Ексклюзив
20
хв

Нійоле Діргінчене: «Втомилися від війни? Тоді готуйтеся бути наступними!»

Політикиня з Литви розповіла про сприйняття російської агресії та ставлення до українських біженців

Ірина Касьянова

Нійоле вже майже 17 років є мером. Фото: приватний архів

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Нійоле Діргінчене  цьогоріч вп'яте стала мером литовського міста Бірштонаса – одного з курортів Європи. Містечко, схоже на казкову декорацію, надало прихисток і роботу українським біженкам. 

А сама Нійоле добре знає українок, які приїхали до Литви через війну, бо у маленькому містечку зустрічає їх в поліклініці чи парку, мер відкрита до спілкування. У родині Діргінчене серед близьких були репресовані та вбиті радянською владою, литовська політикиня поділяє почуття українців, сприймає їх близько, в тому числі й через власну історію. Про це вона розповіла в інтерв'ю виданню Sestry.

Ірина Касьянова: Як змінилось місто Бірштонас з приїздом українців, війною?

Нійоле Діргінчене: Напад на Україну дуже вплинув на нас. Україна знаходиттся у центрі Європи, ми з вами завжди були дружніми. І ми розуміємо, що якщо ви не переможете, Путін та росіяни прийдуть до Литви, Латвії, Естонії. І Америка це розуміє, тому допомагає.

ІК: Перші біженці з України прибули через 10-14 днів після початку великої війни, ви запропонували їм житло, роботу, матеріальну, гуманітарну допомогу. Як вдалося це організувати?

НД: 24 лютого 2022 року, ми екстрено зібралися. Зв’язувались з кожним підприємством, зокрема із санаторіями, скільки українців вони можуть прийняти. І на момент приїзду біженців мали список робочих місць.

Створили комітет із роботи з українцями. Ми знали про всіх, хто приїжджає. Організували допомогу, всі сім'ї з дітьми, як і литовці, одержують «дитячі» гроші. У Бірштонасі зі 105 українців, які отримали тимчасовий захист, 19 дітей. Власникам житла виплачуємо компенсацію за квартири.

ІК: Як відреагували громадяни?

НД: Приходили і пропонували допомогу – речі, продукти, житло. Звичайно, як і в інших країнах, у нас є усілякі жителі, хтось не любить українців. Але таких мало.

ІК: Чи є втома від війни та українців?

НД: Трохи є, звичайно. Але не у всіх. Є такі, які кажуть – не можна втомлюватися. Багато людей займаються тим, що ллють окопні свічки для фронту. А втомленим від війни я сказала б: втомилися? Ну, то будьте готові бути наступними!

Сніданок з мером. В Українських кольорах. Фото: приватний архів

ІК: Чи готується місто до можливого нападу? Чи будуєте сховища?

НД: Так. Спеціальних сховищ у місті немає. Тільки підвали у багатоповерхівках, санаторіях та школі, які можна пристосувати до цього, загалом є 11 таких приміщень. Є програма з облаштування укриттів. Ми відпрацьовуємо всі варіанти на випадок, якщо щось станеться, і потрібно швидко сховати людей.

ІК: Литва – один із головних союзників України. Ви допомагаєте зброєю, гуманітаркою, за що дякуємо вам. Якою є участь Бірштонаса?

НД: Ми часом збираємо гуманітарну допомогу для України – і через «Червоний Хрест», і через «Карітас». Збираємо гроші, закуповуємо необхідне для військових і цивільних, висилаємо у міста в Україні.

ІК: Багато литовських родин торкнулися радянські репресії…

НД: У Литві немає практично сімей, які не постраждали б від радянських репресій. Моїм рідним вдалося уникнути заслання до радянських таборів, оскільки вони встигли виїхати з одного регіону Литви, Жемайтії, до іншого. Хоча рідні були у списках. А ось у сім'ї мого чоловіка є і засланці, і загиблі на засланні. Дядька, який був у партизанах, убили. Тяжкі часи. Не хочемо їхнього повторення.

ІК: Росіянам заборонили в'їзд до Литви. Це вдарило по доходах курортного міста?

НД: Росіян було багато до 1990 року. А перед війною в Україні лише близько 5% туристів приїжджало з Росії. Зараз наші гості – з Німеччини, Латвії, Польщі та Ізраїлю. 

ІК:  Ваша країна одна з перших відмовилася від російського газу. Як обходитесь?

НД: Отримуємо газ з інших країн, наприклад, зі Скандинавії. Є альтернативні джерела енергії – тверде паливо, деревні гранули.

ІК: Я бачу сонячні батареї навіть на даху школи. Які ще ідеї з енергозбереження використовуєте?

НД: Ми будемо продовжувати цей проєкт. Сонячні батареї з'являться на інших дахах. У нашому Каунаському регіоні буде збудовано великий парк альтернативних електромереж, сонячні батареї, вітрові вежі. Це пріоритет. 

ІК: Чи стало дорожчим опалення? Як заощаджуєте?

НД: Звичайно. Все подорожчало – і паливо, і постачання, і логістика. Наша котельня намагається отримати проєкт Європейського Союзу. Збираємось оновити котли, які топляться деревними висівками або «чіпсами» для опалення.

ІК: Майже 20 років Литва є членом Євросоюзу. Що це дало вашому місту? 

НД: Усі наші проєкти – дороги, освітлення, реновація будинків, благоустрій парків, стежка здоров'я, оглядовий майданчик – здійснювалися за гроші ЄС. Литва за цей час дуже змінилася. З'явилися цільові фонди – на благоустрій селищ, водопостачання. Зараз ми працюємо над створенням велосипедно-пішохідного мосту через річку Нямунас.

Рідкі хвилини відпочинку. Фото: приватний архів

ІК: Які труднощі на шляху до ЄС стоять перед Україною? Чому треба вчитися?

НД: Маєте розвивати місцеве самоврядування. Ми можемо виступити у цьому питанні експертами. Зараз укладаємо договір із самоврядуванням Шацька (курортне містечко в Україні – ред.). Допомагатимемо, розповідатимемо, як залучити гроші Євросоюзу. Я знаю, що будуть українсько-польські програми, в рамках транскордонної співпраці. Можливо, будуть проєкти Україна-Польща-Литва. Бірштонас із Польщею має дуже багато проєктів. Один з них – з облаштування догляду за людьми похилого віку в нашому первинному медичному центрі.

ІК: Україні часто дорікають корупцією. Розкажіть про досвід боротьби з корупцією у Литві.

НД: Потрібен жорсткий контроль з боку суспільства і політична воля. У Литві корупція суттєво зменшилася. В Бірштонасі працюють антикорупційні комісії, передбачена дуже велика відповідальність за корупцію. Ми чуємо про Україну. В цій сфері вам доведеться багато зробити. 

ІК: Ви бували в Україні?

НД: Звичайно, студенткою їздила до Карпат кататися на лижах. Це Ясіня, Яремча. Була у Львові та Києві. Бувала у Криму, коли починала працювати.

ІК: Ви у політиці з 1985 року. У пресі вас порівнювали з Ангелою Меркель, із Гельмутом Колем. А на кого ви самі хотіли бути схожою?

НД: На залізну леді Маргарет Тетчер. 

ІК: Нійоле, місто Бірштонас, як курорт, є лідером у багатьох рейтингах і за благоустроєм, і за якістю послуг. Дуже красиве сучасне місто. Як вам вдалося цього досягти?

НД: Вперше стала мером у 2007 році. «Взяти» владу у чоловіків було нелегко. Але вже мала великий досвід роботи в місцевому самоврядуванні – як членкиня міської ради, керівниця.

Тоді Бірштонас занепадав. Туристів було дуже мало, нічого не будувалось, не залучалися проєкти ЄС. До 1990 року до нас приїжджали лікуватися із Росії, Білорусі, України, Ізраїлю. У Європі про нас не знали, хоча Бірштонасу, як курорту, понад 170 років. Я прийшла як ураган, сформувала свою міцну команду. Зробили аналіз, чому місто опинилося в такому стані. Провели опитування містян і туристів – щоб вони хотіли бачити у місті. Склали стратегічний план і почали оновлювати санаторії, залучати інвесторів. Мусили довести, що їм вигідно вкладати гроші, бо наше місто – це традиції, репутація, унікальні методики лікування та реабілітації, це мінеральна вода, адже Бірштонас побудовано на джерелах з мінеральною водою, яку можна пити просто із крану.

Вона дуже чиста, надходить у водопровідну мережу із джерел за 10 кілометрів від Бірштонасу. 

Мер приділяє увагу соціальним, освітнім проєктам. Фото: приватний архів

Бізнес викупив зруйновані будівлі, оновив, збудував нові. Залучили фінансування Євросоюзу. Якість життя в Бірштонасі стала вищою. Майже кожен другий будинок в місті реконструйовано. Будуються багатоповерхівки, проводиться реновація.

Тепер у нас працюють не лише жителі Бірштонасу, а й мешканці навколишніх міст, зокрема Каунаса. До садка та школи привозять дітей з інших міст, бо якість навчання висока. Вкладаємо гроші в освіту, спорт, культуру.

ІК: Місто організовує масові заходи, на які з'їжджаються гості з різних місць: фестиваль повітряних зміїв, змагання на повітряних кулях, день вуличної музики, фестиваль вогню. Хто вигадує нагоди для свят?

НД: Я проводжу «Сніданки з мером», на які запрошую бізнесменів, громадськість, представників сфери обслуговування, медицини. Обмінюємося планами – що збирається робити місто, що може запропонувати бізнес. І з'являються нові проєкти. Наприклад, найдовша в Литві траса для санок, оглядова вежа Бірштонаса, скеледром. Власник санних трас вже планує побудувати новий атракціон дитячих машинок. А дитячі кімнати у санаторіях з'явилися після опитування туристів. Така синергія.

Я член європейського комітету регіонів. Часто буваю у Брюсселі, спілкуюсь із мерами міст з 27 країн ЄС. Привожу ідеї та досвід. Крім того, керую колегіями Каунаського регіону, це 8 самоврядувань, де теж обмінюємося ідеями. 

ІК: Ваш чоловік Йонас працює у місцевій бібліотеці, невістка Юраті - заступник директора дитячого центру. Чи підказують вони вам ідеї, чи переказують скарги людей?

НД: Ми з чоловіком часто дискутуємо. Іноді жорстко. Але рішення завжди ухвалюю сама. Чоловік та син працювали у приватному секторі економіки. Чоловік мав фірму з виготовлення меблів, потім працював з машинами. Має великий досвід.

ІК: Ви живете у звичайному багатоквартирному будинку. Часто звертаються по допомогу сусіди? чи підходять на вулиці?

НД: У будинку 12 квартир. Ми з чоловіком отримали свою квартиру понад 30 років тому. Із сусідами дружимо. Маємо свою громаду. Якщо вони бачать якісь проблеми у місті, я завжди допомагаю.

З чоловіком. Фото: приватний архів

Але якщо люди приходять з особистих питань додому, завжди говорю – приходьте на роботу.

Якщо хтось підходить до мене під час прогулянки парком або набережною Нямунаса, можу вислухати, поговорити.

ІК: Ви завжди маєте гарний вигляд. Чи багато часу при своїй суперзайнятості приділяєте собі? Чи є у вас стилісти?

НД: Я публічна людина. Жінка-керівник завжди повинна мати граний вигляд, щоб усі пишалися та обговорювали. Стиліста не маю. Я сама собі стиліст. 

ІК: Готуєте вдома? Яка Ваша улюблена страва?

НД: Вдома у вихідні люблю готувати пироги з яблуками, смажене м'ясо, традиційні цепеліни.

Крім того у нашому місті є традиція: я та члени ради Бірштонасу готуємо сніданок для мешканців та гостей курорту. Смажимо яєчню, печемо млинці, варимо каву. То була моя перша ідея на посаді. Так спілкуємось з людьми за сніданком. У місті багато людей похилого віку. Їм приємно. Вони кажуть, що можуть поїсти і вдома, але їм цікаво поспілкуватися.

ІК: Чи є у вас хобі?

НД: Я люблю розводити квіти. Колись чоловікові дала клятву, що в мене ніколи не буде саду. У нас була велика садиба, ми на ній порались 20 років. Я казала, що це занадто. Але ніколи не треба клястися. Коли син повернувся з Каунасу до Бірштонасу, ми віддали йому цю садибу.

І тепер у нас є садок за 10 км від міста. Невеликий будиночок та квіти. Так я проводжу вихідні.

ІК: Ви майже 17 років керуєте містом. Будете балотуватися ще?

НД: Думаю, ні. Хочу пожити для себе. З радістю займатимусь онуками. Потрібно вчасно приходити та вчасно йти, не сидіти, доки вперед ногами винесуть. Головне, щоб приходили ті, хто знає, що треба робити, щоб місто постійно змінювалося. 

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Журналістка. Працювала у «Газеті по-київськи», газеті «Сегодня» та інших українських виданнях. Зараз з онуками як воєнна біженка перебуває у Литві.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Головна по Європі. Як Урсула фон дер Ляєн знімає Захід із голки російського газу?

Ексклюзив
20
хв

Три головні жінки Трампа. Хто зробив Дональда політиком і християнином?

Ексклюзив
20
хв

Куди поїхати машиною в Європі з дітьми: цікаві місця в Чехії, Нідерландах, Австрії та Німеччині 

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress