%20(1).avif)
.avif)
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Nowa runda kryzysu na granicy polsko-ukraińskiej i protesty rolników, wojsko z Francji i innych krajów NATO na Ukrainie oraz sprawa z niemieckimi Taurusami — to i więcej w rozmowie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry.eu i dziennikarki Espresso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.
Maria Górska: Pierwszego marca polscy rolnicy rozpoczęli protest na granicy z Litwą, powodem były produkty rolne importowane do UE z Ukrainy. Premier Litwy Ingrida Šimonite nazwała ten protest hybrydową operacją Kremla mającą na celu skłócenie Ukrainy i Polski. Co Pan o tym myśli?
Paweł Kowal: Po pierwsze, apeluję, żebyśmy zaczęli od siebie: komentujmy rzeczy z rozsądkiem, ponieważ czasami wiele złych rzeczy wynika z nadmiernie emocjonalnych komentarzy w Polsce i w Ukrainie.
Po drugie, uważajmy na rosyjską propagandę, bo ona odgrywa tu dużą rolę. I nie chodzi tylko o skłócenie Polski i Ukrainy, ale także o osłabienie pozycji Kijowa w UE i skłócenie naszych krajów z krajami bałtyckimi. W Europie Środkowej będzie znacznie więcej sytuacji, które będą prowokować spory. Możemy się temu przeciwstawić, jeśli będziemy racjonalni. Dziś na polski rynek trafia niewiele ukraińskiego zboża. Głównym problemem nie jest już to zboże, ale znaczący eksport do UE z Ameryki Południowej, a także rosyjskie zboże, które wchodzi do UE tylnymi drzwiami.
MG: 27 lutego na granicy polsko-białoruskiej pracowała ekipa dziennikarzy śledczych z Ukrainy. Gazeta "Ukraińska Prawda" opublikowała artykuł, w którym twierdziła, że tysiące pociągów z produktami rolnymi, w tym rosyjskimi, jeździ z Białorusi do Polski przez całą dobę. Czy polscy rolnicy blokują właściwe miejsce? Może powinniśmy wspólnie walczyć z rosyjskim zbożem w UE?
PK: Jeśli chodzi o Polskę, to kupujemy niewielką ilość rosyjskiego zboża. To około 10 000 ton, choć nawet tyle nie powinno do nas trafiać. Nie wiem, co dokładnie widzieli ukraińscy dziennikarze — trzeba to dokładnie sprawdzić, zanim zaczniemy uprawiać wokół tego propagandę. Ale są wyraźne dowody. Niedawno spotkałem się z szefem Polskiej Izby Zbożowej, instytucji, która zrzesza producentów zbóż.
I wiem na pewno, że minimalne ilości rosyjskiego zboża docierają do Polski. Ale trafia ono w większej ilości do innych krajów UE. I to jest prawdziwy problem.
MG: Dokładnie! Bo na przykład ukraińskie zboże w ogóle nie trafia do Polski. Ale trafia do UE i dlatego polscy rolnicy protestują...
PK: Jeśli chodzi o rosyjskie zboże, to musimy działać na poziomie UE. A który kraj najbardziej popiera sankcje? No właśnie, Polska! To nie jest dla nas problem. Donald Tusk już podjął inicjatywę. Sankcje nie dotyczą zboża tylko dlatego, że był to jeden z warunków postawionych przez Rosjan podczas negocjacji w sprawie odblokowania ukraińskiego zboża w portach morskich. W tym czasie Rosjanie zażądali złagodzenia sankcji — mówię to, żebyście zrozumieli ten proces. Polska była i jest zwolennikiem sankcji, i nie mamy problemu z dążeniem do przedłużenia embarga na te produkty.
.jpg)
MH: Porozmawiajmy o słowach polskiego premiera Donalda Tuska, że Ukraina i Polska rozmawiają o tymczasowym zamknięciu granicy i zawieszeniu handlu. Ołeksandr Kubrakow, wicepremier ds. odbudowy Ukrainy i minister infrastruktury, zaprzeczył takim konsultacjom. Na ile możliwe jest całkowite zamknięcie granicy? Jak wpłynie to na Polskę? Na Ukrainie uważa się, że oświadczenie Tuska było przeznaczone dla krajowej publiczności przed wyborami samorządowymi. Jaki był główny cel?
PK: Tutaj należy zwrócić uwagę na słowa Tarasa Kachki, wiceministra gospodarki Ukrainy, który od wielu lat jest politykiem opowiadającym się za dialogiem polsko-ukraińskim, ale jest znany jako jastrząb w komunikacji, szczególnie na Twitterze i Facebooku. Napisał więc, że Tusk został po prostu źle zrozumiany. Przeczytałem to i wyjaśniłem moim kolegom w Ukrainie: jeśli Taras Kaczka broni Donalda Tuska, to uwierzcie mi, nie ma co tu szukać sensacji. Wszyscy zrozumieli, co powiedział polski premier. On mówi, że jako szef rządu reprezentuje interesy różnych grup. Musi dbać o producentów, o miejsca pracy w firmach, które eksportują na Ukrainę, o 3600 polskich firm działających na Ukrainie. Donald Tusk ma obowiązek chronić różne środowiska, różne grupy, które mają swoje interesy. To się nazywa przywództwo w państwie.
MG: Jak wygląda obecnie sytuacja handlu z Ukrainą z polskiej strony? Jak ważna jest ona dla polskiej gospodarki?
PK: Wygląda to tak: producenci zboża, kukurydzy, kurczaków dowiadują się, że rynek europejski jest otwarty na produkty ukraińskie i są w kłopocie, bo planowali jeden dochód, a okazuje się, że cena będzie niższa i nie będą w stanie utrzymać swoich rodzin. Dlatego musimy im pomóc.
Pomoc rolnikom nie jest nowym zjawiskiem w UE. Pieniądze zawsze były przeznaczane na ratowanie tej konkretnej branży
Jeśli mówimy o tych, którzy sprzedają swoje produkty, możemy również osiągnąć z nimi konsensus. Mogą kupować tańsze surowce, takie jak zboże, robić z niego wafle, a następnie sprzedawać je na Ukrainę. To tworzy miejsca pracy w Polsce, które rosną w rekordowym tempie. Polski eksport na Ukrainę jest już wart ponad 11 mld euro. Nie są to produkty obronne, jak niektórzy twierdzą. To przede wszystkim żywność, różnego rodzaju produkty, które są przewożone głównie transportem drogowym i kolejowym.
Koszt transportu jednej ciężarówki już wzrósł ze względu na zablokowanie granicy po polskiej stronie. Oczywiście ciężarówki wracające do Polski puste przynosiły straty, gdy zatrzymywały się dłużej po stronie ukraińskiej. Ale dla właściciela, który przewozi określone towary ciężarówką i musiał zapłacić średnio 1800 euro, teraz koszt ten może wynieść 5 tys. lub nawet 6 tys. euro za jeden transport. Oczywiście zmniejsza to polskie zyski. W Ukrainie działają również polskie firmy, które na przykład świadczą usługi ubezpieczeniowe. Trzynasty co do wielkości bank w Ukrainie jest własnością Polski.
Kluczowe dla nas jest to, że ostatecznie po obu stronach granicy wszyscy uważają, że współpraca jest korzystna, bo jeśli zepsujemy atmosferę w biznesie, to wiemy, że może to mieć fatalne skutki
.jpg)
Spotkałem się z grupą polskich biznesmenów, powiedzieli: "Blokada szkodzi także nam!". Oznacza to, że musimy po prostu nauczyć się żyć z faktem, że Ukraina wchodzi do UE, rynek się otwiera, ale jest to korzystne dla wszystkich. Bo w końcu okaże się, że na otwartym rynku ukraińskim skorzystają Holendrzy, Niemcy, Francuzi i Hiszpanie, a Polacy na tym nie skorzystają, bo ciągle będziemy się kłócić o kukurydzę i pszenicę. Tymczasem Polska jest jedynym krajem, który bezwzględnie mówi: "Musimy otworzyć Unię Europejską na Ukrainę!". Tak, musimy szybko rozpocząć negocjacje.
Jest to korzystne dla Unii Europejskiej, dla naszego bezpieczeństwa — zarówno dla Ukrainy, jak i dla Polski
Oczywiście za każdym razem, gdy Unia Europejska się rozszerza, tracą na tym pewne sektory gospodarki. Wtedy musimy o nie zadbać, aby miały czas na dostosowanie się do nowych warunków. I tak będzie. Partnerstwo polsko-ukraińskie to dobre i intensywne relacje. Kiedy pojawia się jakiś problem, nie powinien on burzyć całego obrazu. I nie można z każdej sprawy robić afery — trzeba po prostu przezwyciężać trudności.
MG: Ważne jest, aby Ukraina i Polska wspólnie walczyły z tą hybrydową rosyjską operacją - jak powiedziała premier Litwy Ingrida Šimonite o blokadzie.
PK: Decyzje Donalda Tuska są jednoznaczne. Mówi o włączeniu niektórych dróg, torów, miejsc związanych z granicą do infrastruktury krytycznej i zapobieganiu protestom. Ale protesty będą. Dzisiaj rozwiążemy te kwestie, potem będą inne rzeczy do zrobienia, a ostatecznie Ukraina dołączy do UE - i wszyscy na tym skorzystają. Ukraińscy pracodawcy, pracownicy, rolnicy.
.jpg)
MG: Kanclerz Niemiec sprzeciwił się dostarczeniu Ukrainie pocisków manewrujących Taurus, ponieważ uważa, że decyzja ta niesie ze sobą pewne ryzyko: Niemcy mogłyby być postrzegane jako strona w wojnie, gdy niemieckie rakiety sięgną Moskwy. Jak wyjaśnisz to stanowisko Olafa Scholza?
PK: Moja sugestia jest taka, aby zrozumieć Scholza, ale nie zgadzać się z nim i próbować skłonić go do właściwej decyzji. Mówi tak, ponieważ się boi. Więcej, boi się scenariusza, w którym Rosja wygrywa na linii frontu. Powiedziałbym kanclerzowi Scholzowi: "Tak, panie kanclerzu, musimy działać w kilku miejscach jednocześnie: dostarczać Ukrainie amunicję, dostarczać broń najlepszej generacji, czyli Taurusy, i dawać Ukraińcom możliwość atakowania punktów wewnątrz Rosji". Mówię o punktach strategicznych, takich jak zakłady produkujące broń, bo to logiczne.
Jeśli nie możemy wyprodukować tyle amunicji co Rosjanie i dostarczyć jej Ukrainie, to przynajmniej pozwólmy Ukraińcom zniszczyć fabryki, które pracują nad zabijaniem ich rodaków.
Czy to brzmi logicznie? Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Musimy tylko przyznać, że Scholz nie zmienił jeszcze zdania i poprosić kanclerza federalnego, aby następnym razem podszedł do tematu inaczej. Dziś główną kwestią jest dostarczenie Ukrainie amunicji, bo bez niej będzie bardzo źle. Poważni ludzie zaczynają mi mówić: "Wiesz, istnieje ryzyko, że Rosjanie przełamią linię frontu. Istnieje ryzyko, że pójdą dalej". Po polskiej stronie cały zespół — premier Donald Tusk, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski i inni ministrowie oraz posłowie — jeżdżą po Europie i rozmawiają tylko o Ukrainie i tylko o amunicji. To jest to, co musimy teraz wspólnie zrobić.
MG: Prezydent Francji Emmanuel Macron powiedział, że niczego nie można wykluczyć w kontekście wysłania przez kraje zachodnie wojsk do Ukrainy. Co sądzisz o tych słowach francuskiego przywódcy, które oczywiście zostały przyjęte z entuzjazmem w Ukrainie, ale są nowością w retoryce krajów zachodnich?
PK: Nie wiem, co dokładnie miał na myśli prezydent Macron i co chciał osiągnąć. Ale chciałbym powiedzieć, że dzisiaj musimy zapewnić szybką dostawę amunicji. Możemy rozmawiać o tym, co zrobimy za rok lub dwa i robić wokół tego polityczny szum. Ale ja jestem realistą. Dzisiaj nie zostaną wysłane żadne wojska. Dziś nikt nie traktuje tego poważnie. Cieszę się, że wszyscy są tak szczęśliwi, że francuski prezydent coś powiedział. Ale mam taką radę: spójrzmy na statystyki, ile pieniędzy Francja daje w związku z tą wojną.
Chodzi o bezpieczeństwo i ocalenie Ukrainy, a tym samym o ocalenie świata zachodniego przed wojną, bo Putin chce wojny. Musimy utrzymać pokój, co oznacza, że musimy skutecznie powstrzymywać przywódcę Kremla
Niemcy dają znacznie więcej, więc jeśli już, to lepiej popatrzeć na Niemcy, Polskę, USA, Kanadę. I powiedz Francuzom, żeby dali nam więcej amunicji. W tej chwili. Nie ma sensu myśleć o tym, co będzie za 2-3 lata. Musimy być realistami i robić to, co musimy, czyli przyspieszyć integrację Ukrainy z Unią Europejską i zapewnić, że Ukraina otrzyma zaproszenie do NATO w lipcu. To bardzo trudne zadanie. Nie wiemy, czy nam się uda, ale możemy się zmobilizować. To jest nasz cel. Dostarczyć Ukrainie broń, amunicję, sprzęt obronny, plus coś ekstra, najlepiej te Taurusy.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
.avif)
