie lubią Ukraińców. Ale jest ich niewielu.

IR: Czy zauważa Pani zmęczenie wojną i Ukraińcami?

ND:  Takim ludziom mówię: - Jesteś zmęczony wojną w Ukrainie? To przygotuj się do bycia następnym celem Rosji.

Śniadanie z burmistrzynią w ukraińskich barwach. Zdjęcie: archiwum prywatne

IR: Czy miasto przygotowuje się na ewentualny atak? Budujecie schrony?

ND: Tak. W mieście nie ma specjalnych schronów. Są tylko piwnice w wieżowcach, sanatoria i szkoły, które można zaadaptować na ten cel, w sumie 11 takich pomieszczeń. Istnieje program ich wyposażenia. Opracowujemy wszystkie opcje na wypadek, gdyby coś się stało i musielibyśmy szybko znaleźć schronienia dla obywateli.

IR: Litwa jest jednym z głównych sojuszników Ukrainy. Pomagacie wysyłając broń i pomocą humanitarną, za co wam dziękujemy. Jakie jest zaangażowanie pani miasta?

ND: Zbieramy pomoc humanitarną zarówno przez Czerwony Krzyż, jak i Caritas: pieniądze, rzeczy dla wojska i cywilów. I wysyłamy je do miast w Ukrainie.

IR: Wiele litewskich rodzin było dotkniętych sowieckimi represjami...

ND: Na Litwie praktycznie nie ma rodzin, które nie ucierpiały z powodu sowieckich represji. Moim krewnym udało się uniknąć wysłania do sowieckich obozów, ponieważ zdołali wyjechać z jednego regionu Litwy, Żmudzi, do innego. Chociaż moi krewni byli na listach. Ale w rodzinie mojego męża są zarówno wygnańcy, jak i ci, którzy zmarli na wygnaniu. Wujek, który był partyzantem, został zabity. To były ciężkie czasy. Nie chcemy powtórki.

IR: Rosjanie mają zakaz wjazdu na Litwę. Czy wpłynęło to na dochody kurortu?

ND: Przed 1990 rokiem było bardzo dużo Rosjan. Przed wojną w Ukrainie tylko około 5% turystów pochodziło z Rosji. Teraz nasi goście pochodzą z Niemiec, Łotwy, Polski i Izraela.

IK: Pani kraj jako jeden z pierwszych przestał kupować rosyjski gaz. Jak sobie z tym radzicie?

ND:Kupujemy go w innych krajach np. skandynawskich. Mamy alternatywne źródła energii, takie jak paliwo stałe i pelet.

IR: Widzę panele słoneczne nawet na dachu szkoły. Jakie inne energooszczędne pomysły stosujecie?

ND: Panele słoneczne pojawią się na innych dachach. W regionie Kowna powstanie duży park alternatywnych sieci energetycznych, paneli i wież wiatrowych. To dla nas priorytet.

IR: Czy ogrzewanie stało się droższe? Jak można zaoszczędzić pieniądze?

ND: Oczywiście. Wszystko podrożało - paliwo, dostawy i logistyka. Staramy się o projekt z Unii Europejskiej. Zamierzamy modernizować kotły np. na drewno.

IR: Litwa jest członkiem Unii Europejskiej od prawie 20 lat. Co przyniosło to Pani miastu?

ND: Wszystkie nasze projekty - drogi, oświetlenie, renowacja budynków, parki, ścieżka zdrowia, taras widokowy - zostały zrealizowane ze środków unijnych. W tym czasie Litwa bardzo się zmieniła. Pojawiły się fundusze celowe na poprawę wsi i zaopatrzenia w wodę. Obecnie pracujemy nad kładką rowerowo-pieszą przez rzekę Niemen.

Rzadkie chwile odpoczynku. Zdjęcie: archiwum prywatne

IK: Jakie wyzwania stoją przed Ukrainą w drodze do UE? Czego musimy się nauczyć?

ND: Trzeba rozwijać samorządność lokalną. Możemy wystąpić w tej sprawie w roli ekspertów. Podpisujemy właśnie umowę z samorządem Szacka (miasto uzdrowiskowe na Ukrainie - red.). Pomożemy im, podpowiemy, jak przyciągnąć unijne pieniądze. Wiem, że będą programy ukraińsko-polskie w ramach współpracy transgranicznej. Być może powstaną projekty Ukraina-Polska-Litwa. Birsztany mają wiele projektów z Polską. Jednym z nich jest zorganizowanie opieki nad osobami starszymi w naszym ośrodku podstawowej opieki zdrowotnej.

IR: Ukraina jest często oskarżana o korupcję. Proszę nam opowiedzieć o doświadczeniach w walce z korupcją na Litwie.

ND: Potrzebna jest ścisła kontrola społeczna i wola polityczna. Na Litwie korupcja znacznie się zmniejszyła. W Birsztanach istnieją komisje antykorupcyjne, a poziom odpowiedzialności za korupcję jest bardzo wysoki. W Ukrainie, jak słyszymy, macie wiele do zrobienia w tym obszarze.

IR: Czy była Pani w Ukrainie?

ND: Oczywiście, kiedy byłam studentką, jeździłam na narty w Karpaty. Jasinia, Jaremcze. Byłam we Lwowie i Kijowie. I już jako urzędniczka - na Krymie.

IR: Zajmuje się Pani polityką od 1985 roku. W prasie porównywano Pana do Angeli Merkel i Helmuta Kohla. Na kim się Pani wzorowała?

ND: Na żelaznej damie - Margaret Thatcher.

IK: Kurort jest liderem w wielu rankingach zarówno pod względem udogodnień, jak i jakości usług. To bardzo piękne, nowoczesne miasto. Jak udało się to osiągnąć?

ND: Po raz pierwszy zostałam burmistrzynią w 2007 roku. Nie było łatwo "odebrać" władzę mężczyznom. Ale miałam już duże doświadczenie w samorządzie - jako członkini rady miasta i menedżerka.

W tamtych czasach Birsztany podupadały. Było bardzo mało turystów, nic się nie budowało i nie było żadnych projektów unijnych. Do 1990 roku ludzie przyjeżdżali do nas na leczenie z Rosji, Białorusi, Ukrainy i Izraela. Europa o nas nie wiedziała, mimo że Birsztany jako kurort ma ponad 170 lat. Weszłam jak huragan i stworzyłam własny, silny zespół. Przeanalizowaliśmy, dlaczego miasto jest w takim stanie. Przeprowadziliśmy ankietę wśród mieszkańców i turystów, aby dowiedzieć się, co chcieliby zobaczyć w mieście. Opracowaliśmy plan strategiczny i zaczęliśmy remontować sanatoria oraz przyciągać inwestorów. Musieliśmy udowodnić, że inwestowanie jest dla nich opłacalne, ponieważ nasze miasto to tradycje, reputacja, unikalne metody leczenia i rehabilitacji oraz wspaniałą wodę mineralną.

Woda jest bardzo czysta i pochodzi ze źródeł oddalonych o 10 kilometrów od kurortu.

Burmistrzyni zwraca uwagę na projekty społeczne i edukacyjne. Zdjęcie: archiwum prywatne

Firma kupiła zniszczone budynki, wyremontowała je i zbudowała nowe. Przyciągnęli fundusze z Unii Europejskiej. Jakość życia w mieście poprawiła się. Prawie co drugi dom w mieście został odnowiony. Budowane i remontowane są wielopiętrowe budynki.

Teraz zatrudniamy nie tylko mieszkańców Birsztan, ale także ludzi z sąsiednich miast, w tym z Kowna. Dzieci z innych miast przyjeżdżają do przedszkola i szkoły, ponieważ jakość edukacji jest wysoka. Inwestujemy w edukację, sport i kulturę.

IR: Miasto organizuje imprezy masowe, które przyciągają gości z różnych miejsc: festiwal latawców, zawody balonowe, dzień muzyki ulicznej, festiwal ognia. Kto wymyśla te święta?

ND: Organizuję "Śniadania z Burmistrzynią", na które zapraszam przedsiębiorców, społeczeństwo, przedstawicieli sektora usług, medycyny. Wymieniamy się planami - co miasto zamierza zrobić, co biznes może zaoferować. I pojawiają się nowe projekty. Na przykład najdłuższy tor saneczkowy na Litwie, wieża widokowa w Birsztanach i ścianka wspinaczkowa. Właściciel toru saneczkowego już planuje budowę nowej atrakcji dla samochodzików dziecięcych. A pokoje dziecięce w sanatoriach pojawiły się po przeprowadzeniu ankiety wśród turystów. To jest synergia.

Jestem członkinią Europejskiego Komitetu Regionów. Często jestem w Brukseli, rozmawiając z burmistrzami z 27 krajów UE. Wnoszę pomysły i doświadczenie. Ponadto przewodniczę zarządowi regionu kowieńskiego, który obejmuje 8 samorządów lokalnych, gdzie również wymieniamy się pomysłami.

IR: Pani mąż Jonas pracuje w lokalnej bibliotece, a Pani synowa Jyrati jest zastępczynią dyrektora centrum dla dzieci. Czy to oni podsuwają Pani pomysły, czy raczej opowiadają, na co skarżą się ludzie?

ND: Często dyskutujemy z mężem. Czasami ostro. Ale zawsze sama podejmuję decyzje. Mój mąż i syn pracowali w sektorze prywatnym. Mój mąż był właścicielem firmy meblarskiej, potem pracował przy maszynach. Ma duże doświadczenie menedżerskie..

IR: Mieszka Pani w zwykłym bloku. Czy sąsiedzi często proszą Panią o pomoc lub podchodzą na ulicy?

ND: W budynku jest 12 mieszkań. Mój mąż i ja otrzymaliśmy nasze mieszkanie ponad 30 lat temu. Przyjaźnimy się z naszymi sąsiadami. Mamy własną społeczność. Jeśli widzą jakieś problemy w mieście, zawsze służę pomocą.

Z mężem. Zdjęcie: archiwum prywatne

Ale jeśli ludzie przychodzą do mnie do domu w sprawach osobistych, zawsze mówię: "Przyjdź do mojego biura".

Jeśli ktoś podejdzie do mnie podczas spaceru w parku lub wzdłuż nabrzeża Niemna, mogę słuchać i rozmawiać.

IR: Zawsze dobrze Pani wygląda. Czy poświęca Pani sobie dużo czasu przy tak napiętym grafiku? Czy ma Pani stylistów?

ND: Jestem osobą publiczną. Kobieta na stanowisku kierowniczym powinna zawsze wyglądać elegancko, aby wszyscy byli z niej dumni i o niej mówili. Nie mam stylisty. Jestem swoją własną stylistką.

IR: Czy gotuje Pani w domu? Jakie jest Pani ulubione danie?

ND: W domu w weekendy lubię gotować placki z jabłkami, piekę mięso i robię tradycyjne zeppeliny.

Ponadto w naszym mieście mamy tradycję: ja i członkowie rady Birštonas przygotowujemy śniadanie dla mieszkańców i gości ośrodka. Smażymy jajka, pieczemy naleśniki i parzymy kawę. To był mój pierwszy pomysł w urzędzie. W ten sposób komunikujemy się z ludźmi przy śniadaniu. W mieście jest wiele starszych osób. Są zadowoleni. Mówią, że mogą jeść w domu, ale są zainteresowani rozmową.

IR: Czy ma Pani jakieś hobby?

ND: Uwielbiam hodować kwiaty. Kiedyś przysięgłam mężowi, że nigdy nie będę miała ogrodu. Mieliśmy dużą posiadłość i pracowaliśmy nad nią przez 20 lat. Powiedziałam, że to za dużo. Ale nigdy nie należy przysięgać. Kiedy mój syn wrócił do Birsztan z Kowna, przekazaliśmy mu posiadłość.

A teraz mamy ogród 10 km od miasta. Mały domek i kwiaty. Tak spędzam weekendy.

IR: Kieruje Pani miastem od prawie 17 lat. Czy będzie się Pani ubiegał o reelekcję?

ND: Myślę, że nie. Chcę pożyć dla siebie. Z przyjemnością zajmę się moimi wnukami. Chciałabym, żeby na moje miejsce przyszedł ktoś, kto zna się na mieście i sprawi, że Birsztany dalej będą się zmieniały.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Dziennikarka. Pracowała między innymi w „Kijowskiej Gazecie”, gazecie „Segodnia”. Obecnie przebywa na Litwie z wnukami jako uchodźczyni wojenna.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Pierwsza w Europie. Jak Ursula von der Leyen ratuje Zachód spod gilotyny rosyjskiego gazu

Ексклюзив
20
хв

Agnieszka Holland: Światło jest w nas

Ексклюзив
20
хв

Walkirie Trumpa

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress