Exclusive
20
min

Paweł Kowal: "Krym nie jest bardziej rosyjski niż Białystok i Warszawa"

"Po ataku Rosji na Ukrainę w 2022 r. Europa weszła w fazę wielkiego testu siły: czy jest w stanie się obronić bez względu na wszystko" - mówi poseł na Sejm RP

Maria Górska

Paweł Kowal, poseł na Sejm RP. Fot: Jan Graczyński / East News

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Dwie wypowiedzi polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, które wywołały prawdziwą burzę emocji, zapowiedzi walki o władzę w Stanach Zjednoczonych i pozytywny scenariusz dla Ukrainy, na który powinny przestawić się zachodnie media. O tym wszystkim w wywiadzie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry i dziennikarki Espreso z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Chciałabym omówić z Panem kilka ostatnich wypowiedzi Prezydenta RP Andrzeja Dudy na temat Ukrainy, które niemile zaskoczyły nie tylko ukraińską publiczność, ale także niektórych polskich obywateli. Zacznijmy od pierwszej: prezydent Duda wyraził wątpliwość, czy Ukraina kiedykolwiek będzie w stanie odebrać Krym. Co sądzi Pan o tej wypowiedzi polskiego przywódcy?

PawełKowal: Mimo, że jestem w opozycji do prezydenta Dudy i bardzo krytycznie odnosiłem się do jego słów, to nie będę wykorzystywał tej sytuacji do tego, żeby ponownie go krytykować. Choć faktycznie wypowiedział się wyjątkowo niefortunnie. Ale wyjaśnił już swoje stanowisko w sprawie statusu anektowanego półwyspu i jest ono jednoznaczne: Krym to Ukraina. Jednocześnie możemy wykorzystać ten moment, aby porozmawiać o tym bardziej szczegółowo. Jeśli obserwujemy zachodnie media, to największym sukcesem propagandowym, apogeum rosyjskich kłamstw, jest opowieść o Krymie. I to jest naprawdę niesłychane, że na całym świecie zawsze znajdzie się ktoś, kto jest gotów powiedzieć coś takiego. Często bardzo przyzwoici ludzie, którzy wspierają Ukrainę, nagle mówią: "Tak, Krym jest ukraiński, jest częścią Ukrainy, oczywiście, to nie podlega negocjacjom". Ale potem dodają: "W rzeczywistości był rosyjski przez długi czas". Zabawne jest to, że nawet wykształceni i rozsądni ludzie często mówią takie bzdury. Krym był rosyjski w taki sam sposób, w jaki rosyjski był Białystok czy na przykład Warszawa. Kiedy imperium rosyjskie rozszerzało się pod koniec XVIII wieku, Rosjanie, jak to mają w zwyczaju, wzięli kęs tego, kęs tamtego, wzięli Krym, wzięli Gruzję, wzięli kawałek Polski. W tym sensie zaanektowany półwysep był oczywiście częścią rosyjskiego imperium. Ale w 1917 roku, kiedy ono upadło, kraje zachodnie wyraźnie przypisały Krym Ukrainie. Mam w domu niemiecką mapę, która pokazuje Półwysep Krymski jako część Ukrainy Pawła Skoropadskiego. Technicznie rzecz biorąc, zostało to uznane już wtedy. Być może najbardziej rosyjski Krym był wtedy, gdy Rosjanie skolonizowali półwysep jako część Związku Radzieckiego i wypędzili Tatarów krymskich. Ale wszystko to były elementy czysto imperialnej, a następnie totalitarnej polityki. I tak naprawdę ta dyskusja o Krymie trochę mnie zaskakuje, bo wszystko jest jasne.

MG: To bardzo ważne dla Ukraińców, by wiedzieli, że polscy politycy to rozumieją.

‍PK: Niestety nie wszyscy to rozumieją. Dlatego ta dyskusja po nieudanej wypowiedzi naszego prezydenta ma swoją dobrą stronę. Wreszcie wszyscy są zainteresowani tym problemem. Ponieważ ludzie na Zachodzie czasami przyjmują punkt widzenia Putina za pewnik. Kiedy wygłaszał przemówienie na Kremlu po aneksji Krymu, właśnie wsiadałem do samolotu. Kiedy wylądowałem, zadzwoniłem do mojego kolegi i zapytałem: "Co on powiedział?". Odpowiedział: "Dużo mówił, ale nie powiedział nic o Krymie". "Jak mógł nie powiedzieć? Zaczął od Krymu!" - odpowiedziałem. Ponieważ udało mi się usłyszeć, jak Putin mówi, że Krym jest rosyjski, ponieważ ochrzczono tam świętego Wołodymyra. I cały świat też to usłyszał. Ale w rzeczywistości ani św. Wołodymyr nie był Rosjaninem, ani Rosja nie istniała w tym czasie. Wołodymyr został ochrzczony w Chersonezie, ale w tamtym czasie była to grecka kolonia. I nic z tego nie ma nic wspólnego z Rosją historycznie.

MG: Dezinformacja to profesja Rosjan i odnoszą w niej duże sukcesy. A naszym zadaniem jest walka z nią w polityce i mediach. Omówmy drugą wypowiedź Prezydenta RP Andrzeja Dudy podczas wizyty w Afryce. wygłoszone podczas wizyty w Afryce. Powiedział, że kandydat na prezydenta USA Donald Trump zakończy wojnę na Ukrainie w ciągu 24 godzin. Co sądzi Pan o tych słowach polskiego prezydenta?

PK: Zaskoczyła mnie Pani. Naprawdę tak powiedział?

MH: Prezydent Andrzej Duda został zapytany, co sądzi o wypowiedziach Donalda Trumpa obiecującego zakończenie wojny na Ukrainie w 24 godziny.

PK: I co na to prezydent Duda?

MG: Prezydent Duda dosłownie powiedział, że nie ma powodu, by nie ufać Donaldowi Trumpowi. Przecież spełnił wszystko, co kiedykolwiek obiecał. Znamy tylko jednego polityka, który mówi, że, cytuję, "pokój ma imię - Donald Trump". Tym politykiem jest Viktor Orban.. Co jednak łączy węgierskiego premiera z polskim prezydentem?

PK: Jestem naprawdę zaskoczony, naprawdę tego nie słyszałem.

Duda zasugerował, że Trump może zakończyć wojnę w 24 godziny. fot: Sipa USA / East News

MG: Ukraińskie media były pełne tego cytatu. We wszystkich gazetach, bez przesady, był to główny temat.

‍PK: Jeśli prezydent Duda rzeczywiście tak powiedział, to nie ma to żadnego sensu, logiki ani uzasadnienia. Nie ma powodu, by wierzyć, że Donald Trump ma jakąkolwiek zdolność do zakończenia tej wojny. Chyba, że spróbuje zmusić Ukraińców do kapitulacji. Ale Ukraińcy nie zrobią tego dzisiaj, ani za sześć miesięcy, rok czy dwa lata. Duch walki na Ukrainie jest bardzo silny. Jeśli Duda ma tak serdeczne relacje z Trumpem, to powinien wywierać większy wpływ na Republikanów w Kongresie, Izbie i Senacie, aby bardziej energicznie wspierali Ukrainę w tej wojnie. W przeciwnym razie cena będzie znacznie wyższa.

Doświadczeni amerykańscy politycy doskonale zdają sobie z tego sprawę: jeśli pomoc wojskowa dla Ukrainy nie nadejdzie dziś, koszt wyzwolenia od Rosjan jutro będzie znacznie wyższy

MG: Były gospodarz telewizji Fox, Tucker Carlson przeprowadził wywiad z Władimirem Putinemco wywołało szok na całym świecie. Rzecznik Komisji Europejskiej Peter Stano, odpowiadając na pytania mediów dotyczące wywiadu, nazwał Putina chronicznym kłamcąktóry nie ma powodu, by odpowiadać na pytania prawdziwych dziennikarzy, którym zdecydowanie nie jest Tucker Carlson. Ale Donald Trump nazywa tego ostatniego swoim przyszłym wiceprezydentem i ufa mu. Jak wytłumaczyć, że skrzydło Republikanów, które szuka kontaktów z kremlowskimi kanibalami, ma tak ogromne poparcie w Stanach Zjednoczonych?

‍PK: Prezydent Trump jest bardzo niestabilny. To może przynieść nam złe, ale i dobre wieści. On sam może wszystko nagle zmienić. Wyobrażamy sobie, że najbardziej negatywnym scenariuszem jest jego wygrana. Chociaż, szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego wszyscy są tego tacy pewni. W końcu Ameryka składa się nie tylko z Republikanów, ale także z wyborców Demokratów.

MG: Poza tym Nikki Haley jest tylko krok za Trumpem

‍PK: Tak! Nie mogę powiedzieć, że wszystko jest już przesądzone, wszystko wiadomo na 100%. Poza tym, jeśli Donald Trump dojdzie do władzy, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził po wyborach. W tej chwili lubi tę politykę i otacza się tymi wszystkimi dziwnymi Republikanami, ale nikt nie może powiedzieć, co będzie dalej. Ponadto duża część Partii Republikańskiej (znam wiele z tych osób) myśli tak samo jak my tutaj.

Czytajtakże: "Trump 2.0: przygotuj się na najgorsze, ale oczekuj najlepszego" - ekspert polityczny David Nagy

MG: Ale dlaczego tak wiele osób popiera Trumpa pomimo jego toksycznych wypowiedzi i kontaktów?

‍PK: Bo takie są czasy. Ludzie są dziś łatwowierni, ponieważ szukają bezpieczeństwa.

MG: A poza tym kwestia edukacji wciąż jest ważna.

‍PK: Żyjemy w społeczeństwach, w których duże grupy ludzi są wykształcone, ale niekoniecznie głęboko. Na przykład w Polsce po upadku komunizmu odsetek młodych ludzi z wyższym wykształceniem spadł z 80% do 52%, a nawet 49%. To zaczął być trend na całym świecie. Na całym świecie mamy wielu ludzi, którzy mieli trochę nauk politycznych, trochę socjologii, ale po prostu nie zawsze mają czas na naukę! Nie lubię narzekać na ludzi. Sam jestem politykiem, szukam wyborców i staram się ich zrozumieć. Ludzie są zajęci, boją się, nie mają wyczerpującej wiedzy, ale kiedy mają ją zdobyć? I z tego powodu często dają się nabrać populistom. Ale prawdą jest też, że mogą szybko odwrócić ten trend. Dowodem na to jest to, co widzieliśmy w Polsce w ostatnich wyborach.

MG: A teraz sąd w Stanach Zjednoczonych orzekł, że Donald Trump nie będzie już chroniony immunitetem w sprawie szturmu na Kapitol i próby obalenia wyników wyborów. Historyk Timothy Snyder argumentuje, że Trump nie ma konstytucyjnych szans na start w tych wyborach.

‍PK: Będzie apelacja, więc obserwujemy sytuację.

Czytajtakże : Anne Applebaum: Globalna wiarygodność USA zależy od ich postawy wobec Ukrainy

MG: 6-7 lutego Kijów odwiedzili m.in. Wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josep Borrell. W tym czasie Rosja wystrzeliła pociski na Ukrainę, w tym na budynki mieszkalne w stolicy. Zginęli ludzie. Rosja używa połączonych systemów rakietowych i dostała północnokoreańskie rakiety. Jakie są nasze nadzieje w tej sytuacji?

Josep Borrell odwiedził dom w Kijowie, w który uderzyła rosyjska rakieta 7 lutego. Zdjęcie: X / Josep Borrell Fontelle

‍PK: Dobrą wiadomością było zatwierdzenie przez Unię Europejską pakietu pomocy finansowej dla Ukrainy. Będzie on dobrze chroniony przez unijne instytucje nadzorcze, co jest najlepszą kontrą na argument, który często pada na Zachodzie, że nie wiemy, gdzie idą pieniądze. Chcę powiedzieć: wiemy, dokąd trafiają. A jeśli coś jest nie tak, podlega to bardzo ścisłej kontroli instytucji europejskich. Pieniądze więc są i zostaną dobrze wydane. Zła wiadomość jest taka, że widzimy więcej agresji, więcej nienawiści ze strony Putina. I myślę, że, niestety, on tylko zintensyfikuje tę agresję przed wyborami w Rosji. Będzie chciał wszystkich zastraszyć i wszystko zdewastować. To właśnie ten element strachu i zastraszenia wykorzystuje przeciwko nam wszystkim.

Czytajtakże : "Mamy porozumienie": przywódcy UE na nadzwyczajnym szczycie jednogłośnie zgadzają się na czteroletni pakiet pomocowy dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro

‍MG: The Wall Street Journal 7 lutego napisałże sytuacja na linii frontu jest krytyczna i bez zachodniej pomocy, bez zachodnich rakiet dalekiego zasięgu, Ukraina znajdzie się w trudnej sytuacji. Potrzebujemy więcej zachodniej broni. Jakie są Pana przewidywania?

‍PK: Ruszył program zbrojeniowy Unii Europejskiej, kierowany przez komisarza europejskiego Thierry'ego Bretona. Mówimy o tych pociskach 155 mm, które są tak ważne. Wierzę, że zrobi to wiele dla zwycięstwa. Zobaczymy, co stanie się dalej w USA, ile pomocy będzie w stanie udzielić prezydent Joe Biden i czy znajdzie polityczny sposób na jej alokację. Moim zdaniem są to dwa główne scenariusze. Ponadto, im słabsze będą Stany Zjednoczone pod względem udzielania pomocy, tym bardziej Europa będzie się mobilizować. Widzimy, że idea strategicznej niezależności Europy od Ameryki wraca do gry. Chociaż jestem sceptycznie nastawiony do tej idei, to kiedy wraca ona do życia, zawsze pojawia się w niej coś nowego. Europa stara się radzić sobie sama i ze strategicznego punktu widzenia jest to mądra decyzja.

Po ataku Rosji na Ukrainę w 2022 r. Europa weszła w fazę wielkiej próby sił: czy jest w stanie obronić się bez względu na wszystko

MG: Podsumujmy.

‍PK: Czyli ten program zbrojeniowy będzie działał, mamy już przyznane pieniądze europejskie, będą też pieniądze amerykańskie. Zwycięstwo Trumpa nie jest pewne. A nawet jeśli wygra, nie wiemy, jaką politykę będzie prowadził. Dlatego najgorsze, co możemy teraz zrobić, to mnożyć pesymistyczne scenariusze. Zobaczymy, jak Putin poradzi sobie w swoich pseudowyborach, bo oczywiście wszystko zostanie sfałszowane. Ale jego ludzie poznają prawdę i szybko dowiemy się, jakie jest jego miejsce w systemie władzy. Polityka nie jest liniowa. Jest jedna linia, są inne scenariusze i one są realizowane jednocześnie. I okaże się, że na końcu wszystko będzie dobrze. Myślę, że kluczowe światowe media przedstawiają obecnie zbyt pesymistyczny obraz w swoich korespondencjach. Musimy dodać trochę więcej ducha tym, którzy walczą dziś na froncie na Ukrainie. To setki tysięcy ludzi, którzy są tam każdego dnia i musimy więcej o nich myśleć - i powrócić do pozytywnej kampanii informacyjnej na Zachodzie.

‍MG: Ambasador Wielkiej Brytanii przy NATO mówi, że Ukraina nie powinna oczekiwać cudów nie powinna oczekiwać cudu na lipcowym szczycie NATO w Waszyngtonie. Co o tym Pan sądzi?

‍PK: Sytuacja w NATO rzeczywiście może wyglądać nieco gorzej niż byśmy chcieli, ale w UE jest znacznie lepiej. Za chwilę rozpoczną się rozmowy akcesyjne. Owszem, trwa wojna, ale ona przyspieszyła te procesy. Dziś jesteśmy w sytuacji, w której Ukraina rozpoczyna negocjacje akcesyjne z UE. To jest niesamowite!

Istnieje wiele czynników, które pozwalają nam śmiało powiedzieć, że najbliższe prognozy pokazują, że może być lepiej

MG: Do Pana słów mogę dodać tylko jedno - oby Putin spłonął w piekle!

PK: Zgadza się!

MG: Polscy rolnicy rozpoczynają ogólnopolski strajk 9 lutego na ogólnopolski strajk. Zapowiadają zablokowanie wszystkich przejść granicznych. Trzy z nich zostały już zablokowane. Na poniedziałek zapowiedziano blokadę przejścia granicznego Zosin-Ustiług. Dlaczego nie można znaleźć porozumienia?

PK: Mogę powiedzieć tylko jedno - kilka technicznych kroków po obu stronach i trochę dobrej woli - i tę blokadę można obejść, możemy dojść do porozumienia. Kluczem jest upewnienie się, że ukraińskie firmy nie angażują się w kabotaż, czyli zawłaszczanie rynku. Nawet jeśli jest on niewielki, a według danych, które posiadam, kabotażu jest niewiele, jest on nielegalny na mocy umowy z UE, którą podpisała Ukraina. I pomimo tego, że jest on nieznaczny, ludzie są zdenerwowani. Musimy ich w tej sprawie uspokoić. Ważne jest również zrozumienie ze strony ukraińskiej, że dziś z polskiego punktu widzenia eksport na Ukrainę jest wielką siłą, więc jeśli możemy zmniejszyć kolejki pustych samochodów wjeżdżających do Polski, jest to naprawdę ważne. Ale z drugiej strony zawsze będą problemy w relacjach polsko-ukraińskich i będziemy o nich rozmawiać.

9 lutego 2024 r. rozpoczął się strajk rolników. Fot: X / farmer.pl

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

20
хв

Musimy zagwarantować ciągłość zobowiązań Polski wobec osób uciekających przed piekłem wojny

Sestry

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

800 plus dla cudzoziemców. Sejm zdecydował

Ексклюзив
20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Ексклюзив
20
хв

Polska szkoła od 1 września. Co nowego?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress