Zakładnicy polityki Trumpa: czego się boją Ukraińcy w USA i Kanadzie

Od ukraińskiej nauczycielki do aktywistki w Waszyngtonie

Natalia Żukowska: Mariczko, jak trafiłaś do Stanów Zjednoczonych i czym się wcześniej zajmowałaś?

Mariczka Hlyteń: Jeszcze przed wojną wstąpiłam do Akademii Kijowsko-Mohylańskiej w Kijowie i równolegle na pierwszym roku zaczęłam pracować jako nauczycielka języka ukraińskiego i literatury — na kursach przygotowujących do egzaminów maturalnych. Pierwsze dwa miesiące pełnej inwazji spędziłam w Ukrainie. Zgłosiłam się do różnych programów międzynarodowych i wygrałam semestralny grant na studia w Niemczech. A później grant na studia w college'u w USA. Był to roczny program z pełnym pokryciem kosztów zakwaterowania i wyżywienia w wysokości około 70 tysięcy dolarów. Nigdy nie marzyłam o wyjeździe do Ameryki, ale wtedy pomyślałam: „Trzeba jechać”.

Studiowałam przez rok, zdobyłam doświadczenie, zrozumiała, jak funkcjonuje amerykański system. Dużo podróżowałam, odkrywałam nowe miejsca i poznawałam nowych ludzi. Kiedy termin ważności wizy zbliżał się do końca, zrozumiałam, że chcę zdobyć praktyczne doświadczenie podczas stażu w Ameryce. Tak trafiłam do Waszyngtonu.

We wrześniu 2022 roku po raz pierwszy znalazłam się w Kongresie Stanów Zjednoczonych. Nasza Rada Najwyższa jest inna — nie wejdziesz tam po prostu z ulicy. A tutaj, jeśli chcesz, wchodzisz, jeśli chcesz rozmawiasz rozmawiasz, nawet z samym kongresmanem. Pytanie tylko, co mu powiesz.

Pomyślałam więc: skoro mamy do czynienia z tak otwartym systemem, warto wykorzystać go na korzyść Ukrainy. Zaczęłam szukać lokalnych aktywistów, ukraińskich organizacji. Trafiłam na swój pierwszy Ukraine Action Summit organizowany przez amerykańską koalicję na rzecz Ukrainy. Od tego momentu wszystko potoczyło się bardzo szybko...

Co było impulsem do podjęcia działalności społecznej za granicą?

Wojna. Nie mogę powiedzieć, że wcześniej byłam szczególnie świadoma. Widziałam Majdan w telewizji — rodzice nie pozwalali mi tam iść, bo byłam za mała. Ale kiedy zaczęła się wojna pełnoskalowa, coś we mnie pękło. Bardzo dotkliwie odczuwam niesprawiedliwość. Zrozumiałam, że mam chęć, siłę, kontakty — więc mogę działać. To stało się dla mnie sensem życia.

Czekanie na kongresmenów

Jak zebrałaś zespół? Czy są w nim obywatele USA?

‍Nie mam formalnego zespołu. Zdecydowałam, że lepiej być niezależną. Ale jeśli odpowiada mi projekt danej organizacji - dołączam do niego.

Na przykład współpracuję z Ukrainian Action Summit - jest to wydarzenie, na które dwa razy w roku zjeżdżają się delegaci z całej Ameryki, aby lobbować na rzecz wsparcia Ukrainy w Kongresie. Miałam pewne doświadczenie w tej dziedzinie, więc dołączyłam do ich zespołu jako wolontariuszka. Co pół roku wspólnie pracujemy nad kampaniami, organizujemy spotkania, przygotowujemy delegacje.

Często któryś z aktywistów mówi: „Planujemy protest”. Odpowiadam: „OK, zróbmy to razem”. Tak powstają kolaboracje.

Byłam już w 45 stanach i jest to bardzo ważne, ponieważ do niektórych ludzi w Ameryce po prostu nie da się dotrzeć z informacją, jeśli nie przyjedziesz do nich osobiście.

W różnych stanach dostęp do technologii jest różny. Są regiony, gdzie ludzie otrzymują informacje tylko z gazet lub radia – i właśnie tam potrzebna jest największa pomoc.

Gdzie dokładnie?

Mogą to być stany środkowe, Środkowy Zachód. Tam ludzie rzadko korzystają z Instagrama lub Facebooka, zwłaszcza starsze pokolenie. Taki mają styl życia.

Ameryka jest zróżnicowana i to, co sprawdza się na wschodnim wybrzeżu, wcale nie sprawdza się w środkowej części kraju lub na zachodzie.

Na przykład tego i poprzedniego lata wraz z kolegą zorganizowaliśmy podróż promującą — przejechaliśmy 35 stanów samochodem. Odwiedzaliśmy różne społeczności ukraińsko-amerykańskie, obserwowaliśmy, jak żyją. Prowadziliśmy wykłady i seminaria — opowiadaliśmy, jak można zaangażować się w działania rzecznicze, zapraszaliśmy do udziału w Ukrainian Action Summit. Wyjaśnialiśmy ludziom, jak działać na miejscu: być aktywnym, współpracować z lokalnymi politykami, pokazywać, że Ukraińcy są częścią amerykańskiego społeczeństwa. Że wsparcie Ukrainy jest korzystne dla samej Ameryki. Praca była kompleksowa: wykłady, wiece, tworzenie treści — artykułów, publikacji.

Nie da się tego zrobić online. A kiedy widzi się ludzi na żywo — to zupełnie inny poziom efektu

W Waszyngtonie jest grupa aktywistów, którzy codziennie wychodzą na protest — od początku pełnej wojny. Akcję zorganizował Amerykanin Robert Harvey. Stoi on przez kilka godzin z plakatem „Jestem Amerykaninem, popieram Ukrainę” — sam lub z innymi Amerykanami. Kiedy wyjechał na dwa tygodnie do rodziny, codziennie uzgadnialiśmy, kto go zastąpi. Przez trzy i pół roku — ani jednego opuszczenia.

Kiedy Kongres obraduje, kongresmeni nieustannie przemieszczają się między budynkami, mogą się zatrzymać, porozmawiać. Często pytacie nas o rzeczywisty stan rzeczy – co dzieje się na froncie, jak żyją nasze rodziny. Opowiadamy o tym, czego nie pokazują w telewizji.

Jest tam też mnóstwo dziennikarzy: kręcą, przeprowadzają wywiady. Wszystko to oznacza obecność Ukrainy w przestrzeni informacyjnej. Najważniejsze to być we właściwym miejscu we właściwym czasie.

Kiedy dowiadujemy się, że prezydent Zełenski spotka się z Trumpem — natychmiast organizujemy wiec pod Białym Domem. Przychodzą tam Amerykanie, Ukraińcy — z plakatami, muzyką, ukraińskimi flagami. Takie wydarzenia zawsze przyciągają uwagę setek dziennikarzy — i jest to szansa, aby przekazać wiadomość o krwawych zbrodniach Rosji na Ukrainie.

Kiedy opowiadaliśmy się za pakietem pomocy dla Ukrainy – tym, który został przyjęty około rok temu – codziennie wychodziliśmy przed Kongres. Staliśmy tam przez sześć-osiem godzin w każdą pogodę: w śniegu, deszczu, upale. Trwało to pół roku. Równolegle studiowałam online w Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. Po ukończeniu amerykańskiego college'u musiałam uczyć się jeszcze przez dwa lata, a zajęcia odbywały się w nocy. To był bardzo trudny okres — dosłownie się rozpadałam, ale mimo to chodziłam, działałam, udzielałam wywiadów, rozmawiałam z ludźmi. Przyjaciele przynosili mi kawę, jedzenie — i jakoś się trzymałam.

Jednym z pierwszych projektów, które przywiozłam z Kijowa do Waszyngtonu, był projekt „Niewydane dyplomy” (Unissued Diplomas). Stworzyliśmy go wspólnie ze studentami Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. Jego celem było uhonorowanie pamięci studentów ukraińskich uniwersytetów, którzy zginęli na wojnie. Wydrukowaliśmy ich dyplomy, których nigdy nie otrzymają. Na każdym z nich znajduje się zdjęcie i krótka biografia w dwóch językach. Wśród nich są zarówno bardzo młodzi studenci, jak i ci, którzy mieli już dzieci.

