Нейтралітет чи байдужість?
Ігор Усатенко: Українська влада говорить про принаймні 20 тисяч документально підтверджених випадків викрадення Росією українських дітей. Трапляються й більші цифри щодо кількості неповнолітніх громадян України, над якими проводиться соціальний експеримент щодо перевиховання й перетворення на росіян. У ЗМІ час від часу виринають заголовки про те, що ціною неймовірних зусиль, часом із залученням міжнародних партнерів, вдалося повернути дві або три дитини. Як зробити цей процес повернення системним та ефективним?
Олександра Матвійчук: Почну із цифр. Насправді, ці 20 тисяч — це тільки верхівка айсберга. Наприклад, до моменту закриття агентства USAID гуманітарна лабораторія в Єльському університеті зуміла ідентифікувати 35 тисяч депортованих дітей — тобто більшу кількість, ніж українська влада. Точної цифри не знає ніхто, але зрозуміло одне — це системна й широкомасштабна практика. Саме тому в березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд виніс ордер на арешт Путіна та його уповноваженої з прав дитини Марії Львової-Бєлової. Тому, коли я кажу, що Путін — це найбільший викрадач дітей у світі, то це не просто метафора.
Міжнародне право створене з метою забезпечення правової визначеності шляхом встановлення узгоджених і послідовних правил поведінки держав у відносинах між собою. А Росія ігнорує міжнародне право й рішення міжнародних організацій.
Тому якогось універсального механізму немає. Потрібно працювати з кожним кейсом індивідуально, намагатися залучати держав-посередниць, які підтримують відносини з Росією та Заходом. Канада координує коаліцію держав щодо повернення українських дітей. Маємо побачити в цій коаліції, наприклад, Індію, Бразилію, країни Африки, тобто держави, які мають тісні дипломатичні, політичні й економічні зв'язки з Росією. «Умовно нейтральних» потрібно залучати для розв'язання гуманітарних проблем.
Не можна бути нейтральним до людських страждань, бо тоді це не нейтралітет, а байдужість
— Підрозділ Єлю, який допомагав знаходити українських дітей, припинив функціонувати від березня. Причиною стало рішення адміністрації Дональда Трампа. Яка ситуація з підтримкою прав людини в Україні з боку США зараз як на державному, так і на недержавному рівні?
— Загалом, як ми бачимо, вона мінлива, адже ще кандидатом на посаду президента Трамп запевнив, що вирішить цей конфлікт за 24 години. Звісно, йому це не вдалося, бо Росія саботувала всі спроби американців щодо укладення стійкого й справедливого миру.
Путін хоче досягти своїх максималістських цілей, тому для нього Україна — це місток до подальшої агресії щодо Європи. Він мріє відновити російську сферу впливу й тому виставляє на посміховисько всі миротворчі ініціативи Трампа. Чого вартує лише той факт, що з початком цих мирних перемовин кількість обстрілів мирних міст України зросла в рази.
Проте є й позитивні сигнали. Одним з них став для мене лист Меланії Трамп, переданий Путіну під час саміту на Алясці. Я дуже вдячна першій леді Сполучених Штатів, бо вона єдина, хто порушив на зустрічі гуманітарне питання. Вважаю, що українській владі та неурядовим організаціям потрібно тісніше працювати з американською адміністрацією щодо розв'язання гуманітарних питань. Зазначу, що в нас є для цього добре підґрунтя, адже згідно із соціологічними опитуваннями, американський народ підтримує українську боротьбу за свободу.
— Ви згадали про відносини Трампа й Путіна та про переговори, які тримаються на одній тій самій точці. А я нагадаю про інші переговори — українсько-російські в Стамбулі, які прогнозовано не наблизили нас до миру, але дозволили повернути тіла українських захисників та провести обмін військовополоненими за формулою 6 тисяч на 6 тисяч. Після такого масштабного обміну ми якось рідше чуємо про великі обміни. Як ситуація виглядає зараз? І як ви оцінюєте ефективність нинішніх механізмів щодо повернення наших людей?
