Paweł Kowal: Nie ma szans na pokój z Rosją

Nasza czytelniczka zareagowała instynktownie. Zamiast się przestraszyć, postanowiła sprawdzić, kto jeszcze dostał taki materiał. Wynik jej mini-śledztwa jest przerażający. „Okazało się, że nikt. Rzucili tylko nam. Osiedle jest zamknięte i strzeżone, są cztery bloki. Zebrałam informacje od sąsiadów, także Ukraińców. Nikogo innego to nie dotknęło” – opowiada. To nie był przypadek, a celowa, precyzyjna operacja wymierzona w konkretną osobę.

Ta sama kobieta kilka miesięcy wcześniej została zaatakowana w drogerii. „Polka, twierdząc, że jestem Ukrainką, zaczęła mnie bić i pluć mi w twarz. Ludzie uciekli, ochrona nie reagowała. Tylko przypadkowa kobieta, prokuratorka, zatrzymała sprawę, która trafiła do sądu. Policja często zamiata takie rzeczy pod dywan” – pisze.

Te dwa incydenty nie są oddzielnymi zdarzeniami. To kolejne akty tej samej sztuki, w której historia staje się narzędziem wojny, a codzienność – polem bitwy. Nikt rozsądny w Polsce nie neguje tragedii Wołynia. Dziesiątki tysięcy ofiar, wspomnienia, które do dziś bolą, to fundament polskiej pamięci. Problem zaczyna się, gdy ten ból jest instrumentalizowany, a historia sprzed 80 lat zamienia się w pałkę, którą dziś uderza się w sąsiadów.

Ulotki, wrzucane do skrzynek i pojawiające się na słupach, jak te niedawno zauważone również w Mińsku Mazowieckim, nie służą edukacji historycznej. Służą wyłącznie sianiu strachu i podejrzliwości. Ich język – „ukraińscy bandyci”, „ludobójstwo” – to kalki propagandy z lat 40., odkurzone i używane w środku wojny, by budować nową barierę.

To nie jest przypadek. Takie materiały pojawiają się w chwili, gdy w Polsce toczy się gorąca debata o przyszłości sojuszu z Ukrainą, o roli uchodźców i o polityce społecznej. Im mocniejsze emocje, tym łatwiej nimi manipulować. To sprawnie wyreżyserowany spektakl, którego celem jest podział, a nie prawda.

Fundacja „Wołyń Pamiętamy”, na czele z prezeską Katarzyną Sokołowską, w swoich celach statutowych deklaruje „przywrócenie pamięci o ludobójstwie”, ale w rzeczywistości jej działalność polega na szerzeniu nienawiści. Działania fundacji, takie jak akcje plakatowe i wlepkowe, regularnie podsycają antyukraińskie nastroje. Analitycy z portali zajmujących się dezinformacją wielokrotnie wskazywali, że retoryka fundacji jest zbieżna z kluczowymi elementami rosyjskiej propagandy, której celem jest podsycanie polsko-ukraińskiego konfliktu historycznego i destabilizacja Polski.
To, co wygląda jak spontaniczne akcje, może być elementem zaplanowanej operacji, mającej za zadanie wykorzystać polskie resentymenty.

Dzisiejsza Polska żyje w rozdarciu. Z jednej strony mamy wielkie, oficjalne deklaracje o sojuszu z Kijowem, o wsparciu dla narodu walczącego o niepodległość. Z drugiej – rosnącą niechęć do uchodźców, podsycaną przez cynicznych polityków.

W kampaniach wyborczych hasło „Ukraińcy zabiorą wam pracę i mieszkania” działa szybciej i skuteczniej niż jakikolwiek program. Prezydent Nawrocki wetuje ustawę o świadczeniach dla Ukraińców, argumentując to „sprawiedliwością”.
Konfederacja buduje kapitał polityczny na resentymentach i strachu. Prawicowe media codziennie podsycają obraz Ukraińca jako konkurenta, a nie sojusznika.
W tej atmosferze wystarczy jeden czarno-biały plakat, by uruchomić lawinę gniewu.

Rosyjska propaganda od lat żeruje na ranach historycznych. Wyciąga bolesne momenty i wbija je w dzisiejsze konflikty. To, co Polacy i Ukraińcy powinni przepracować w duchu dialogu, zamienia się w narzędzie wzajemnego oskarżenia.

Ulotka w skrzynce to klasyczny przykład wojny kognitywnej – taniej, trudnej do zidentyfikowania, ale niszczycielskiej. Jej koszt to grosze. Jej skutek – nieufność, podejrzliwość, poczucie zagrożenia, a przede wszystkim przekonanie, że Ukraińcy są w Polsce nie jako goście i sojusznicy, lecz jako potencjalni wrogowie.

Nie ma wątpliwości: problem pamięci Wołynia trzeba omawiać. Ale nie ulotkami, nie w ciemnych kampaniach podszywających się pod troskę o historię. Tylko w otwartej rozmowie, uczciwym języku, poprzez edukację i spotkanie świadectw. Bo jeśli zgodzimy się, by historią handlowali propagandyści, staniemy się zakładnikami cudzych wojen.

A dziś Polska potrzebuje nie kolejnych barykad, lecz mostów – zwłaszcza z Ukrainą, która walczy nie tylko o swoje, ale i o nasze bezpieczeństwo. Historia naszej czytelniczki z Poznania – ulotka w skrzynce, atak w drogerii, obojętność ludzi – pokazuje, że obok wielkiej polityki liczy się jeszcze coś innego: codzienna reakcja. Kto stanie w obronie bitej kobiety? Kto zadzwoni na policję? Kto wyrwie z rąk propagandystów ulotkę, zanim zamieni się w kolejną falę hejtu?

Obojętność jest najgroźniejsza.

Bo daje sygnał, że można więcej, mocniej, brutalniej. Dziś, w Polsce, wybór nie jest abstrakcyjny. On dzieje się tu i teraz, w sklepach, na ulicach, w naszych społecznościach. Od naszej reakcji zależy, czy historia stanie się mostem do przyszłości, czy kolejną barykadą.

Od trzech lat organizacja Demagog wraz z Instytutem Monitorowania Mediów (IMM) bada rozprzestrzenianie się antyukraińskiej propagandy w polskojęzycznym internecie. W ośmiu raportach analitycznych przedstawiono przykłady treści propagandowych i ich głównych dystrybutorów. To osoby atakujące Ukrainę i obrażające jej obywateli. Marcina Fica, eksperta Demagoga, pytamy o to, kto i w jaki sposób rozpowszechnia antyukraińską propagandę, jakich narracji używa i czy można temu przeciwdziałać.

Skąd ta nienawiść

Natalia Żukowska: – Już po raz ósmy wspólnie z Instytutem Monitorowania Mediów robicie badania dotyczące antyukraińskiej propagandy w polskojęzycznym internecie. Co obecnie jest podstawą tej propagandy w Polsce?

Marcin Fic: – W naszym raporcie uwzględniliśmy okres od kwietnia do lipca 2025 roku. W tym czasie były trzy wydarzenia, które wpłynęły na nasilenie antyukraińskich narracji. Po pierwsze, wybory prezydenckie w Polsce – w maju i czerwcu. Po drugie, rocznica „krwawej niedzieli” 1943 roku na Wołyniu. I po trzecie, podpisanie przez Wołodymyra Zełenskiego ustawy ograniczającej niezależność organów antykorupcyjnych w Ukrainie. Właśnie podczas tych wydarzeń odnotowaliśmy wzrost liczby antyukraińskich publikacji w Polsce. Były one skierowane przeciwko Ukraińcom, miały negatywny wydźwięk, opierały się na nieprawdziwych tezach, odwoływały się do obaw i stereotypów.

Głównym przesłaniem jest to, że Rosja rzekomo walczy z „nazistowskim” czy „bandersowskim” reżimem w Ukrainie, a ukraińscy uchodźcy stanowią zagrożenie dla Polaków. Te tezy są rozpowszechniane poprzez dezinformację, wykorzystywanie stereotypów i tworzenie fałszywych dylematów. Na przykład: jeśli popierasz Ukrainę, to nie dbasz o Polskę.

Jak zmieniają się narracje w porównaniu z poprzednimi badaniami? Jakie typowe stereotypy bądź fejki najczęściej pojawiają się w antyukraińskich wpisach?

Jednym z przykrych wniosków naszego raportu jest to, że liczba antyukraińskich publikacji wzrosła. Jeśli porównamy zidentyfikowane przez nas materiały z tego roku z tym samym okresem w zeszłym roku, to ich liczba wzrosła o 177%, a zasięg o ponad 154%.

Pojawiają się stałe, powtarzające się komunikaty.

Na przykład porównanie współczesnych Ukraińców, którzy dziś walczą o swój kraj przeciwko Rosji, do nazistów i banderowców. Prezydenta Ukrainy nazywa się „dyktatorem banderyzmu”

Tak było w zeszłym roku i tak jest w tym roku. Kolejną powtarzającą się strategią jest wykorzystywanie złożonej historii ukraińsko-polskiej, przede wszystkim tematu tragedii wołyńskiej. Ośrodki badawcze, takie jak Polski Instytut Spraw Międzynarodowych czy Fundacja im. Janusza Kurtyki, już dawno zwróciły uwagę na to, że Rosja wykorzystuje te historyczne traumy, by osłabić stosunki polsko-ukraińskie. Oczywiste jest, że zbrodnie na Wołyniu miały miejsce. To kwestia, która do dziś nie została ostatecznie rozstrzygnięta przez oba państwa. Nie doszło do prawdziwego porozumienia, które ograniczyłyby wrażliwość tego tematu. I właśnie dlatego jest on intensywnie wykorzystywany przez propagandę Kremla. Jak pokazuje praktyka, znajduje to oddźwięk w polskim społeczeństwie, ponieważ takie materiały są następnie intensywnie rozpowszechniane.

Ponadto często wykorzystywany jest temat przystąpienia Ukrainy do NATO. W szczególności pojawiały się komentarze będące reakcją na wypowiedzi polityków. Kiedy Rafał Trzaskowski powiedział, że poparłby przystąpienie Ukrainy do NATO, natychmiast pojawiła się informacja, że jest to równoznaczne z oficjalnym poparciem wojny z Rosją. Inni powtarzali, że członkostwo Ukrainy w NATO „nie leży w interesie Polski”, bo rzekomo doprowadzi do prowokacji. Albo że Polska broni „banderowskiej, niewdzięcznej Ukrainy”.

W antyukraińskiej propagandzie pojawia się też kwestia językowa: że ukraiński stanie się drugim językiem urzędowym Polski.

Te dezinformacyjne narracje brzmią wiarygodnie, ale nie mają żadnego potwierdzenia w faktach

Jedna z nich głosi, że język ukraiński rzekomo stanie się drugim obowiązkowym językiem obcym w polskich szkołach. Tę fikcję rozpowszechnił między innymi profil partii Ruch Narodowy. Tymczasem polskie Ministerstwo Edukacji wyjaśniło, że decyzję o wyborze języka obcego podejmuje dyrektor każdej szkoły i nie są prowadzone żadne prace nad tym, by ukraiński stał się językiem „domyślnym”.

X (Twitter) – główna platforma propagandy

Jakie platformy są najczęściej wykorzystywane do rozpowszechniania materiałów antyukraińskich?

Przede wszystkim platforma X (dawny Twitter). Zarejestrowaliśmy tam ponad 90% wszystkich antyukraińskich publikacji. Dalej jest Facebook, ale to już około 1,2-10%. Pozostałe prawie 7% przypada na inne sieci społecznościowe. Publikacje na X generują największy zasięg. Zidentyfikowaliśmy również konta, które rozpowszechniają antyukraińską propagandę o największym zasięgu. Co ciekawe, znaczna część tych profili była aktywna już w zeszłym roku – 5 z 10 najbardziej aktywnych kont odnotowaliśmy już w raporcie za poprzedni rok. Jeśli chodzi o X, to 7 z 10 najbardziej aktywnych profili w 2025 roku znalazło się również w rankingu za 2024 rok. Świadczy to o stałości i powtarzalności tych samych „aktorów”, którzy systematycznie rozpowszechniają antyukraińskie komunikaty.

Kto jest głównym propagatorem antyukraińskich narracji w polskim internecie? I czym się one od siebie różnią?

Głównych propagatorów takich narracji można określić przede wszystkim na podstawie ich zasięgu, czyli tego, kto wywarł największy potencjalny wpływ. Warto tutaj wyjaśnić metodologię: przez pojęcie „kontakt” rozumiemy to, że statystycznie osoba powyżej 15. roku życia mogła przynajmniej raz natknąć się na te materiały. W badanym przez nas czteromiesięcznym okresie liczba takich kontaktów wyniosła 32,5 miliona. Największy zasięg uzyskał profil niejakiego Martina Demirova. To profil, który pojawiał się już w naszych poprzednich raportach. Użytkownik ten przedstawia się jako Słowak z okolic Bystrzycy, który interesuje się Polską. Jego konto zostało już w przeszłości zablokowane za naruszenie zasad platformy. Niemniej od lat systematycznie rozpowszechnia propagandę, porównując Ukraińców do „nazistów” i „banderowców”. Jednocześnie przekazuje informacje o działaniach rosyjskiej armii, chwali jej „sukcesy na froncie” i „odbudowę miast” zniszczonych, jak twierdzi, przez „banderowskich nazistów”. W swoich postach otwarcie powołuje się na rosyjskie media i oficjalne źródła z Moskwy. Powtarza też klasyczny narrację Kremla: że wojna rozpoczęła się w celu „ochrony rosyjskojęzycznej ludności przed nazistami z Kijowa”. Pisał również o Buczy, kwestionując odpowiedzialność Rosji za zbrodnie wojenne.

W swoich postach twierdził, że masakra w Buczy to manipulacja i fikcja – i to pomimo faktu, że masowe egzekucje w Buczy zostały potwierdzone przez wiele międzynarodowych organizacji

Wybieraliśmy publikacje za pomocą monitoringu mediów, szukając wpisów zawierających 18 słów kluczowych, które zostały określone przez ekspertów na podstawie analizy debat w pierwszych miesiącach inwazji Rosji. Były to właśnie te terminy, których zwykle używali autorzy dezinformacji. Wśród nich znalazły się na przykład: „ukropol”, „ukrainizacja”, „ukry”, „stop ukrainizacji Polski”, „stop banderyzacji Polski”, „Poliniak”, a także kalki z języka rosyjskiego. Jak widać, wszystkie te słowa mają wyraźnie negatywny wydźwięk i są używane wyłącznie w celu uderzenia w wizerunek Ukraińców i Ukrainy.

Czy działalność Martina Demirova i Grzegorza Brauna uważa Pan za szczególnie niebezpieczną?

Tak. Braun również znalazł się w naszej klasyfikacji. To interesujący przykład tego, jak kampania wyborcza wpłynęła na antyukraińską propagandę. Polityk ten w swoich przedwyborczych komunikatach aktywnie wykorzystywał antyukraińskie narracje. Polaków popierających Ukrainę nazywał „ukropolakami” i oskarżał ich o „zdradę stanu”.

To klasyczna manipulacja: tworzenie fałszywej dylematu: albo jesteś „prawdziwym Polakiem”, albo pomagasz Ukrainie. W ten sposób Braun podsyca podziały i narzuca opinię, że nie można być jednocześnie polskim patriotą i sojusznikiem Ukrainy

Ponadto stymuluje nastroje antyeuropejskie i szerzy strach przed potencjalną wojną. Na przykład w swoich wystąpieniach twierdził, że polska armia przygotowuje się do interwencji w Ukrainie. Były też działania symboliczne, takie jak zdjęcie ukraińskiej flagi z budynku w Białej Podlaskiej, bo „tu jest Polska i tak pozostanie” – jakby obecność ukraińskiej symboliki była „okupacją”. Nie jest to pierwszy przypadek, kiedy Braun zachował się w ten sposób w stosunku do ukraińskich symboli. Wszystko to powoduje coraz większe podziały społeczne, buduje wrogość i podsyca rosyjskie narracje. Oczywiście, taka antyukraińska propaganda wpływa na opinię publiczną. Potwierdzają to badania socjologiczne CBOS.

W wyniku tych wszystkich działań tylko 30% ankietowanych deklaruje obecnie sympatię do Ukraińców – o 10 punktów procentowych mniej niż w zeszłym roku. Jednocześnie wzrósł odsetek osób wyrażających do nich niechęć (38%). Oznacza to, że skutkiem rozpowszechniania takich komunikatów jest wzrost napięcia i podziałów w społeczeństwie. Cel jest oczywisty, zwłaszcza w kontekście wyborczym: zmobilizować i zjednoczyć elektorat, który odczuwa zmęczenie wojną i strach przed jej ewentualnym rozprzestrzenieniem się.

Jak działa dyskredytacja

Jakie metody są stosowane do tworzenia fałszywych narracji o Ukrainie i Ukraińcach? Co działa najskuteczniej?

Nie możemy jednoznacznie ocenić skuteczności każdej z tych metod. Możemy jednak zwrócić uwagę na narracje, wydarzenia i techniki dezinformacyjne wykorzystywane przez propagandystów. W przypadku polityków jest to stosowanie manipulacji w kampaniach opartych na strachu i przeciwstawianiu.

Co ważne, obiektami ataków stają się również ci, którzy wspierają Ukrainę

W raporcie piszemy, że polscy politycy, którzy opowiadali się po stronie Ukrainy, byli regularnie obrażani i oskarżani w polskojęzycznym Internecie. Zaczęto ich nazywać na przykład „sługami Ukrainy”. To kolejna linia podziału – ataki na samo zaufanie do klasy politycznej

W jaki sposób pojedyncze przypadki zachowań Ukraińców w Polsce są wykorzystywane do tworzenia negatywnego wizerunku całej społeczności?

Kiedyś w mediach pojawiła się informacja o Ukraińcu, który pomagał migrantom przebywającym nielegalnie w Polsce dostać się do Niemiec. Na podstawie tego materiału w komentarzach natychmiast zaczęto pisać, że to „kolejny dowód na to, że migranci rozmnażają migrantów”. Podobny mechanizm działa również w innych sytuacjach: jeśli obywatel Ukrainy popełnia przestępstwo, natychmiast wykorzystuje się to do rozpowszechniania przekazu, że Ukraińcy stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa Polaków, państwa lub porządku publicznego. Stwarza to podłoże dla konfliktów międzyetnicznych i, oczywiście, bezpośrednio działa na korzyść Rosji.

Jak temu przeciwdziałać?

Poprzez edukację i wyjaśnianie. Mamy nadzieję, że pokazanie konkretnych narracji wykorzystywanych w antyukraińskiej propagandzie, które pokrywają się z celami Kremla, pomoże zwiększyć świadomość odbiorców. I zmniejszy poziom niebezpiecznego napięcia między Polakami a Ukraińcami w Polsce.

Jaką rolę odgrywają boty, trolle i chatboty w rozpowszechnianiu dezinformacji?

To naprawdę interesujący aspekt. Przyjrzeliśmy się przede wszystkim jednemu chatbotowi – Grokowi, zintegrowanemu z serwisem X. Opublikował on około 260 postów zawierających nasze słowa kluczowe. Odpowiadał na pytania użytkowników platformy, naśladując ich styl i sposób komunikacji.

Co ciekawe, w lipcu Grok zmienił się jego algorytm: po aktualizacji przestał unikać „niepoprawnych politycznie” stwierdzeń – pod warunkiem, że były one rzekomo dobrze uzasadnione. Początkowo nie potwierdzał na przykład tez o „ukrainizacji Polski” ani nie wyjaśniał, że temat UPA i Stepana Bandery jest złożony i delikatny

Jednak po aktualizacji zaczął popierać działania Grzegorza Brauna, jego „opór wobec ukrainizacji”, a nawet krytykę UE. Jednocześnie w innych odpowiedziach ten sam bot zaznaczał, że Braun promuje narracje Kremla. Widzimy więc sprzeczność i niestabilność w jego odpowiedziach. To jaskrawy przykład tego, że sztuczna inteligencja i podobne narzędzia mogą być wykorzystywane na różne sposoby. Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym w kontaktach z nimi.

Jak zmniejszyć podatność na fake newsy

Jakie konkretne kroki podejmują Demagog i Instytut Monitorowania Mediów, by zwiększyć odporność informacyjną społeczeństwa?

We współpracy z Instytutem Monitorowania Mediów regularnie publikujemy raporty, a także samodzielnie lub wspólnie z innymi organizacjami weryfikujemy nieprawdziwe lub niepotwierdzone informacje, w szczególności dotyczące Ukrainy i stosunków polsko-ukraińskich.

Wkrótce ukaże się praktyczny przewodnik w języku ukraińskim i polskim, w którym wyjaśnimy, jak rozpoznawać nieprawdziwe informacje, jak weryfikować źródła i unikać pułapek dezinformacji, zwłaszcza w mediach społecznościowych

Bo naszym głównym zadaniem jest budowanie odporności informacyjnej, która ma zmniejszać wpływ propagandy i łagodzić napięcia społeczne.

A jak rozpoznać fałszywe informacje i niewiarygodne źródła? Na co zwracać uwagę?

Na to, z jakich źródeł uzyskujesz informacje. Sprawdzaj informacje w kilku różnych źródłach, porównuj je. Należy też zwracać uwagę na kontekst, bo zdarza się, że pewne fakty są celowo przemilczane – a w ten sposób poszczególne osoby lub media próbują promować narrację, która jest dla nich korzystna.

Czy w Polsce lub za granicą istnieją przykłady skutecznych strategii przeciwdziałania antyukraińskiej propagandzie?

Tak. Chodzi o analizę wypowiedzi polityków lub demaskowanie fałszywych informacji publikowanych w Internecie. Ma to wpływ na społeczeństwo, ponieważ zapewnia ludziom sprawdzone i wiarygodne informacje. Tym właśnie zajmują się organizacje specjalizujące się w weryfikacji faktów. Stale śledzimy tego typu materiały i staramy się dotrzeć z nimi do jak najszerszej grupy odbiorców. Chcemy dotrzeć do jeszcze większej liczby osób, dlatego współpracujemy z mediami. Nasza metoda polega na pokazaniu, że fakty mogą być nie mniej interesujące i ważne niż emocjonalne, manipulacyjne oceny.

Istnieje opinia, że weryfikacja faktów i walka z propagandą poprzez przekazywanie prawdy nie działa na tych, którzy głęboko wierzą w propagandę. Jak przekonać tych, którzy kierują się emocjami i apelami w mediach społecznościowych?

To bardzo trudne pytanie, prawdziwy dylemat dla każdego weryfikatora faktów. Rzeczywiście bardzo trudno jest przekonać ludzi, którzy szczerze wierzą w dezinformację, że to nieprawda. Nasze prace analityczne i raporty mają jeszcze jeden charakter – prewencyjny. To strategia wyprzedzająca. Kiedy ktoś zapozna się z takim raportem, dowie się o różnych narracjach, zrozumie, dlaczego są one fałszywe i w jaki sposób manipulują odbiorcami – to, mamy nadzieję, przy następnym spotkaniu z tymi narracjami osoba ta będzie bardziej odporna na manipulacje.

Jakie konsekwencje dla polskiego społeczeństwa i stosunków międzynarodowych może mieć antyukraińska propaganda?

Te narracje często opierają się na propagandzie Kremla. Podważają zaufanie do państwa polskiego i powodują wzrost napięcia między ludźmi, którzy tu mieszkają, Polakami i Ukraińcami

Dlatego, podobnie jak każda inna dezinformacja, antyukraińska propaganda sprawia, że jesteśmy bardziej podatni na podejmowanie decyzji w oparciu o fałszywe dane.

Czy można całkowicie wyeliminować propagandę z przestrzeni informacyjnej?

Odpowiedzialność za wzrost ilości dezinformacji spoczywa na dużych firmach technologicznych, które zarządzają platformami. W internecie jest wiele botów i nie zawsze wiemy, ile z wykrytych treści rozpowszechniają boty, a ile użytkownicy, którzy szczerze w nie wierzą, choć nie znają ich źródeł. Dlatego całkowite wyeliminowanie propagandy jest praktycznie niemożliwe. Można jednak zmniejszyć podatność na fałszywe informacje. Liczy się krytyczne myślenie i działania każdej osoby.

Szokujący obraz „bogatego uchodźcy”

Olga Pakosz: – Jak to się stało, że zajął się pan problemem relacji polsko-ukraińskich?

Mateusz Kamionka: – W wieku 17 lat po raz pierwszy odwiedziłem Ukrainę, to był rok 2005, dokładnie rok po Pomarańczowej Rewolucji. Bardzo zainteresowało mnie to,że będąc we Lwowie, jednak tak niedaleko od Krakowa, wszystko było takie inne. Wtedy postanowiłem wybrać studia politologiczne i zajmować się naukowo Wschodem, od tego czasu były dwa licencjaty, dwie magisterki, doktorat – wszystko w temacie Ukrainy. Minęło już 20 lat, od kiedy badawczo się tym zajmuję.

Jak bardzo Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni?

Bardzo – co, jak mówił Lech Wałęsa, może być i „plusem dodatnim” albo„plusem ujemnym”. Jesteśmy tak podobni, że aż się o to często spieramy, jak w rodzinie.

W jakim sensie? Co nas tak zbliża do siebie?

Przede wszystkim mentalność. I chociaż pewien wpływ mają też tutaj regionalizmy, czasami mam wrażenie, że narzekamy na to samo i mamy to samo poczucie krzywdy.

Co pojawia się w wyobraźni przeciętnego Polaka, kiedy mówi: „migrant”? Kim jest ta osoba?

Chcę zaznaczyć, że warto rozdzielać obrazy migranta i uchodźcy. Jeśli chodzi o obraz uchodźcy w Polsce, to w dużej mierze został on ukształtowany przez kino wojenne. Później doszedł do tego tzw. kryzys migracyjny w Europie. Wtedy uchodźca zaczął być utożsamiany z kimś z innej kultury, obcym, nieznanym.

W roku 2022 za sprawą mediów, które w dużej mierze obarczam za to winą, Polacy zobaczyli na ekranach telewizorów brudne dziecko z reklamówką z АТБ* w ręku. Tak miał wyglądać uchodźca

Proszę mi wierzyć: mówię to jako osoba, która w Olkuszu pod Krakowem była tłumaczem przy tzw. pociągach ewakuacyjnych, przyjeżdżających bezpośrednio z Ukrainy. Słyszałem wtedy komentarze Polaków, gdy ktoś wyglądał inaczej – w markowych ubraniach i z iPhone’em w ręku – inne niż przedstawiał to ten medialnie wykreowany obraz uchodźcy.

Dlatego kiedy nagle zaczęły przyjeżdżać osoby z klasy średniej i wyższej, które uciekały nie przed biedą, tylko przed wojną, dla wielu Polaków to był szok. Oni po prostu nie byli na to przygotowani.

Do 2022 roku migranci przeważnie pracowali w dużych miastach, gdzie poziom tolerancji był znacznie wyższy. Przypomnę, że osoby, które przyjeżdżały do małych miast, zazwyczaj mieszkały w hotelach pracowniczych i były praktycznie niewidoczne. Zaczęły być dostrzegalne dopiero po 2022 roku, gdy zaczęły do nich dołączać rodziny.

Polska przez długi czas, przynajmniej od II wojny światowej, była krajem jednonarodowym. I szczególnie to, co ja uważam za serce Polski, czyli mniejsze miejscowości, nie miało wcześniej żadnego doświadczenia z migracją. Podam przykład mojego miasta, Olkusza: przed 2013 rokiem mógłbym policzyć na palcach jednej, góra dwóch rąk, ilu tutaj było Ukraińców. Po prostu ich tu nie było. I nagle w krótkim czasie mamy ich od 1 do 8% – bo, umówmy się, nikt dokładnie nie wie, ilu ich jest.

To są zmiany ogromne dla ludzi, którzy przez dziesiątki lat z czymś podobnym nie mieli styczności

Gdyby to była Szostka, Głuchów czy jakieś Szewczenko, dowolne miasteczko w Ukrainie, i nagle 8% mieszkańców zaczęliby tam stanowić przedstawiciele innej narodowości, choćby kulturowo bliskiej, jak Mołdawianie (już nawet nie mówię o Syryjczykach czy innych, bardziej odległych kulturowo grupach) – to też byłby wstrząs.

Oczywiście, każdy naród ma swoje napięcia i stereotypy – to nic nienormalnego. To jest do pewnego stopnia naturalne, ale musi być w jakiś sposób kontrolowane. Użyjmy słowa „kontrolowane” właśnie po to, by to nie przekształciło się w nienawiść, tylko w zaciekawienie, otwartość. I w integrację.

Wróćmy jednak do tego zderzenia z obrazem uchodźcy – z klasy średniej lub wyższej, „bogatego” uchodźcy. Wydaje mi się, że polskie społeczeństwo tego po prostu nie zaakceptowało, Polacy tego nie zrozumieli.

Ja sam zawsze staram się tłumaczyć Polakom, że Ukraińcy, którzy dzisiaj lecą samolotami na Cypr, Maltę czy do Grecji – lecą tam, żeby odpocząć. Odpocząć od wojny, tej strasznej wojny

Natomiast z drugiej strony – nie oszukujmy się – uchodźcy często prowadzą w Polsce bardzo różne życie. Nie chcę tu już wracać do słynnego „batalionu Monaco” i podobnych historii, ale osobiście uważam, że szczególnie osoby z Ukrainy, które przebywają za granicą, powinny choćby częściowo zrozumieć, że Polacy niekoniecznie są w stanie pojąć ich sytuację.

Bo z jednej strony na nich, Polakach, ciąży presja moralna: trzeba pomagać, kupować drony, zbierać pomoc humanitarną, wspierać, bo Kijów jest bombardowany, bo trwa wojna. Ale z drugiej strony widzimy zdjęcia osób, które mieszkają w Polsce i po których w ogóle nie widać, że jest jakaś wojna. Takich przypadków też nie brakuje.

Was będą oceniać inaczej niż mnie

Potrzebna jest więc i edukacja z dwóch stron, i przemyślana polityka. Skoro mówimy o edukacji, to od czego byśmy zaczęli? Od szkoły?

Jeśli chodzi o szkołę, to nawet posiadam na ten temat badania. Zarówno moje, jak mojej studentki, która niedawno obroniła pracę magisterską na temat: „Percepcja zmiany postrzegania Ukraińców w Polsce w związku z wojną”.

I teraz uwaga: to są dane z jednego miasta, a badanie było przeprowadzone wśród maturzystów, czyli uczniów w wieku 18-19 lat.

Padło tam pytanie: „Jak uważasz, w jaki sposób wojna rosyjsko-ukraińska wpłynęła na wizerunek Ukraińców w Polsce?”.

Odpowiedzi:

● „Zdecydowanie poprawiła wizerunek” – mniej niż 1%,

● „Raczej poprawiła” – 9%,

● „Nie zmieniła” – 9,3%,

● „Raczej pogorszyła” – 51,8%,

● „Zdecydowanie pogorszyła” – prawie 30%.

Co to pokazuje? Że ta negatywna narracja zmieniła się diametralnie, szczególnie na niekorzyść osób z Ukrainy, które w Polsce już zdążyły się zintegrować.

Co to właściwie znaczy?

Polska młodzież – zresztą tak jak część młodzieży w Ukrainie – często nie ma pełnej świadomości, czym naprawdę jest wojna. To trochę jak z tą sytuacją, kiedy ktoś w Kijowie słucha teraz rosyjskiej muzyki na ulicy, albo – co jest już w ogóle dramatyczne – dochodzi do pobicia żołnierza.

Młodzież w Polsce po prostu tej wojny nie rozumie, nie zna jej okrucieństwa

Często jednak problem leży w propagandzie, szczególnie tej w Internecie. Mam na ten temat różne dane, również z własnych badań przeprowadzonych rok wcześniej, które już wtedy pokazywały niepokojące tendencje. W jednym z miast maturzystom zadałem pytanie: „Czy spotkałeś się z antyukraińskimi komentarzami? Jeśli tak, to gdzie?” Prawie 50% pytanych wskazało Internet.

Dziś problem raczej się pogłębił. Większość hejtu trafia do młodych ludzi właśnie przez sieć. Niestety, Internet jest bardzo skutecznie wykorzystywany przeciwko młodym Polakom.

A z drugiej strony – brakuje pozytywnej narracji.

Na czym miałby polegać i kto miałby ją snuć?

