Мені все одно треба бути феміністкою

Беата Лижва-Сокул: Твоя книга «Особисті речі», нещодавно перекладена українською мовою (переклад Андрія Савенця, видання «Видавництва Старого Лева» спільно з порталом «Нова Польща»   — прим. пер.), раптово набула надзвичайної актуальності. Чи очікувала ти, що пишеш таку сучасну книгу, особливо в контексті війни в Україні?

Кароліна Сулей: Момент, коли я усвідомила, що «Особисті речі» мають з'явитися в Україні, настав у перші дні повномасштабної війни. Подруга порекомендувала мені інстаграм-профіль Йови Ягер, української дизайнерки інтер'єрів, яка сьогодні мешкає в Лондоні, але тоді була в Києві. Вона записала відео, ховаючись у метро під час прильотів. Вона закликала жінок не забувати, хто вони є, незважаючи на страх. Вона розповіла, як прокинулася в спальному мішку і вирішила, що повинна нафарбувати вуста, зробити йогу, одягти щось кольорове, щоб почуватися краще. Вона спонтанно поділилася цією порадою в мережі. Для мене це було просто неймовірно — адже я щойно написала історичну книгу, в якій підкреслювала, наскільки важливими були такі практики під час війни. Я думала, що пишу історичну книгу. А тут раптом — мої дослідження з'явилися в Instagram. Я зв'язалася з Йовою — вона сиділа в метро, а я надсилала їй повідомлення. Вона пояснила, що це був імпульс — раптом вона відчула потребу подбати про себе, щоб не збожеволіти. 

— В твоїй книзі дійсно можна знайти подібні історії — наприклад, несподівана доставка помад до визволеного табору в Берген-Бельзені. Чи дуже Тобі накладаються одна на одну сцени з Берген-Бельзена і Києва?

— Коли я натрапила на допис Йови, дивлячись на відео, в якому вона зняла свій заклик дбати про себе, з прекрасно нафарбованими червоними вустами, я відразу згадала історію, коли до табору в Берген-Бельзені надійшли помади. Невідомо, хто це придумав — інформація про цю ситуацію походить з військових звітів, які також не зазначають ініціатора. Солдати описували, що жінки дослівно істерично тягнулися руками до помад, незалежно від стану здоров'я. Багато з них все ще лежали в простирадлах на лікарняних ліжках. Однак навіть ті, хто вмирав, хотіли доторкнутися до неї, відчути її на губах.  Ця дрібниця мала для них велике значення у поверненні до життя, це була така символічна перемога краси, жіночності, сигнал, що вони можуть повернутися до себе. Помада стала символом боротьби за збереження гідності. Минуло майже 80 років, у нас інший конфлікт, але для жінки використання улюбленої помади чи якийсь інший важливий щоденний гігієнічний ритуал може бути способом збереження психічної сили навіть у найскладніших обставинах. Це зміцнює, заземлює. І саме таку силу, нагадування про те, що краса, спокій все ще існують, я хотіла подарувати біженкам, які приїжджали до Польщі. Іноді навіть не допускаючи, що їм потрібна краса, адже навколо стільки болю, страждань, як вони можуть думати про колір блузки? Але коли хтось зауважив їхню потребу виразити свою ідентичність, відрізнитися від інших, звернув увагу на мрії, про які вони навіть не сміли думати, — вони плакали від радості. Коли вони отримували нові брендові піжами або лак для нігтів, вони мали такий вираз обличчя, як дівчина на обкладинці українського видання моєї книги, якій англійська волонтерка дарує нові красиві мешти. Це неймовірна сцена — красива, молода дівчина, яка, як видно, ще слабка, сидить на лавці, а перед нею старша волонтерка, турботливим жестом — чи то мами, чи то консультантки в бутику — взуває їй мештик. Одягання людей, які вийшли з таборів, було дуже зворушливим для обох сторін — тих, хто допомагав, і тих, кому допомагали. Цей одяг, аксесуари мали просто магічну силу — вони давали зрозуміти, що нормальний світ все ще можливий. 

— Однак перш ніж ти дісталася до цих жінок — біженок з України, ти поїхала на кордон у Перемишлі в березні 2022 року. Що ти там побачила і як це вплинуло на твоє сприйняття допомоги?

— Коли почалася повномасштабна війна, як і всі, я відразу захотіла якось допомогти. Ми з чоловіком сіли в машину і просто поїхали на кордон, щоб подивитися, чим ми можемо бути корисними. Ми зупинилися в Перемишлі, на великому паркінгу перед гіпермаркетами. Те, що я побачила, одразу нагадало мені контекст моєї книги. Всюди валялися речі: плюшеві іграшки в багнюці, одяг, розкиданий по паркінгу, на газонах. Люди виривали речі, запихали їх у багаж. Я побачила людей у ситуації, схожій на ситуацію героїв моєї книги: коли треба залишити все, взяти тільки найцінніше, і тоді кожна отримана річ стає важливою. Невідомо, чи вони знадобляться, але про всяк випадок краще мати їх багато. Мене вразив хаос і приниження, що доводиться бродити в багнюці за цими речами, перш ніж сісти в чийсь автобус. Я відчула величезне незадоволення тим, що це відбувається в таких умовах. І ще одне, одночасно. Я зрозуміла, що те, що тут відбувається, є парадоксальним перевертанням воєнних процесів, коли на території Польщі грабували речі. Зараз люди приїжджають майже без майна, очікуючи допомоги та підтримки — дарування речей. Я відчула це як шанс заспокоїти цю прогалину в обігу речей, яка виникла тут під час Другої світової війни, коли саме в Польщі речі втрачали своїх власників, відправлялися звідси, трактувалися як сміття або ресурси для окупанта. Тепер ми мали можливість показати, що на цих землях може відбутися зворотний процес — заповнення нестачі, відновлення майна. Але в Перемишлі мене також вразило, що в усьому нашому ентузіазмі допомагати ми часто не зауважували, що недостатньо просто допомогти чимось, будь-чим. Часто не задумувались, якою великою психологічною травмою може бути надання допомоги в такий неуважний спосіб.

Дійсно має значення, чи отримуєш сорочку з мокрого брезенту, що лежить на землі, чи випрасувану, з чиєїсь сухої валізи. Має значення, чи вона зношена, має потертий комір чи пляму, чи пахне горищем чи підвалом

Біженці і так почуваються досить незручно і погано, чужорідно у власній шкірі — такі подарунки можуть тільки поглибити їхню відчуженість, відчуття «викидання» зі свого життя та ідентичності.

Я повернулася додому з думкою, що мушу практично застосувати свої історичні знання. Мені потрібно було перетворити їх на інструкцію з користування реальністю. Ми зібралися з сусідами, щоб створити центр допомоги на Мокотові (район у Варшаві — прим. пер.), на вулиці Пулавській; я отримала в управління частину, пов'язану з одягом. Пам'ятаю, коли приїхала перша велика партія одягу, і його потрібно було сортувати — я не могла втриматися від асоціацій із канадськими складами та в'язнями, які мусили сортувати речі з транспортувань. Звичайно, тут це були дари доброго серця, а не результат грабежу, але картина і дії викликали неминучі асоціації. Ми повинні були перевірити їх якість, розділити на види і розмістити в приміщенні центру так, щоб вони були легко доступні для людей, які потребують набору речей для життя.

— Я бачила фотографії з центру на Пулавській – він нагадував сучасний бутик, одяг висів на вішаках, взуття рівно стояло на полицях.

— Ми відчували величезну відповідальність за людей, які до нас потрапляли — найчастіше це були жінки з дітьми. Вони часто соромилися просити щось для себе, запитуючи переважно про речі для дітей. Казали, що самі нічого не потребують. Але коли вони зрозуміли, що одяг не тільки теплий і чистий, але й гарний і новий, це було для них настільки зворушливо, що вони на мить дозволили собі опустити цю маску твердості. Вони торкалися гарного одягу, бюстгальтерів і косметики, ніжно і з недовірою, ніби це був міраж. Емоції, пов'язані з тим, що вони не очікували цього отримати, зіткнулися з відчуттям, що вони ж повинні це мати. Адже це були звичайні речі, але для них — скарби. Вони усвідомлювали трагізм своєї ситуації, але також відчували радість, що хтось дозволив їм згадати про те, що існує нормальне життя, в якому вони є суб'єктами. Вони плакали, дякували, обіймалися. У цьому місці вони одночасно отримували багато турботи і психологічну допомогу — у безпечному оточенні вони могли поплакати, зробити собі приємність і зіткнутися з ситуацією.

— Це надзвичайний контраст у порівнянні з повідомленнями з інших місць надання допомоги, де зазвичай переважав вигляд купи одягу, пірамід з картонних коробок.

— Я мала історичні знання не тільки про те, як люди потрапляли до таборів, але й про те, як вони намагалися повернутися до життя після того, як відчували себе людьми, не гідними життя. Тому ми розмірковували, як це «розподілення» має відбуватися, щоб воно працювало добре, а не поглиблювало страждання біженців. Наприклад, у Берген-Бельзені був склад з одягом, який в'язні називали «Гарродсом» («Harrods» — один із найбільших у світі універсальних магазинів, розташований у Лондоні, — прим. пер.). Одяг там видавали хорошої якості і вішали, як у магазині. Його можна було приміряти. На фотографії з обкладинки польського видання «Особистих речей» зображені дві подруги, які допомагають одна одній одягатися перед бараком у Берген-Бельзені. Важливою була не тільки доступність речей, але й турбота, що нагадувала колишню нормальність. Це такі дрібниці, які роблять величезну різницю.

— Ти говорила про те, що для українських жінок важливо дбати про себе, що іноді буває незрозумілим для сторонніх. Я пам'ятаю ці коментарі — у лютому 2022 року поодинокі та сором'язливі, а сьогодні висловлювані відкрито — щодо зовнішності та поведінки жінок з України. Спочатку було здивування, як можна перетинати кордон з пофарбованими нігтями, сьогодні ж це просто обурення, що хтось сидить за кавою в Києві чи Варшаві. Чому так важко зрозуміти, що можна хотіти жити, незважаючи ні на що? 

— Після першого, спонтанного і прекрасного пориву допомоги, нам, на жаль, не вистачило глибшого розуміння наших гостей і гостинності. Ми зосередилися на тому, що «ми чудові, бо приймаємо, допомагаємо». Але коли настав час для більш тривалих дій, для побудови спільноти, для надійного культурного обміну, у приймаючих з'явилася дистанція. Звичайно, різні неурядові організації зосередилися на практичній допомозі, на уроках польської мови та курсах підвищення кваліфікації, але було небагато суто культурних ініціатив, які б показували, як ми можемо тепер жити тут разом. Тим часом Польща вже не така сама, як і Україна ніколи не буде. Ми мусимо навчитися, ким ми будемо тепер разом. 

Я є членкинею Фонду Kraina («Країна»), де ми намагаємося побудувати різноманітну спільноту для цих нових часів. Фонд був створений після закриття нашого сусідського центру допомоги, але разом з кількома людьми ми відчули, що не можна припиняти діяльність, а просто потрібно змінити методи та сфери діяльності. З Фондом «Країна» ми почали використовувати інструменти, пов'язані з модою, доглядом за собою, рукоділлям, щоденними практиками, пов'язаними з тілом і домом. Швидко виявилося, що польська модна індустрія може бути підсилена талановитими дизайнерами та художниками з України, які, якщо їх запросити, можуть збагатити польську культуру своєю естетикою, чутливою до ремесла, традицій та вписання фольклору в сучасний дизайн. У свою чергу, польська індустрія краси практично відразу була підсилена фахівцями з догляду за нігтями, волоссям, шкірою. Жінки в Україні чудові в цій сфері — вони приділяють час і увагу догляду за привабливим зовнішнім виглядом. Це не примха, а певний вид культурної практики. Замість того, щоб замислюватися, чому українська мама «суперзроблена», відвозячи дитину до школи, варто, наприклад, згадати, чому в 90-х роках в Польщі журнал «Twój Styl» радив жінкам, як прасувати костюми, щоб виглядати як на Заході, які купити мешти, як фарбувати очі. Ми хотіли «довиглядати» до ситуації, в якій ще почувалися невпевнено. Така чутливість до відповідного вигляду часто є виразом сильних прагнень. Те, як я виглядаю, має говорити, що «я підходжу». Ми в Польщі вже сильно відійшли від відчуття, що мусимо бути першокласниками в школі так званого «західного» вигляду. Ми вже не прагнемо цього, бо відчуваємо себе частиною цього світу, тож дозволяємо собі бути недбалими.

Люди з України, де ця ідентичність все ще є предметом переговорів, мають відчуття, що не можуть дозволити собі жодної вади — вони хочуть показати силу, гідність, не дати нікому задоволення, що вони виглядають пригніченими. Це також дуже важливий аспект — українські біженки не хотіли виглядати як жертви і не хотіли, щоб їх так трактували

Частина Заходу, де все доступне і можна дозволити собі недбалість, забула, як це було недавно. Ми вже можемо дозволити собі свободу, а ці люди — ні.

Більше того, якщо ти почуваєшся невпевнено як українська мама в новому середовищі, ти хочеш почуватися впевненіше серед польських мам. Ти хочеш виглядати добре, ти хочеш одягти броню і показати, що ти контролюєш себе, що ніхто цього не викриє. Але, як виявляється, це не зовсім так.

— У серпні разом із Фондом «Країна» організовуєш у Варшаві вже другий показ мод дизайнерів з України, Білорусі та Польщі. Як ці ініціативи впливають на побудову спільноти?

— Ми об'єднуємо людей і середовища. На першому показі були присутні дипломати, люди з індустрії моди (ми мали патронат польського «Vogue»), а також родини дизайнерів і все середовище біженців, яке зібралось довкола «Країни». Подію чудово сприйняли, тому я вірю, що буде більше таких заходів не тільки в «високій культурі», але саме в сфері стилю життя. Нехай про українських дизайнерів пишуть жіночі журнали, запрошуймо художників до співпраці з галереями, користуймося підтримкою чудових візажистів, перукарів, косметологів. Можливо, тоді зникне страх перед «інвазією» людей, які «заберуть у нас роботу», і ми станемо один для одного друзями. Треба тільки дозволити цим людям потрапити в потрібне місце, не закривати шляхи.

Щоб це сталося, спочатку ми маємо змиритися з тим, що польська культура ніколи більше не буде  така сама, що ми є різноманітним суспільством. Ми все ще цього боїмося, хоча відкритість до різноманітності не є зовсім чужою для нашої традиції. Можливо, цей страх випливає з близькості, з потреби нової роботи над взаєморозумінням.

— Ти використала слово «зброя», говорячи про біженок з України. Це слово також зустрічається у твоїй книзі про Другу світову війну. Що саме для тебе означає це поняття?

— «Особисті речі» розглядають людство в концентраційних таборах і таборах смерті як спектр досвіду між уніформою та смугастою робою. Уніформа — це одяг, що символізує вищість, дієвість, дає моральне алібі, підсилює тілесність і соціальну роль. А смугаста сорочка — це одяг, який має на меті позбавити суб’єктності, принизити і упокорити. Кожна зміна, на яку наважилася людина в смугастій сорочці, навіть якщо це було лише носіння коміра «по-своєму», була незгодою з таким становищем. Мене цікавили навіть дуже тонкі заходи, які виконують функцію броні — може, не обов'язково захистять нас від кулі, але дадуть відчуття активної участі в історії, того, що я можу щось зробити. Це дарує заспокоєння, психологічно вирівнює. У концентраційному таборі бронею для Аліції Гавліковської-Сьвєрчиньської була квітчаста сукня, яку вона отримала від ромки в обмін на хліб. Аліція сказала мені, що не уявляла собі життя без цієї сукні, і додала, що більше «наїлася» цією сукнею, ніж хлібом, бо вона так її зміцнила.

Речі, які нам подобаються, в яких ми уявляємо себе в активній ролі, як гідних і справжніх людей, цей одяг може бути бронею. Це психологічно дуже сильний інструмент. У своїй книзі я хотіла передати, що одяг, тобто наші особисті речі, їх позбавлення, дарування, будь-які маніпуляції навколо них, є надзвичайно потужними соціальними інструментами. Вони неймовірно впливають на наше самопочуття, ідентичність, на те, чи маємо ми сили, чи ні, і як ми сприймаємо себе. Прості дії, такі як відібрати у когось одяг, дати брудний, пом'ятий одяг, протилежний до нового, з етикеткою, випрасуваного, є великими психологічними втручаннями в благополуччя цієї людини. Одяг має сильний вплив на макро- та мікрорівні. Парадоксально, але одяг, оскільки він є інтимним і дуже тісно пов'язаний з нашим тілом, з нашим самовідчуттям і відчуттям приналежності, з тим, як ми почуваємося в групі, стає бронею. Броня має нас захищати, але й трохи приховувати. Дуже молоді люди часто люблять броню — просторі худі з капюшоном і великі штани — це кокон, в якому можна сховатися від небезпек дорослішання. Для жінки, яка повинна вижити в новій країні, такою бронею є доглянуті нігті, укладене волосся і ідеальний макіяж.

