Марічка Глитень: «Я подумала: якщо тут така відкрита система, варто використати її на користь України»

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

‍Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

В останні дні січня Служба громадянства й імміграції США повідомила про призупинення програми United for Ukraine (U4U) для українців, які тікають до США від війни. У перший день президентства Дональд Трамп доручив міністру внутрішньої безпеки відкоригувати програми з надання притулку людям, які прибувають до США, а також зупинити ті з них, які суперечать політиці США.

Люди, які вже мали квитки на літак та готувались скористатися цією програмою, змушені були повернутися назад — іноді прямо із салону літака. 

Знову невідомість

Українські біженці в США були впевнені, що їх це не торкнеться, треба тільки трохи перечекати. Однак зміни вже впливають на їхні життя. 

Харків'янка Мар’яна Клименко з лютого 2023 року живе в штаті Іллінойс разом з чоловіком та двома дітьми. Одразу попереджає: чоловік виїхав на законних підставах, останні 26 років жінка має інвалідність. Наважитися на переїзд змусив стан здоров'я молодшої дитини:

— Через пережитий стрес після обстрілів і вибухів, переховувань у підвалі у дитини почалися напади епілепсії. Лікар сказав, що ми маємо дбати про її психоемоційний стан так, наче вона з кришталя. 

Спочатку переїжджали з міста до міста в Україні — жили на Полтавщині, Львівщині. Було важко з житлом, роботою. Потім однокласник запропонував зробити спонсорство та виїхати до США за «humanitarian parole\гуманітарним паролем» — тимчасовим дозволом на в'їзд до країни за певними правилами. І родина ризикнула виїхати за океан. 

У штатах сім'я вже майже два роки. Донька добре почувається, вивчила мову. Син закінчив школу, першим з родини знайшов роботу — інструктором з керування автомобілем, вступив до місцевого університету. Мар’яна та її чоловік пройшли складний шлях інтеграції. 

— В Україні я працювала HRD (директором з персоналу), а тут довелося піти на завод, паралельно вчити мову, щоб мати надію на відновлення свого соціального статусу. За півтора роки я повернулася працювати в офіс страхової компанії, — розповідає жінка. 

Однак указ про «паузу» в програмі United for Ukraine (U4U) все змінив. Для продовження перебування за цією програмою українці повинні кожні два роки подавати документи на re-parol/повторний пароль. І оскільки зараз ця програма заморожена, відповідно, родина не має права на офіційне працевлаштування. Вони намагаються піти іншим шляхом, отримати «work permit\ дозвіл на роботу», однак там зараз теж немає руху. 

Чиновники міграційної служби не беруть на себе відповідальність пояснювати, що робити в цій ситуації. По телефону вони кажуть Мар’яні: «Не можемо вам сказати “так’’ чи ‘’ні” щодо того, чи можна вам працювати, поки розглядаються документи. Нехай вирішує ваш керівник». А керівник каже: «Боюся створити проблеми тобі з легалізацією, а собі — з бізнесом».  

Максимум, на що зараз можуть розраховувати тисячі українців, — це те, що їхні працедавці направлять листи до міграційної служби з проханням прискорити розгляд справ саме для своїх працівників. 

— Лише на початку була деяка підтримка з боку американського уряду. Але давно всі витрати ми несемо самостійно: оренда квартири, оплата медичного страхування, програма продовженого дня у школі для доньки, продукти, бензин — тут немає нічого безкоштовного, а суми астрономічні. Резерву коштів, який ми тривалий час збирали, вистачить максимум на два місяці. Що далі? Знову невідомість, — каже Мар’яна. 

Першими на ситуацією, в яку потрапили українці, відреагували шахраї 

На тлі цих подій у соціальних мережах активізувалися так звані міграційні адвокати, які лякають людей без громадянства: «Вас можуть депортувати, всупереч волі вивезти в іншу країну». Чимало маніпуляцій навколо теми дітей, що їх можуть вилучити з родини, яка втратила статус легального перебування. Закликають терміново робити довіреність на когось з тих, хто має громадянство і зможе ними опікуватись. Ці послуги, звісно, платні й коштують дуже недешево. 

Люди бояться також фінансових наслідків: у багатьох укладені договори оренди на житло, і якщо виїхати раніше терміну — маєш сплатити штраф і квартплату за кілька місяців. Є медичні борги. Є страх розділення родин. Часто хтось один вже має легальні підстави для перебування в країні на тривалий термін (наприклад, жінка вступила у коледж, має навчальну візу, а чоловік і діти живуть як біженці. 

Українці зібралися в ініціативну групу, щоб відстоювати свої права. З одним з учасників групи Sestry розмовляють на умовах анонімності. «У своїй країні були “поза політикою”, натомість тепер змушені розібратися в ній тут».

У групі є список всіх конгресменів з коротким описом, як ті ставляться до України, якими були їхні публічні висловлювання щодо війни, допомоги біженцям, надання статусу українцям. Вивчають, як працює система петицій, електронних звернень. Складають списки правозахисних організацій та християнських церков. 

«Конгресмен Mark Amodei — “бусинка”, часто висловлювався на підтримку України, був в Україні, сам юрист», — пишуть у групі. Далі список контактів, за якими можна написати для нього, щоб попросити втрутитися в ситуацію. Біля деяких конгресменів інформація, що вони чи їхні батьки теж були емігрантами.

— Навряд чи згадка про це вплине на когось позитивно. 

Ми вже помітили, що найгірше ставляться до українських біженців ті українці, які приїхали раніше. Їм здається, що нам тут простіше, ніж їм було колись

Більше надії у нас на електронні петиції, медіа, розголос — поки що в США ще демократія, і її закони мають рано чи пізно спрацювати. 

У соцмережах поширюється багато інформації про рейди на заводах, вулицях, у місцях відпочинку, коли міграційні служби перевіряють документи й затримують людей, які не можуть підтвердити свій легальний статус. Люди попереджають інших, де ходять міграційні служби.  

Все це створює напругу, схожу за відчуттями на ту, яка була в Україні в лютому 2022 року. «Як і тоді, зараз у мене одна думка: невже це все відбувається по-справжньому? Невже це можливо у XXI столітті?» — зізнається Мар’яна Клименко. 

Вона розуміє, чому в США хочуть навести порядок з нелегальними мігрантами.

Міграція стала цілою кримінальною індустрією: люди купують собі «липові» водійські права, «липовий» Social Security Number (SSN) (аналог українського ідентифікаційного коду чи польського pesel), навіть вступають з цими документами до коледжів

Разом з тим Марія вважає, що нова міграційна політика несправедлива стосовно тих, хто скористався офіційним запрошенням, працює легально, сплачує податки, а тепер має трагічну невизначеність своєї долі. 

Ейфорії вже немає в жодному з таборів

Настрої українців у США дуже відрізняються в залежності від того, в якому стані їхні документи. У кого поновлені, реагують спокійніше і вірять, що все незабаром налагодиться. 

Багато залежить також від того, в якому штаті живуть українці — у червоному (де переважають прихильники Республіканської партії) чи синьому (де переважають прихильники Демократичної партії). 

— Ми спеціально обирали демократичний штат, живемо в Каліфорнії — з огляду на те, що у мене дві доньки, та й сама я жінка, — каже 41-річна українка Анна. — Я боялася, що в якомусь консервативному штаті нам буде жити некомфортно саме через обмеження прав жінок, або негативне ставлення до мігрантів, яке нагніталося соціальними мережами. 

За словами Анни, депресивні настрої зараз панують навіть серед американців, які дотримуються ліберальних поглядів. Вони теж переживають за згортання своїх прав. 

Лякає те, що Трампа підтримали люди, які мають вплив на суспільну думку. На інавгурації поруч з ним були присутні власники компаній, які формують настрої та алгоритми донесення інформації: власник Меta Марк Цукерберг,  власник мережі Х Ілон Маск і власник «Вашингтон пост» Джеффрі Безос. 

У США навіть поширився тренд, коли люди, які хочуть достукатися до думок своїх опонентів, йдуть на хитрість — записують відео з політично нейтральним звуковим рядом (наприклад, про продаж взуття), аби в ньому не було тригерних для соцмережі слів, а на аркуші паперу пишуть якесь важливе повідомлення, аби донести інформацію до співвітчизників інших поглядів. Ця поляризація лякає самих американців. 

— Ми живемо в штаті Північна Кароліна з 2023 року, — розповідає українка Тетяна, — традиційно тут переважають прихильники республіканської партії, але молодь великих міст починає схилятися до демократичних сил. До українців тут було у всіх досить позитивне ставлення, але після руйнувань, спричинених ураганом Гелена, дуже швидко в соціальних мережах розповсюдився наратив про те, що буцімто «мільярди доларів витратили на Україну, а вони нам самим треба», що дуже вплинуло на настрої і результати виборів. Це був один з ключових штатів на виборах, який забезпечив Трампу перевагу трохи більше в 3%. 

За словами Тетяни, її друзі-прихильники демократів знаходяться у пригніченому стані. Навіть думають про переїзд до інших країн. Прихильники республіканців по-різному ставляться до нової політики США. Хтось бачить у Трампі сильного лідера, який може полагодити систему. Хтось — просто в опозиції до цінностей демократів, але ейфорії українка вже не бачить в жодному з таборів. 

Система стримувань і противаг, якою так пишались американці, здається, в один момент перестала працювати

«Як купити будинок у Канаді» — популярний google-запит у США

Перед тим як записувати з ними інтерв'ю, українці в Канаді порадили почитати, які теми обговорюють у місцевих англомовних групах соцмереж. В одній з найбільших прикріплене посилання на цифровий годинник «зворотній відлік президентства Трампа». 

Опис жартівливий: «Цей годинник — не просто таймер. Це символ стійкості, витримки та невідворотності змін для всіх, хто може відчувати невпевненість або розчарування в цей період. З кожною миттю він нагадує: час рухається вперед. Коли демократія здається напруженою, коли з'являється сумнів у завтрашньому дні — просто подивіться на цей годинник. Зворотний відлік триває, невпинно наближаючись до нової глави та нового початку».

Такого гумору дуже багато, каже українець Родіон Шуб. Люди не вірять, що на континенті може бути війна чи навіть військова спроба з боку США захопити Канаду. Жартують, що краще до Канади приєднати демократичні штати, ніж Канаду до США, що американці не знають, де Канада взагалі знаходиться, що найпоширеніший Google-запит в США: «Як купити будинок у Канаді» тощо. 

Втім цей гумор нагадує Родіону настрої заперечення, що панували в Україні напередодні повномасштабного наступу. Люди теж не хотіли вірити в погані наміри з боку сусідів. 

— Я живу в Монреалі, провінція Квебек, тут є свої нюанси, пов'язані із сепаратизмом і мовними нормами, але я не зустрічав жодної людини, яка була б у захваті від ідей Трампа зробити з Канади 51-ий штат. Хоча допускають, що буде економічний і адміністративний тиск. Разом з тим є люди, яким симпатичний Трамп. 

Для більшості ж він антигерой, каже українка Тетяна Терентьєва, яка переїхала сюди після війни з чоловіком турецького походження та маленькою донькою. За її словами, політики закликають бойкотувати американські товари — і люди роблять це. 

Бо ніхто з них не хоче жити в США, всім подобається устрій, який склався в Канаді: людиноорієнтованість, мультикультурність, шанобливе ставлення до природи, соціальна справедливість тощо

Родіон Шуб підтверджує, що стати нелегалом у Канаді — майже неможливо. Тут інший підхід до міграційної політики, але останнім часом правила теж стали жорсткішими. Це пов'язано з тим, що багато справ накопичилося ще за часів ковіду. Але насамперед навіть через житлову кризу. У країні банально немає житла для нових мешканців, а ціни на те, що є — захмарні. Квартира може коштувати 600-700 тисяч доларів, дім — 4-5 мільйонів. 

Загалом, підсумовують співрозмовники, заокеанський спокій виявився примарним. Старий світ, до якого ми звикли, похитнувся. І може виявитися, що для українців одним з найстабільніших місць в ньому буде Україна. 

Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України.  Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.

Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?

Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.

Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?

Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.

Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині

За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?

Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України. 

Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека

Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном,  бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що  не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.

Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.

Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує.  Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.

Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи

Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого,  працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?

На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено. 

При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?

Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.

Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану

Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії.  Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.

Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу… 

Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.

Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?

Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть. 

Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?

Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим. 

Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання.  Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?

Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?

Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів

Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який  живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.    

Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?

Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.

До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина

Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.

На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?

Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.