Zawsze tłumaczę to studentom, kiedy prowadzę zajęcia z relacji polsko-ukraińskich. Mówię im: „Kiedy ja pojadę samochodem po alkoholu, to w nagłówkach będzie: „pijany mieszkaniec Olkusza”. Ale gdy to będzie Ukrainiec, nawet jeśli mieszka w Polsce od lat, to będzie: „pijany Ukrainiec”.

Powtarzam więc ukraińskim studentom: „Teraz czujecie się komfortowo, ale pamiętajcie o tym, co mówiłem na początku: że was będą oceniać inaczej niż mnie. Bo ja jestem u siebie, a wy nie. Jakkolwiek to brzmi”

Niestety źle.

Wiem, wiem, ale to brutalna prawda. Tak jak stereotyp o Polaku w Niemczech – mechanizm działa na podobnych zasadach.

Ja już od 11 lat tak się czuję.

Naprawdę chciałbym, żeby osoby takie jak pani, moja żona czy inni cudzoziemcy w Polsce czuły się tutaj, jak u siebie. Ten komfort powinien być normą.

Powiem pani szczerze, co ja bym robił, gdybym był na miejscu obywatela Ukrainy, który musi mieszkać w Polsce. I mówię to ja, człowiek bardzo przychylny Ukrainie. Często widzę, że osoby z Ukrainy w Polsce nie czują się, jak za granicą. Z jednej strony to jest piękne, naturalne, ale z drugiej – może być też źródłem nieporozumień. Proszę zauważyć, że ukraińska młodzież nierzadko wykrzykuje na ulicy wulgarne słowa czy przeklina, nie rozumiejąc, że Polacy wokół wszystko słyszą. To nie są ludzie, którzy nie znają języków. Nie trzeba być biegłym w rosyjskim, żeby wiedzieć, co te słowa znaczą.

Gdy jestem za granicą, automatycznie staram się być bardziej ostrożny, wycofuję się, nie rzucam się w oczy. Tak już mam. Gdy wyjeżdżam, robię wszystko, by nie przyciągać uwagi – dwa razy się zastanowię, zanim coś powiem.

I dlatego nie rozumiem, jak można głośno przeklinać na ulicy obcego kraju

Ale dlaczego? Na plażach greckich czy hiszpańskich słychać głośno śmiejących się, często pod wpływem alkoholu, Anglików, Niemców, czy Polaków.

I to jest powód to dumy? To właśnie tworzy stereotypy. Poza tym proszę pamiętać, że wyjazd na urlop to wyjazd na urlop. Ludzie którzy utrzymują się z turystyki, poniekąd muszą to znosić – jestem z pod Krakowa, znam poczynania obcokrajowców na krakowskim rynku. Co innego jednak, kiedy te osoby mieszkają tutaj na stałe. Proszę też pamiętać, że pani mówi o specyficznych miejscach, np. turystycznych, a my tutaj rozmawiamy przede wszystkim o Polsce powiatowej. Polsce, w której do 2022 roku obcokrajowców nie widziało się na co dzień w aż takiej liczbie.

Niepokoi mnie też to, że Ukraińcy posługują się językiem rosyjskim znacznie częściej niż ukraińskim. Byłem niedawno w Warszawie i powiem pani szczerze: byłem w szoku. W centrum Warszawy niemal nie słyszałem języka ukraińskiego. Na ulicach, w sklepach dominował rosyjski. A przecież słychać akcenty, można odróżnić Białorusinów, Rosjan, Ukraińców – tym bardziej że wschodnioukraińska mowa czy surżyk mają swoje cechy. A tu – wyłącznie rosyjski.

Wie pani, co mnie wtedy przeszyło? Strach. Bo przypomniały mi się słowa Putina: „Granice Rosji przebiegają tam, gdzie jest język rosyjski i rosyjska kultura”. Czy więc jako Polak powinienem zacząć się bać?

Dla mnie język i kultura ukraińska są bliskie historycznie – z oczywistych powodów. Mamy wspólne dziedzictwo Rzeczypospolitej, która była naszym wspólnym domem. Natomiast język rosyjski – szczególnie teraz, w kontekście agresji Rosji na Ukrainę – nie powinien mieć miejsca w Polsce.

Napięcie rośnie po obu stronach

Wracając do pozytywnych opowieści o Ukraińcach: co można zrobić – i jak?

Potrzeba nam mądrych kampanii pokazujących, kim w społeczeństwie są Ukraińcy, co robią.

Trzeba pokazywać twarze konkretnych osób z Ukrainy. Na przykład: to jest Swieta, która pomaga twojemu dziadkowi; to jest Tetiana, która pracuje w szpitalu; to jest Wowa – architekt, to Nastka - menedżerka w banku itp. Trzeba pokazywać, że ludzie są częścią naszej rzeczywistości. I niech mówią po polsku. Polacy muszą zobaczyć, że to jest dobre, że jest pozytywne.

Niestety (od strony ukraińskiej też) obserwuję albo coraz częściej słyszę coś, co mnie niepokoi. Na przykład przekaz: „Jeśli nas, Ukraińców, nie będzie, to wszystko się zawali”. Albo: „Jeżeli nie będzie dzieci z Ukrainy, to nie będzie pieniędzy dla szkół”. Albo kolejny przykład: „Jeśli my nie będziemy walczyć, to wy będziecie następni”. No i co mam sobie wtedy pomyśleć?

Człowiek czuje się tak, jakby ktoś go moralnie szantażował. Zamiast pozytywnego przekazu pojawia się nacisk, straszenie.

Czy w Polsce istnieje polityka państwowa wobec uchodźców i migrantów?

Wydaje się, że Polska przyjęła strategię opartą na założeniu, że to wszystko szybko się skończy. I to było dość wyraźne, zwłaszcza na początku wojny.

Polska na początku naprawdę nie wiedziała, co dalej. Był ten moment przełomowy – kontrofensywa, odbijanie terenów – i wielu sądziło, że wojna się zaraz skończy, że ludzie wrócą. A oni nie zaczęli wracać

Co więcej, do dziś przyjeżdżają kolejne osoby z różnych regionów Ukrainy – i stają się migrantami.

Dopiero niedawno pojawiły się szybkie decyzje prawne, jak choćby ta, że dzieci z Ukrainy chcące studiować w Polsce muszą zdać egzamin z języka polskiego na poziomie B2. Moim zdaniem takie zasady powinny obowiązywać od samego początku.

To miałby być certyfikat po egzaminie państwowym?

Jestem członkiem komisji rekrutacyjnej dla obcokrajowców, więc pamiętam, że wcześniej była tzw. „współbiesiada” – rozmowa, w której ocenialiśmy znajomość języka. Teraz certyfikat jest wymagany formalnie, co jest szokiem dla wielu ukraińskich rodziców.