„Niewydane dyplomy” pokazujemy już trzeci rok z rzędu. Projekt obejrzano niemal na wszystkich kontynentach — w tym roku nawet w ambasadzie Ukrainy na Bali. Uzgodniłam również pokaz w ONZ, a teraz staramy się zorganizować wystawę w Kongresie Stanów Zjednoczonych. Jest to trudne, ponieważ wszyscy są pochłonięci wewnętrzną polityką amerykańską. Ale nie poddajemy się.

Kara dla prowokatorki

Kto pomaga wam finansowo?

Za podróż po USA zapłaciliśmy sami. Myśleliśmy o zorganizowaniu zbiórki, ale potem zdecydowaliśmy, że pieniądze należy zbierać przede wszystkim na pomoc wojsku. Poza tym podróż nie była zbyt droga — wszędzie nas przyjmowano, udzielano schronienia, karmiono. W rzeczywistości wydaliśmy tylko na benzynę. Jak to się mówi w Ameryce, wygrywa ten, kto się kręci (śmiech).

Zorganizowaliście nie jedną akcję wsparcia dla Ukrainy. W szczególności braliście udział w przerwaniu marszu „Nieśmiertelny pułk” w Waszyngtonie. Co zrobiliście, aby członkowie ukraińskiej społeczności mogli bezpiecznie i skutecznie przeciwstawić się propagandowej narracji?

Zobaczyliśmy ogłoszenie o ich akcji i natychmiast zareagowaliśmy. Istnieje organizacja Ukrainian Cultural Front DC, z którą współpracuję właśnie w takich sprawach. Mają oni jasno określony cel: przeciwdziałanie rosyjskiej propagandzie i kulturze w Waszyngtonie.

Razem ogłosiliśmy akcję i zaprosiliśmy dziennikarzy. Wcześniej złożyliśmy wniosek o pozwolenie na naszą kontrmanifestację. W Stanach Zjednoczonych jest to standardowa procedura: jeśli demonstracja liczy mniej niż 20 osób, pozwolenie nie jest potrzebne. Jeśli jest większa, a do tego dochodzi kontrmanifestacja, trzeba zapewnić ochronę i obecność policji.

Zazwyczaj na kontrmanifestacje przychodzi znacznie mniej osób niż na pokojowe protesty. Nie wszyscy są w stanie wytrzymać emocjonalnie. Nie każdy jest w stanie spokojnie patrzeć, jak ktoś w centrum Waszyngtonu rozwija radziecką flagę lub portrety Putina i Stalina.

Musimy zachować twarz, nie okazywać agresji, nawet jeśli w środku wrze. Ponieważ Rosjanie uchwycą każdą negatywną emocję, przekręcą ją i wykorzystają w swoich materiałach

Jak udaje ci się powstrzymać?

Zawsze pamiętam, że media społecznościowe to niezwykle potężne, ale i złośliwe narzędzie. A jeśli powstrzymasz się w odpowiednim momencie, możesz potem osiągnąć znacznie więcej.

Niedawno odbył się coroczny rosyjski jarmark w Waszyngtonie. Kościół, który organizuje jarmark, formalnie należy do struktury ROCOR (Russian Orthodox Church Outside Russia), ale faktycznie podlega Patriarchatowi Moskiewskiemu. Widzieliśmy ich broszury, wiemy, że żyją w niewoli rosyjskich narracji, popierają wojnę.

Ale oczywiście nie wszyscy tam tacy są. Niektórzy ludzie podchodzili do nas i płakali. Wtedy mówiliśmy: „Jeśli nie popieracie wojny — po prostu odejdźcie. Przejdźcie do innej wspólnoty, zróbcie przynajmniej ten krok”.

Czasami nawet jedna rozmowa to już zwycięstwo. Bo ktoś po niej zastanawia się, zmienia się.

Tego dnia nasze plakaty były ostre — z obrazami krwi, ofiar, bo chodziło o wojnę. Jedna Rosjanka z tej społeczności podjechała do nas swoim Teslą z tablicą rejestracyjną „Z Krymu”, włączyła rosyjski hymn na pełną głośność i zaczęła tańczyć tuż przed nami. Na przednim siedzeniu posadziła swoje małe dziecko w czapce z napisem „Russia”. Z punktu widzenia amerykańskiego prawa jest to wykroczenie, ponieważ dziecko nie może siedzieć z przodu, a tym bardziej bez fotelika dziecięcego. Widziała, że ją filmuję — i była z tego dumna.

Filmowałam w milczeniu. Chociaż w środku wszystko wrzało — chciało mi się krzyczeć, kłócić. Ale wiedziałam: obok jest policja, mamy prawo tu być, a ty też. Później moje wideo obejrzało ponad milion osób. A milczenie w kadrze zrobiło więcej niż jakiekolwiek słowa.

Na kobietę, która tak nas prowokowała, spadła lawina skarg — i już po dwóch dniach została zwolniona z pracy. Była pośredniczką w obrocie nieruchomościami, a w Stanach Zjednoczonych obowiązują surowe zasady etyczne w tej dziedzinie. Prawdopodobnie straci również licencję. Ponadto około stu osób złożyło wnioski do departamentu transportu o usunięcie z jej samochodu tych prowokacyjnych tablic rejestracyjnych z symbolem Z — ponieważ w Ameryce nie można publicznie demonstrować symboli związanych z terroryzmem lub wojną.

Czy odczuwasz presję, groźby??

Oczywiście. Rosyjskie boty piszą w komentarzach w mediach społecznościowych, życząc mi śmierci. Pozostaje to na poziomie internetowych gróźb i nie interesuje mnie to zbytnio. W Stanach Zjednoczonych wszelkie akty przemocy fizycznej lub zastraszania są rozpatrywane przez policję. Więc lepiej niech nawet nie próbują.

Czy zauważyłeś, że po przeprowadzonych akcjach amerykańscy politycy lub media zaczęli reagować inaczej?

Tak, są rezultaty.

Aby nasze akcje były skuteczne, dokładnie je planujemy. Organizujemy duże demonstracje w Dzień Niepodległości lub w rocznicę rozpoczęcia wojny w Waszyngtonie, kiedy to przy pomniku Lincolna gromadzi się 2-3 tysiące ludzi. W ten sposób osiągamy kilka celów: przyciągamy uwagę kongresmenów, międzynarodowych mediów, pokazujemy nastroje i przesłania Ukraińców, naszą jedność

Nawet jeśli kongresmen nie był osobiście na demonstracji, dzięki mediom widzi, co się dzieje. Na przykład rok temu podczas szczytu NATO stałam z flagą Ukrainy i przesłaniem o przystąpieniu do NATO. Kilka dni później wchodzę do biura kongresmena — a na pierwszej stronie gazety widnieje moje zdjęcie z plakatem i wywiad. Nie był na akcji, ale jego asystent informuje go: „Ukraina jest teraz na porządku dziennym”.

Teraz będziemy promować projekt ustawy o uznaniu Rosji za kraj terrorystyczny, jeśli nie zwróci ona ponad 20 tysięcy porwanych ukraińskich dzieci. Często kongresmeni nawet nie wiedzą o istnieniu jakiegoś projektu ustawy. Więc przychodzimy i informujemy: „Jest nowy projekt ustawy dotyczący Ukrainy, jest świetny i oto dlaczego. Czy nie chcecie go poprzeć?”. I oni popierają go od razu na miejscu. Kongresmeni proszą również, aby informować ich na bieżąco o działaniach społeczności, zapraszać na oficjalne wydarzenia, przesyłać artykuły. Są więc wyniki, chociaż zawsze chcę więcej.

Znajomi żartują, że potrzebuję kogoś, kto zaplanuje taką samą pracę w 29 stanach, ponieważ samodzielnie mogę ogarnąć tylko trzy-cztery.

Z kim z aktywnych lobbystów Ukrainy komunikujesz się i współpracujesz?

Są kongresmeni, którzy wspierają Ukrainę i Ukraińców, dobrze znają aktywnych liderów społeczności. Można napisać oficjalny list, a oni odpowiadają. Na przykład kongresmeni republikańscy Joe Wilson z Południowej Karoliny i Don Bacon z Nebraski są zawsze gotowi przyjąć delegacje, wojskowych, byłych jeńców lub aktywistów.

Jak angażujecie amerykańską społeczność do wspierania Ukrainy?

Istnieją trzy kategorie odbiorców: lojalni wobec Ukrainy, którym brakuje informacji; „wahający się” — ich trzeba przekonać; oraz przekonani, że Rosja ma rację — z nimi nie pracujemy.

Z „wahającymi się” jest bardzo trudno. Trzeba wyjaśniać w kontekście amerykańskim, podawać aktualne przykłady, mówić po angielsku, najlepiej amerykańskim angielskim. Sieci społecznościowe pomagają dotrzeć do różnych pokoleń: Instagram, Facebook, Twitter, X, TikTok. To codzienna komunikacja.

Jak aktywna jest dziś społeczność ukraińska w porównaniu z początkiem wojny na pełną skalę?

Na początku inwazji tysiące ludzi codziennie wychodziły na ulice. Ludzie byli pod wpływem emocji, wszyscy chcieli działać. Z czasem liczba demonstrantów zmniejszyła się: niektórzy stracili nadzieję, inni nie rozumieją celu.

Obecnie ludzie wychodzą na ulice głównie wtedy, gdy wydarzenie jest aktualne i ma rezonans.

Jednak wiele pracy odbywa się „za kulisami”: telefony do kongresmenów, listy, lokalne inicjatywy, udział w życiu społecznym. To również część rzecznictwa. I choć jest to mniej widoczne, obecnie taka praca jest znacznie ważniejsza.

Rosyjskie narracje nadal są obecne nawet w Kongresie.

Czy spotkałeś się z dezinformacją na temat Ukrainy wśród amerykańskich partnerów? Jakie propagandowe narracje Rosji są popularne w USA?

Nawet od kongresmenów i ich pracowników można usłyszeć propagandę. Często mówią o „bratnich narodach”, „wielkiej rosyjskiej kulturze”, twierdząc, że kultura nie ma związku z wojną ani polityką. Próbują promować rosyjskie książki, spektakle, śpiewaków operowych, sportowców. Na przykład hokeistę Owieczkina, którego wszyscy tutaj uwielbiają jako sportowca, a który popiera politykę Putina i ma w mediach społecznościowych zdjęcie, na którym ściska mu dłoń.

Propaganda aktywnie wykorzystuje również religię. Niektórzy Amerykanie wierzą, że to Ukraińcy prześladują chrześcijan i zabijają księży, chociaż w rzeczywistości robi to Rosja. Co roku dostarczamy kongresmenom materiały informacyjne i filmy, na przykład „Faith under Siege” Stevena Moore'a, w których wyjaśnia się rzeczywistą sytuację.

Istnieją też inne dezinformacyjne narracje: że wojna rozpoczęła się z powodu NATO, że to Ukraińcy są winni wojny. Rosja inwestuje ogromne pieniądze, aby ta propaganda była wszędzie – w mediach, na uniwersytetach, w projektach kulturalnych. Na przykład na wielu uniwersytetach istnieją kursy literatury rosyjskiej i kinematografii finansowane przez Rosję. Problem jest złożony i zaawansowany, a nasze kontrargumenty i prawdziwe informacje dopiero zaczynają się rozprzestrzeniać.

Co należy zrobić, aby zainteresowanie Ukrainą w Stanach Zjednoczonych nie osłabło?

Potrzebujemy więcej pieniędzy, aby skutecznie promować Ukrainę i przedstawiać ją z pozycji siły.

Trzeba powtarzać prawdę ze wszystkich możliwych stron — poprzez media, sieci, ludzi, kampanie, biznes. Kontynuować budowanie partnerstw. Umowy, które obecnie podpisują prezydent Zełenski i Donald Trump, są wspaniałe.

Trzeba zmienić narrację: Ukraina nie jest tylko ofiarą wojny — jesteśmy silni

A żeby to przekazać, potrzebujecimyrofesjonalnego zespołu PR i środków finansowych. Zespół powinien działać nie tylko w Nowym Jorku i Waszyngtonie, ale także w odległych stanach, nawet w małych wioskach, gdzie kształtują się opinie ludzi. Ponieważ na razie wiele osób boi się, że Rosja może przegrać — tak samo jak Amerykanie bali się rozpadu Związku Radzieckiego. Musimy promować narrację, że wszystko będzie dobrze, że będzie bezpieczniej, jeśli Rosja przegra. I że zwycięstwo musi należeć do Ukrainy.

zdjęcia z prywatnych archiwów

Melania Krych: Kim ty jesteś i skąd się wziąłeś w Stanach?

Daniel Chervoniuk: Jestem studentem New York University oraz aspirującym powieściopisarzem i scenarzystą. Urodziłem się i wychowałem w Sioux Falls w Południowej Dakocie, w rodzinie imigrantów z Europy Wschodniej. Mieszkam w Nowym Jorku, ale mama i siostra nadal mieszkają w Południowej Dakocie, a reszta mojej rodziny jest w Ukrainie lub Łotwie.

Dlaczego twoi rodzice ze wszystkich miejsc wybrali Amerykę?

Mój tata jest z Ukrainy, mama pochodzi z Łotwy. Tata wyemigrował po odbyciu obowiązkowej, dwuletniej służby wojskowej w radzieckich siłach zbrojnych oraz kilku latach w Chersoniu jako gitarzysta basowy, grając na weselach i w restauracjach. Wyjechał, by zarobić, ale zakochał się w tym kraju i został. Myślę, że mama wyemigrowała z podobnego powodu, ale bardziej po to, aby spotkać się z innymi przyjaciółmi, którzy przeprowadzili się do Ameryki. Kiedy poznała mojego tatę w Key West, zdecydowała, że spróbuje być z nim na stałe.

Jakie były Twoje relacje z Ukrainą w okresie dorastania?

Mój związek z Ukrainą był bardzo subtelny i nie zdawałem sobie sprawy, jak bardzo odsuwało mnie to od rówieśników. W domu jedliśmy pierogi i sało, a mój tata wycinał mięso z okoni, i szczupaków, kładł je na żytnim chlebie, i popijał kwasem chlebowym. Bardzo miło wspominam mojego tatę, który uczył mnie, jak czyścić balichok – suszoną rybę, którą kupowaliśmy w markecie Beryozka, oraz jak zębami oddzielać ości od mięsa. Często jedliśmy balichok, kiedy tata był w domu.

Nie zdawałem sobie sprawy, jak bardzo ludzie z tego powodu patrzyli na mnie jak na innego. W Południowej Dakocie każdy jest białym Amerykaninem – jest bardzo mało różnorodności. Zrozumienie, że ludzie nie chcieli być moimi przyjaciółmi lub uważali, że jestem dziwny ze względu na mój akcent w dzieciństwie, jedzenie, które przynosiłem do szkoły, lub akcent moich rodziców, sprawiło, że poczułem się bliżej mojej kultury – jakbym przeżywał wyjątkowe doświadczenie, które niewielu ludzi w tym kraju mogło zrozumieć. Podczas wakacji rozbrzmiewała Verka Serduchka. W domu, w samochodzie – rano, wieczorem i w nocy – słyszałem dużo „Chita Drita”, „Gop Gop” oraz „Vse budet horosho”. To były hymny mojego dzieciństwa. Mój tata tańczył do nich w najzabawniejszy sposób i zawsze starał się sprawić, żebym czuł się z tymi pieśniami związany. Tak wyglądało moje wychowanie w Ameryce. To był zawsze świadomy wysiłek, aby poczuć się bliżej swojego kraju, mimo że był on tak daleko.

Czułem się Ukraińcem, jasne – ale zawsze wiedziałem, że muszę to pielęgnować, wkładać wysiłek w utrzymanie tej tożsamości, bo inaczej wymknie mi się z rąk i zniknie na zawsze. Bycie Ukraińcem było jak dar, choć czasem trudny dar

Ta część Ukrainy w Tobie dorastała razem z Tobą?

Było to bardzo skomplikowane na przestrzeni lat. Na przykład od dzieciństwa postrzegałem to jako święto i sposób na bycie bliżejtaty. Wszystko, co łączyło się z moją ukraińskością, miało na celu bycie bliżej rodziny i celebrowanie chwil, kiedy wszyscy byliśmy razem (mój tata pracował jako kierowca ciężarówki, więc nie było go zbyt często w domu). Gdy dorastałem i odkryłem swoją miłość do pisania oraz opowiadania historii, w głowie pojawiło się poczucie obowiązku – jakbym nagle stał się świadomy mojego przywileju bycia Ukraińcem-Amerykaninem. Że mam szansę i możliwość oddania się mojej kulturze i społeczności, odnosząc sukces finansowy i pomagając Ukrainie – czy to budując tam szpitale, biblioteki, czy rozpoczynając programy artystyczne, aby pomócwspierać kolejne pokolenie ukraińskich twórców. Kiedy zacząłem odkrywać, co chciałem zrobić ze swoim życiem, robiłem to dla Ukrainy.

Nie wiem, dlaczego mój umysł poszedł w tym kierunku. Może po to, by tata był ze mnie dumny. Rozważałbym taką możliwość, w każdym razie. Stałem się świadomy swojego usposobienia. Nie chodziło już o świętowanie swojej ukraińskości, ale o to, jak zamierzam się do tego przyczynić. Jak miałem powiedzieć: „Hej, Ukraino. Oto, co zrobiłem, abyście byli ze mnie dumni. Oto, jak zamierzam sprawić, by małe dzieci w mojej sytuacji – czy to Ukraińcy w Ameryce, czy w Ukrainie – zrozumiały, że nie ma nic złego w byciu Ukraińcem i że jest to część ciebie, która powinna być celebrowana i postrzegana jako inspirująca oraz niesamowita, a nie tylko ciężka i traumatyczna”.

Jak to się zmieniło, gdy wybuchła wojna?

To uczucie się we mnie wzmocniło. Wiem, że niektórzy Ukraińcy odwrócili się od swojej kultury i częściowo ich rozumiem. To absurdalnie trudne budzić się codziennie i czytać te straszne wiadomości, wiedząc, że rodzina, którą kochasz i którą pamiętasz, żyje w piekle wywołanym przez Rosję. Pomyśleć o małych dziewczynkach, które są gwałcone i palone żywcem, jak np. w Buczy czy Iziumiu, o mężczyznach i kobietach, którzy idą walczyć i wracają bez kończyn oraz z traumą, jeśli nie w czarnych workachna zwłoki. Bezlitosne zabijanie Ukraińców i ludobójstwa, którym jesteśmy poddawani od setek lat. Jesteśmy zagrożeni tylko dlatego,że wierzymy we własną suwerenność.

Po wybuchu wojny zacząłem się więcej uczyć o ukraińskiej historii i kulturze. Dowiedziałem się o ukraińskiej awangardzie inowoczesności w kinie oraz sztuce

Dowiedziałem się także o ukraińskich dysydentach, renesansie ukraińskości oraz więcej oBabim Jarze i Hołodomorze. Dowiedziałem się, jak to, co czuję, zostałoby ukarane, gdybym urodził się zaledwie 60 lub 70 lat temu w moim rodzinnym kraju.

Najsilniejszym uczuciem było jednak poczucie winy. Winy za to, że byłem bezpieczny, że byłem w Ameryce i byłem Amerykaninem; winy za to, że nie walczyłem o swój kraj, nie pojechałem i nie próbowałem ratować mojej rodziny; winy za relacje z Rosjanami w mojej szkole, usprawiedliwianie ich ignorancji oraz ukrytej nienawiści do Ukraińców, a także za pozwalanie Amerykanom na nazywanie Ukraińcow „niezrozumiałymi”. To naprawdę mnie złościło bardziej niż cokolwiek innego. Poczucie winy zmieniło mój stosunek do bycia Ukraińcem.

Dlaczego mogę spełniać swoje marzenia, podążać za tym, co chcę robić w życiu, spotykać się z przyjaciółmi i zakochiwać, podczasgdy mężczyźni w moim wieku umierają, kobiety w moim wieku umierają? Ja też mógłbym umrzeć gdyby mój tata został w Ukrainie.

Cytując Oksanę Zabużko: „Ukraiński wybór to wybór między nieistnieniem a istnieniem, które cię zabija. Ucieknij od siebie i przestań istnieć, albo zaakceptuj fakt, że jesteś Ukraińcem i cierp z tego powodu każdego dnia.”

Ja wybrałem to drugie. Myślę, że to ważne. Świętowałem bycie Ukraińcem, kiedy byłem dzieckiem, a teraz doprowadza mnie to do płaczu. Nie czyni mnie to jednak mniej Ukraińcem i zamierzam nadal świętować swoją ukraińskość.