— Обміни надалі відбуваються. Проблема в тому, що величезна кількість українських захисників і захисниць продовжують перебувати в полоні в різних закладах РФ. Ще однією проблемою є те, що в полоні вони піддаються тортурам і нелюдському ставленню. Я опитала сотні людей — чоловіків і жінок, — які зазнавали систематичних знущань, катувань і сексуального насилля. У цьому сенсі в мене чітке розуміння, що час грає проти нас. Частина цих людей може не дожити до наступного обміну. Про це мають пам'ятати не тільки українські суспільство й влада, але й наші партнери.
Щодо ролі міжнародних організацій, то вони, як і будь-що, мають свій термін придатності.
Ми стали випадковими спостерігачами колапсу оонівської системи миру й безпеки, яка була створена минулого століття, щоб запобігти новим війнам і масовому насильству
Попри те, що система ООН ґрунтується на несправедливій архітектурі, де п’ять постійних членів Ради Безпеки мають виключні привілеї, до певного моменту вона якось функціонувала. Після того, як Росія розв’язала агресивну війну, система міжнародної безпеки постала перед викликом: або глибинно реформуватися, або ж поступово зникнути. Це пояснює, чому багато механізмів, зокрема Третя Женевська конвенція про захист військовополонених, не працюють належним чином, а Міжнародний комітет Червоного Хреста не має повного доступу до наших захисників.
Але й така ситуація не може бути виправданням. Багато що залежить не лише від хиб інституцій, а й від людей, які працюють у цих інституціях. Тому ми кажемо до міжнародних структур: «We want to see you trying every day». Вони мають використовувати всі можливості в межах своїх мандатів, так само як українці роблять усе можливе й неможливе, аби вижити.
— Добрий приятель України, британський історик Тімоті Ґартон Еш, говорить про руйнування порядку PostWall і Postwar, тобто про зміну післявоєнного світу, який ми знаємо з часів падіння Берлінського муру. Складається враження, ніби того світопорядку, який був закладений після Другої світової війни, й справді уже де-факто не існує. А що ж на нас чекає в майбутньому?
— Складно передбачити майбутнє, але єдина правда в тому, що воно ніким не написане наперед. Це означає, що в нас є шанс впливати на майбутнє, щоб зробити його таким, як ми хочемо. Шанс — це не гарантія, але гарантії не існує ні на що в нашому житті. На мою думку, ми вступили в період глобального шторму, і війни дедалі частіше будуть спалахувати в різних частинах світу. Зростає кількість держав, які намагаються скористатися розпадом старого світового порядку, щоб здобути більше впливу, влади, територій і ресурсів. Такі дії штовхають світ до логіки сили, а не права.
Про що агресивна війна, розв'язана Росією проти України? Вона про право країни, яка має ядерну зброю й мілітарну силу, нав'язувати свою волю міжнародному товариству, перекреслювати статут ООН і примусово змінювати міжнародно визнані кордони
Якщо Путіна не зупинити, його приклад заохочуватиме інших авторитарних лідерів робити подібне. Бо якщо Росії можна, то чому не можна іншим? Світ, заснований на силі, аж ніяк не є новим світом. Навпаки. Саме таким ми пам'ятаємо його з уроків історії. Він є небезпечним для всіх — не тільки для громадян країн, суб'єктність яких хтось підважує. Але й для громадян потужних автократій він небезпечний не менше, адже в такому світі вони завжди мають йти в якусь точку, аби доводити міць своєї держави й там помирати.
— Якою може і має бути роль України й українців у цій новій геополітичній реальності?
— В українців немає іншого вибору, як боротися: якщо для когось шторм лише наближається, то для нас він триває. Роль України вагома ще й тому, що від того, хто переможе у цій війні, буде залежати розвиток світу завтра. Допомога Україні — це не благодійність, а прагматична інвестиція у світ, заснований на правилах. Українці це усвідомлюють. Навіть у розмовах з пересічними людьми відчувається розуміння того, що вони борються не лише за себе та свою свободу, а й за збереження порядку, створеного після Другої світової війни, тим самим відвертаючи ризик Третьої світової.
— Попри часті розмови про мир, які особливо оживилися після повернення до влади Дональда Трампа, Україна продовжує заручатися гарантіями безпеки від інших країн. Якими, на вашу думку, можуть бути ці гарантії?
— Для нас гарантія безпеки — це щось таке, що може змусити Путіна зрозуміти, що він програв цю війну або що її не варто продовжувати. Як він сказав на Алясці, Росія буде вести її до усунення першопричин, а першопричинами є саме існування України та її народу — з власною суб'єктністю та ідентичністю. Путін не розуміє, що не зможе досягти денаціоналізації в Україні. Як писав поет Василь Симоненко: «Народ мій є! Народ мій завжди буде! Ніхто не перекреслить мій народ!». Коли Путін усвідомить цю неприємну для нього реальність, у нас залишиться небезпечний сусід, але принаймні з'являться чинники, які будуть його стримувати.
Багато говорилося про членство України в НАТО. Вона беззаперечно на нього заслуговує, бо є не лише бенефіціаром, а й потужним контрибутором європейської безпеки. Україна має найбільшу армію на континенті й унікальний бойовий досвід, якого бракує арміям Альянсу, що готувалися до минулих війн. Сучасна війна, де дешевий дрон може знищити техніку за мільйони, вимагає нових методів реагування, якими володіє наша країна. Водночас НАТО нині геополітично не готове прийняти нас.
Потрібен реальний комплекс дій зі стримувальним, попереджувальним і проактивним ефектом, здатним забезпечити безпеку на рівні статті 5 Вашингтонського договору, адже досвід Будапештського меморандуму, за який Україна заплатила третім у світі ядерним арсеналом, ніхто повторювати не збирається
«Поверніть мені мою маму»
— Як ви оцінюєте ситуацію щодо повернення цивільних, яких незаконно утримує Росія? Йдеться про тисячі людей, що за міжнародним гуманітарним правом не є військовополоненими й мали б бути звільнені без додаткових умов. Натомість ми спостерігаємо систематичні порушення їхніх прав: відмову в доступі до адвокатів, тортури, примусову «паспортизацію» тощо.
— У перші роки війни Україна відправила делегацію до Ради Європи й зняла із себе зобов'язання щодо цілого ряду прав, пояснюючи, що вона не може забезпечувати виконання вимог європейської конвенції з прав людини на окупованих Росією територіях. Київ справді позбавлений інструментів впливу, але це не означає, що ми маємо кинути наших громадян там напризволяще. За міжнародним правом, Росія не має права взагалі заарештовувати цивільних, але вона це робить і утримує людей роками. Є люди, які знаходяться в російському полоні ще з часів так званої АТО.
Інших цивільних окупанти забрали із собою в лютому-березні 2022 року, коли стояли на Київщині. Відступаючи, вони взяли людей, як живий щит. Частину цих людей досі не вдалося повернути. Вони перебувають у російських в’язницях і піддаються тортурам. Вони також не підлягають обміну, хоча цивільних мають обов’язково відпускати. Подібні обміни перетворюють ситуацію на торгівлю людьми: сьогодні Росія відпустить сотню, а завтра захопить на окупованих територіях у десять разів більше. Це свідчить про те, що необхідно шукати інші механізми звільнення. Універсальних рішень наразі немає, і робота ведеться окремо щодо кожного випадку.
— Поділіться одним з таких випадків.
— Щоб ця проблема отримала людське обличчя, я розповім про недавню зустріч із дуже маленькою дівчинкою. Ми працюємо над кейсом її мами — цивільної жінки з окупованих територій. Дівчинці орієнтовно 5-6 років. Вона каже, що пам'ятає маму — попри те, що та вже кілька років перебуває в російській колонії. Про маму відомо, що вона пережила неодноразове групове зґвалтування й зараз проходить по сфабрикованій справі, де її судять за зраду батьківщині, попри те, хоч вона навіть не була громадянкою РФ. Хтось, напевно, сказав цій дівчинці, що я якась велика та впливова людина, Нобелівський лауреат, бо вона з якоюсь такою надією підійшла до мене, обійняла мене і, плачучи, попросила: «Поверніть мені мою маму». У такий момент відчуваєш себе спустошеним, бо з усім своїм досвідом міжнародного юриста, знаючи правові механізми, я не маю можливості повернути її маму, тому що всі ці механізми не працюють.
Ми ведемо міжнародну кампанію People First, доповнюючи правові норми санкціями, дипломатичним тиском і кримінальними справами за універсальною юрисдикцією, щоб відповідальність відчували не лише керівники держави, а й конкретні виконавці злочинів.
— У червні в Люксембурзі було створено спеціальний трибунал щодо розслідування злочину російської агресії. Враховуючи попередній досвід, було б логічно створити подібний орган під егідою Радбезу ООН, але з очевидних причин (Росія має право вето) його не було створено. Саме тому було вирішено створити його в юридичних межах регіональної міжнародної організації, поява якої буде узаконеною на підставі угоди України, Ради Європи та позаєвропейських країн-союзниць. Проте, чи не призведе це зрештою до того, що ніхто не трактуватиме серйозно рішення нового органу?
— Ні, це означає інше. Що на міжнародному рівні у двох третин країн, які голосують у Генеральній Асамблеї, немає сміливості відповідально визнати, що Росія — агресор. Ось тільки й це означає. Багато країн не наважилися визнати Росію агресором або ж не захотіли псувати з нею відносини. Ба більше, Рада Безпеки була заблокована, а резолюції ООН щорічно ухвалювалися без згадки про трибунал, бо не було консенсусу щодо покарання Путіна та його оточення, тому було вирішено рухатися через регіональну міжнародну організацію — Раду Європи, яка базується на принципах демократії і прав людини.
Ефективність трибуналу тепер залежатиме не від його організаційної форми, а від того, скільки країн будуть готові приєднатися, інвестувати час і зусилля в переслідування воєнних злочинців на найвищому рівні. Це буде тест для міжнародної спільноти, адже голоси з Європи — голоси тільки частини світу, і є ще країни Африки, Азії та Латинської Америки. Росія десятиліттями застосовує війну для досягнення геополітичних цілей, а численні країни через тісні зв’язки з нею стримують міжнародну реакцію на її злочини.
— Є пояснення, чому так чинять авторитарні лідери. Втім, медіа писали про протидію створенню трибуналу, зокрема з боку США.
— Це окремий випадок. Низка оглядачів вбачала протидію створенню окремого спецтрибуналу для злочину агресії Росії проти України через ризик створення прецеденту для власних військових операцій, необхідність підтримання каналів двосторонньої дипломатії та обмежену ефективність таких структур. Але не забуваймо, що є різниця між позиціями адміністрації Байдена та позицією адміністрації Трампа.
Коли Трамп став президентом, усі програми щодо підтримки міжнародного правосуддя були згорнуті. Він проголосив пріоритетом мир на підставі угоди, і, вочевидь, вбачає в справедливості щось таке, що заважає домовлятися
США не є членом Міжнародного кримінального суду. Вони мають власну судову систему, яка формувалася століттями, й традиційно не демонструють великого зацікавлення щодо підтримки глобальних механізмів міжнародного правосуддя.
— Рік тому Україна ратифікувала Римський статут і згодом стала його повноправною учасницею. Подейкували, що цього не робили раніше через побоювання у військово-політичних колах, що українські військові можуть стати об’єктами переслідувань МКС навіть попри існування механізму комплементарності, який передбачає, що суд не втручається, якщо сама країна належно розслідує злочини. Чи не запізно було прийняте таке рішення?
— Це доречне запитання, бо я, ще будучи координаторкою групи правозахисників Євромайдан SOS, у 2014 ініціювала кампанію за ратифікацію Римського статуту. Ми хотіли, щоб незалежно від питання російської війни, незалежно від жодної влади, її політичних і ідеологічних коливань, більше нікому не спало на думку розстрілювати мирних демонстрантів на центральній столичній площі, тому що це злочин проти людяності, яким якраз і має займатися Міжнародний кримінальний суд.
Чому рішення було прийняте з таким запізненням? У мене на це проста відповідь: тому що справедливість не була пріоритетом до повномасштабного вторгнення. До 2022 року в Україні практично не було ефективного покарання за воєнні злочини та злочини проти людяності. Кримінальний кодекс України не передбачав відповідальності за масові злочини на окупованих територіях. За 8 років війни до повномасштабного вторгнення було винесено лише чотири судові вироки. Попередня й нинішня влада не ставили справедливість за пріоритет, але після 2022 року вона стала вимогою мільйонів українців, яких війна торкнулася безпосередньо. Ратифікація Римського статуту також відповідала євроінтеграційним критеріям і сприяла підвищенню уваги до відповідальності за злочини.
— Разом з тим ми бачимо, що Україні виставляють такі критерії, хоча, наприклад, Угорщина, член Європейського Союзу та НАТО, виходить з-під юрисдикції МКС.
— На це є пояснення. Європейський Союз має більші важелі впливу на країну-кандидата. Коли країна вже є членом спільноти ЄС, то дуже складно щось із цією країною зробити, бо має бути консенсус, хоча б за винятком цієї країни.
Міжнародний кримінальний суд не має підпорядкованої йому міжнародної поліції, і ми не вперше стикаємось із ситуацією, коли країни-учасниці Римського статуту порушують свої зобов'язання. Можна навести приклад: коли МКС видав ордер на арешт президента Судану Омара аль-Башира за геноцид у Дарфурі, він ще кілька років безперешкодно подорожував країнами Африки.
— Або Владіміра Путіна, який приїздив до Монголії й знову збирається до Таджикистану…
— Монголія — країна, затиснута між Китаєм і Росією, де складно проводити рішучу зовнішню політику.
Водночас світ для Путіна стає малим: у 2023 році Путін не зміг прийняти запрошення президента Сиріла Рамафоси поїхати на саміт БРІКС у ПАР. Причиною була кампанія громадянського суспільства. У 2024 році він відмовився від участі в саміті G20 у Бразилії
Короткотермінові наслідки ордеру вже видно. Коло безкарності лідерів, які тиснуть руку Путіну, звужується. Вони усвідомлюють, що мають справу з особою, на затримання якої видано вирок МКС. Хтось, як Орбан, тимчасово може собі це дозволити, але більшість політиків, зважаючи на думку виборців, не може робити це без репутаційних та електоральних наслідків.
— А як щодо кола солідарності з Україною? Що робити, щоб воно не звужувалося?
— Це має бути не стільки коло солідарності з Україною, скільки об’єднання тих, хто захищає свободу. Україна стоїть на передовій цієї боротьби, але справа не лише в ній: якщо не зупинити російської армії, вона піде далі. Про це говорю не лише я, а й міністри оборони та розвідувальні служби європейських країн. Про це свідчать мало не щоденні провокації росіян. Саме тому потрібно діяти коаліціями й вести мову про боротьбу за Україну як частину глобальної боротьби за свободу та універсальні цінності прав людини.
<frame>Олександра Матвійчук – українська правозахисниця, громадська діячка відома своєю роботою з документування воєнних злочинів і захисту прав людини під час російської агресії в Україні. Матвійчук активно співпрацює з міжнародними організаціями та є лауреатом престижних українських і світових нагород. Очолюваний нею Центр громадянських свобод був нагороджений Нобелівською премією миру 2022 року.<frame>