To wszystko powinno być wdrożone wcześniej, tak jak zrobiono to w Niemczech. Tam wszystko było jasno określone: uczysz się języka – zostajesz, nie uczysz się – wracasz. Wielu ludzi nie chciało wracać do Ukrainy, więc wracali do Polski i opowiadali, że w Niemczech było dobrze, tylko trzeba było się uczyć. A w Polsce jest inaczej, trudniej, nie dostają tyle środków na wsparcie tj. socjalu, ale nie trzeba się uczyć.

W każdym razie uważam, że reakcja była spóźniona. I to prawda, że ta ogromna mniejszość została trochę pozostawiona samej sobie.

Ukraińcy w Polsce to nie jest jednolita grupa.

To prawda. Są ci, którzy przyjechali wcześniej i chcieli się zintegrować. Są ci, którzy przyjechali po 2022 roku i też się integrują. I są tacy, którzy przyjechali, lecz nie mają zamiaru się integrować.

Dlaczego? Liczą na szybki powrót do domu?

Kiedy robiłem badania w 2023, wśród uchodźców jeszcze było czuć ich chęć do powrotu do domu. Dziś jednak spora część uchodźców zamknęła się w swoich gettach i nie chce się integrować. To tak, jak kiedyś było z nauką języka ukraińskiego jeszcze w Ukrainie: „kakaja raznica, Polaki panimajut”, więc po co się wysilać, lepiej żyć w swojej strefie komfortu i narzekać, jak ciężko żyć na obczyźnie, jednocześnie jednak nawet nie myśląc o powrocie.

Do tego dochodzą jeszcze różnice wewnątrz samej Ukrainy – to, o czym pisał Mykoła Riabczuk [ukraiński krytyk literacki, poeta, eseista i publicysta – red.]: Ukraina wschodnia, zachodnia, a teraz także podział na tych, którzy wyjechali, i tych, którzy zostali. To też komplikuje sprawę. W mojej skromnej opinii dziś, po 3 latach pobytu za granicą, sami Ukraińcy będą musieli się minimum rok adoptować do życia w Ukrainie po powrocie. Dla wielu, szczególnie dla mężczyzn, to będzie ciężkie doświadczenie.

Nie można jednak oczekiwać od przeciętnego Polaka, że będzie specjalistą od ukraińskiej migracji, polityki czy różnic między wschodem i zachodem kraju

Tymczasem zdarza się, że ktoś mówi: „Ja tu jestem od 10 lat, więc nie jestem migrantem”. Okej, ale obok jest osoba, która przyjechała rok czy dwa lata temu z Werchowyny, gdzie żadnej rakiety nigdy nie widziano. To nie jest uchodźca, to jest migrant.

Właśnie dlatego potrzebna jest realna polityka migracyjna, tak samo jak sensowne rozwiązania w edukacji. Ale tu też pojawia się problem, bo dziś każdy temat związany z Ukrainą budzi negatywne emocje. Widać to po komentarzach, i to nie tylko po stronie polskiej.

Nie chcę być jednostronny. Widzę też, jak wyglądają komentarze na Telegramie, w ukraińskich kanałach. Gdy temat dotyczy Polski – jest dokładnie tak samo. Niechęć narasta z obu stron. Niestety, nie sprzyja to budowaniu wzajemnych relacji.

Słowa, które nie docierają do Polaków

Jak wygląda niechęć Ukraińców do Polaków?

Przeważnie opiera się na szantażu moralnym, co wynika często z niezrozumienia. Podam przykłady. Polska ocaliła Europę od komunizmu w 1920 roku, ale czy ktoś o tym pamięta? Ktoś w ogóle wie, o co chodzi? Bo Ukraińcy też mają swój 1920 rok, już teraz widać, jak silna jest narracja, że ocalili Europę od Rosji. Tylko tak naprawdę – i napiszmy to otwarcie – większość krajów europejskich ma do tego stosunek co najmniej neutralny, bo nie czują, że mogą być ofiarami Rosji. Zresztą ta wojna pokazała, że „druga armia świata” nie zajęła żadnego miasta obwodowego Ukrainy i trochę dziwnie by wyglądała teraz narracja o jej „marszu na Zachód”. Drugim przykładem jest opinia, że gdyby Ukraińców nie było, to gospodarka Polski przestałaby działać. To kolejny mit. Oczywiście to miłe, że Ukraińcy są naszymi bliskimi kulturowo sąsiadami – ale jeśli nie oni, to byłyby inne narody, co nota bene miałoby swoje plusy, bo wtedy migracja nie byłaby taka monolityczna i niechęć wobec migrantów nie koncentrowałaby się tylko na jednej narodowości. Ostatni przykład to oczywiście kwestie historyczne, które z dwóch stron oparte są na jakichś półprawdach zassanych z Internetu, ale pozwoli Pani, że tego tematu nie będę kontynuował.

Czy ta wzajemna niechęć to wynik rosyjskiej propagandy?

Oczywiście. To powinno być dla nas wszystkich sygnałem ostrzegawczym. Tam są naprawdę wielkie pieniądze inwestowane po to, żeby takie komentarze pojawiały się w każdym kraju i wzbudzały napięcia.

Jeśli chodzi o skrajne sytuacje, to czy ta niechęć wobec Ukraińców naprawdę musi przeradzać się w nienawiść? Mam koleżanki, których dzieci doświadczały hejtu w szkołach. Tymczasem wystarczy właściwa reakcja dyrektora, by od razu ugasić konflikt. Ale jeśli jej brak, to sprawa trafia do kuratorium.

Wiele ukraińskich dzieci zostało wyrywanych ze swojego środowiska – z klasy, z grupy, gdzie miały już relacje z rówieśnikami w Ukrainie. Związane z przeprowadzką do Polski napięcia między uczniami pojawiają się w szkołach. A nauczyciele? Zarabiają mało, są przeciążeni, często wypaleni. Dlatego kiedy słyszą, że jest jakiś konflikt, zwłaszcza związany z migrantami, to nie zawsze mają siłę, by się tym zająć. Ci, którzy chcą i mają zasoby, próbują coś zrobić, ale wielu po prostu nie daje już rady. Proszę pamiętać, że często dzieci z Ukrainy wchodzą do polskiej szkoły z zerową znajomością języka. I jak nauczyciel ma tu pomóc? Na dodatek często dzieci przyjeżdżają bez rodziców, tylko z opiekunami prawnymi, którzy są tylko na papierze. To ogromne wyzwanie systemu edukacji w Polsce.