Jesteś pisarzem i scenarzystą, chciałbyś pewnego dnia wrócić do Ukrainy i zmienić tamtejszy przemysł filmowy?

Nie wiem. Chciałbym odnaleźć część siebie, którą straciłem jeszcze przed urodzeniem. Nie oczekuję pięknych przeżyć, ani nawet tego, że znów zobaczę rodzinę. Czuję, że jest we mnie tak wiele, czego nie dowiem się, dopóki nie wrócę do Ukrainy, a także tak wiele o ludzkimdoświadczeniu. Zastanawiam się, czy kiedy zobaczę, skąd pochodzi moja rodzina, zrozumiem trochę więcej o tym, co to znaczy być Ukraińcem i co to znaczy być rabinem, a także co to znaczy być okradzionym z doświadczenia bycia wychowanym w kraju – a to stanowi część mojej tożsamości. Produkcje filmowe z Ukrainy są fenomenalne i niesamowicie dobrze zrobione. Myślę, że problem jaki ma świat z nami polega na tym, że jesteśmy narodem, który myśli tylko o wojnie i przetrwaniu. Jakbyśmy byli karaluchami. Nie sądzę, że musimy przestać kręcić filmy wojenne, ale myślę, że świat musi dać Ukraińcom możliwość wyrażenia siebie jako naród, który nie jest definiowany tylko przez nasze przetrwanie, odporność, siłę i traumę. Zachód nie musi postrzegać nas jako narodu ofiar i bohaterów wojennych. Możemy być sportowcami, detektywami, duchami, licealistami, złodziejami, tancerzami, muzykami itp. Nie musimy być tylko żołnierzami, zdruzgotanymi wdowami czy sierotami. I czuję, że ukraińscy

Amerykanie są idealnym głosem dla tych historii i mogą być reprezentantami, którzy pokażą światu, co oznacza bycie Ukraińcem poza wojną i przemocą, kim jesteśmy poza naciskiem Rosji

Jesteśmy ludźmi i zasługujemy na opowiadanie wszystkich rodzajów historii, nie tylko tych o wojnie.

Jak opisałbyś obecnie współczesny ukraiński film?

Jestem sfrustrowany tym, że potrzeba krwi tysięcy Ukraińców, aby film został zaakceptowany przez zachodnią publiczność. Jestem sfrustrowany, że zachodnia publiczność może patrzeć na film taki jak „Anora”, nad którym pracowali Rosjanie, którzy popierają wojnę i który został dobrze przyjęty przez rosyjską publiczność w Ameryce nagradzając Oscarem. Rosjanie mają pozwolenie na kręcenie filmów niewojennych, a Ukraińcy - nie.

Mieliśmy tak świetne współczesne filmy, jak „Luksemburg Luksemburg”, „Moje myśli milczą” i „107 matek”, które zostały całkowicie przemilczane, bo nie są o wojnie w Ukrainie. Widzę przestrzeń dla filmów o ukraińskim doświadczeniu poza wojną, realizowanych przez ukraińskich Amerykanów. Widzę duży potencjał dla opowieści o tym, co to znaczy być Ukraińcem, które mogą oddzielić nas kulturowo od Rosji w oczach Zachodu. Musimy nadal kultywować historie, które pokażą odbiorcom, że nadal chcemy przyjaźni, miłości, bliskości, tożsamości, awansów, pieniędzy – wszystkich tych rzeczy, których inni ludzie pragną. Istniejemy jako całość, nie tylko jako naród bojowników. Potrzebujemy ukraińskich historii, które uczłowieczają nas poza wojną – nie tylko dla zachodniej publiczności, ale także dla Ukraińców, abyśmy pamiętali, kim tak naprawdę jesteśmy.

Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.

Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.

Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?

Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.

No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu

Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.

Jak wyjdziemy z tego kryzysu?

Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).

Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.

Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny

Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?

Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.

Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.

Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.

Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.

Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo

Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.

Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić

Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.

Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.

Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.

A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.

Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich

W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?

Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.

Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.

Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?

Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.

Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn

O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.

Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.

Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.

Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?

Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.

Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?

Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?

Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.

Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.

Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?

Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych

Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.

Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.

Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?

Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.

W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko

Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.

Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?

Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?

Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.