Jeśli odpowiednio zareagujemy na podstawowym, szkolnym poziomie, to można zapobiec eskalowaniu problemów przez te środowiska i nie dopuszczać do sytuacji, w których rodzi się niechęć czy wrogość, która potem prowadzi np. do antymigranckich marszów.

Skrajna prawica w Polsce istniała zawsze, w mniejszym czy większym stopniu. Migranci są u niej teraz „na topie”, bo nie bardzo ma się koncentrować na czym innym.

Tymczasem, mówiąc szczerze, większości Polaków żyje się dziś całkiem dobrze. Mam 37 lat, lecz pamiętam, że kiedyś Polacy nie podróżowali tak jak teraz. Dziś połowa moich znajomych regularnie jeździ za granicę. I nie mówię tu o ludziach zamożnych, tylko o zwykłych, z klasy średniej. Więc tak, Polakom generalnie żyje się dobrze.

A na czym bazuje skrajna prawica? Na niezadowoleniu. Bo jeśli realnych problemów nie ma, trzeba je stworzyć. Kiedyś na celowniku polskiej skrajnej prawicy byli homoseksualiści, potem zwolennicy aborcji, teraz są migranci. Zawsze znajdzie się jakiś wróg

To znany mechanizm budowania syndromu oblężonej twierdzy. Wróg jednoczy i mobilizuje, co niektóre partie polityczne umiejętnie wykorzystują. Dla nich to wygodne, bo podgrzewanie emocji pomaga mobilizować elektorat.

Przy okazji wcześniejszych wyborów, parlamentarnych pojawiło się pytanie referendalne o migrację. Ten temat był obecny od dawna, ale teraz doszedł wątek ukraiński. Część ludzi zaczęła to łączyć, a rosyjska propaganda jeszcze to podsyca. I nagle mamy cały zestaw gotowy do wykorzystania, z tym hejtem i kwestią Wołynia.

Wyobraźmy sobie panią albo pana z małego polskiego miasteczka. Przez całe życie kupowali warzywa u pani Barbary, wszyscy w okolicy się znali. I nagle, po 2022 roku, stoją w kolejce w tym samym warzywniaku, lecz obsługuje ich już pani Larysa, a klienci wokół rozmawiają po ukraińsku.

Ci ludzie patrzą i nie rozumieją o co chodzi.

Mój znajomy z Ukrainy, który wrócił do Polski po trzech latach jako visiting professor, zauważył coś podobnego w Biedronce. Mówi: „Starsi Polacy wyglądają na zdezorientowanych. Chcą zapytać o mięso, dopytać, jak zawsze, czy świeże, czy można inaczej zapakować – a tu obsługa mówi z akcentem, niewyraźnie, więc nie wszystko rozumieją”. Ci ludzie czują się niekomfortowo, choć to nie znaczy, że są rasistami czy są antyukraińscy. Po prostu chcą czuć się bezpiecznie i znajomo w swojej codzienności.

Są ludzie, których nie zmienimy. Można z nimi pracować, rozmawiać, oswajać z nową rzeczywistością, ale nikt tego nie robi.

Ludzie z Ukrainy w Polsce powinny więc uczyć się polskiego tak, by w szkole, sklepach, na ulicy bez problemu komunikować się po polsku?

Chyba każda osoba chcąca związać się z jakimś krajem na stałe, nie wspominając już o pracy z ludźmi, powinna znać język państwowy danego państwa. Ja uważam, że każda osoba chcąca mieszkać w Polsce na podstawie karty pobytu powinna posiadać udokumentowaną znajomość języka co najmniej na poziomie B2.

Czy nie obawia się Pan, że skoro nikt nie podejmuje realnych działań, a liczba migrantów (nie tylko z Ukrainy) wciąż rośnie, może dojść do tragedii? Przecież wiemy, jak łatwo sterować tłumem. Wystarczy, że podczas marszu ktoś rzuci hasło: „Bić czarnoskórych!” albo: „Bić Ukraińców!” – i ofiary będzie można liczyć w setkach.

Oczywiście, ma Pani rację.

To się może skończyć bardzo źle. Jednak wciąż mam nadzieję, że mimo tej całej politycznej bitwy istnieje coś w rodzaju hamulca bezpieczeństwa, że w pewnym momencie ktoś – nawet jeśli robi to z chęci zysku czy dla władzy – jednak powie: „stop”

Zresztą widać już pewną zmianę narracji – teraz mówi się raczej o nielegalnej imigracji, a nie ogólnie o migrantach. To sygnał, że nawet ci, którzy nakręcają nastroje, czują, że zbyt daleko posunięta retoryka może się źle skończyć.

Ale mimo wszystko ma pani rację, sytuacja może się radykalizować. Dlatego potrzebne są działania na wielu poziomach: edukacja, zaangażowanie państwa, NGO-sów – zarówno polskich, jak ukraińskich. Przede wszystkim jednak samych Ukraińców.

Bo z Polakami jest tak, że kiedy próbuję tłumaczyć pewne rzeczy, często słyszę: „Ale to my jesteśmy u siebie”. I trudno to skontrować, bo to przecież prawda. Ukraińcy, przynajmniej dziś, są gośćmi. I jeśli chcemy zmieniać nastawienie społeczne, to trzeba pracować z obiema stronami, choć głównie po stronie migrantów.

Problem w tym, że z jednej strony mamy polską prawicę, która mówi: „Dość Ukraińców”, a z drugiej wypowiedzi niektórych Ukraińców w mediach w przywoływanym już przeze mnie stylu: „Bez nas polska gospodarka by padła” albo: „Gdyby nie my, to Rosjanie już by tu byli”. To nie trafia do Polaków. Wręcz przeciwnie, jest odbierane jako roszczeniowe i świadczące o wywyższaniu się.

Jak Pan jako politolog i ekspert patrzy na polską skrajną prawicę? O co jej tak naprawdę chodzi? Czy rzeczywiście walczy o „Polskę dla Polaków”, czy raczej chodzi o polityczny kapitał, zbieranie punktów przed wyborami w 2027 roku?

Polska skrajnia prawica nie jest jednorodna. To nie jeden nurt, to zbiór bardzo różnych ludzi. Są tam osoby głęboko wierzące, są też tacy, którzy jeżdżą na wakacje do Egiptu czy Turcji, a jednocześnie protestują przeciw migrantom. Jedni boją się „pani Larisy w warzywniaku”, bo czują się obco. Inni uważają, że przez Ukraińców stracili pracę, bo byli dyrektorami, a teraz nie mogą znaleźć miejsca dla siebie. Każdy ma inną motywację.

Ale ktoś te lęki i frustracje zbiera, układa w narrację i wykorzystuje politycznie.

‍

*ATB-Market, jedna z największych sieci handlowych w Ukrainie.