— А як зараз виглядають жінки в Києві? Чи зауважилаа ти цю особливу турботу про себе, яка зараз, можливо, стала ще більшою?

— До цього ставляться дуже уважно. Є також речі, які у нас не практикуються. Дуже популярні хустки, які носять як бабусі, але також одягають на стегна до спідниць або джинсів. Це етнічні хустки або хустки, розроблені такими брендами, як Gunia Projekt. Існує величезний ринок вишивок, від дуже розкішних до звичайних, доступних на базарі. Практично всі, незалежно від віку, дуже підкреслюють своїм одягом українську ідентичність. Звичайно, кожен по-своєму — я зустрічала жінок в елегантних довгих сукнях з буфчастими рукавами, прикрашеними вишивкою, але також і молодих дівчат у простих, якісних пальтах або блузах з невеликим етнічним елементом. У центрі Києва, за оперою, є базар, де у бабусь із села можна купити плетені ремені, вишиті хустки, сорочки чи скатертини. Люди різного віку купують їх, щоб підтримати їх. Там виявляється міжпоколінна солідарність, виражена цими традиційними елементами, пов'язаними із зовнішністю. Так завжди було в Україні. На відміну від Польщі, де фольклор став «цепелією» (цепелія — фонетична абревіатура назви Центру народної та художньої промисловості (Centralа Przemysłu Ludowego i Artystycznego — CePeLiA) — прим. пер.) і чимось немодним, в Україні традиція дуже жива, її плекають, переосмислюють, вона стає частиною моди. І тим більше під час війни, коли ідентичність під загрозою, люди звертаються до цього арсеналу. Можна побачити, як молоді дівчата поєднують вишиті хустки з худі, етнічні прикраси зі соломи з джинсами та кросівками. Популярним брендом є Riot Division, чиї проекти базуються на військових елементах, яких також дуже багато, і на дівчатах,  і на хлопцях. Я б ризикнула стверджувати, що Київ став ще цікавішим у модному плані, ніж до війни.

— У післямові до польського видання «Особистих речей» ти написала, що героїзмом є відновлення влади над власним зовнішнім виглядом і речами, якщо хтось забрав у вас свободу. Ти б так сказала українським жінкам?

— Безумовно! Я бачу, що це дуже інстинктивно. Я спостерігаю за багатьма інтернет-творцями з України, які показують, як це відбувається сьогодні. Однією з них є інфлюенсерка Валерія, яка виступає під псевдонімом в Instagram. З перших днів війни вона розповідала про зруйнований будинок своїх дідуся і бабусі та про те, як вона переховувалася. Вона іронічно і влучно писала про життя під час війни мовою лайфстайл-журналів. Я асоціювала це з практиками таборів, коли жінки малювали глузливі ескізи одягу, який мав бути «криком моди» в таборі влітку 1944 року — вони малювали моделі суконь із смугастої тканини, звисаючих ложечок і хусток. Сатира дозволяла на мить забути про страх. Двадцятирічна Валерія робила щось подібне.

Є й інші позиції — мова гордості і навіть демонстративного життя попри все. Незважаючи на війну, я хочу жити і показувати, що Україна не тільки бореться, але й творить, і паралельно з війною, яка поглинає її ресурси, будує свою ідентичність

Війна має багато вимірів, і цей є одним з них — частиною стійкості та відновлення контролю над іміджем країни. Це зовсім не дрібниця. Так само можна намагатися не піддатися російській машині, яка каже: «Ви такі самі, як ми, ви підпорядковані нам, ви є частиною історії Росії». Ні, ми маємо свою власну історію, свої костюми та реквізит. Шукають цю міфологію, архетипи, традиції, щоб повернути їх собі в наш час. Все це дуже занурене в новий український брендинг. З одного боку, ми маємо абсолютно руйнівну війну, але водночас це простір для створення нового життя, нації, нової історії та нового стилю життя українців. Це надзвичайно цікаво.

— Тебе багато чого зачаровує в українцях, про що ти часто згадуєш.

— Я маю безліч захоплень. Безумовно, це легкість у налагодженні розмов між людьми. Кількість випадкових розмов, які я мала у Львові та Києві практично з усіма, не можна порівняти з тим, що я переживаю в Польщі. З ким би я там не заговорила, всі доброзичливі. Я їду автобусом і розмовляю з жінкою про її онуків. Коли хтось дістає щось поїсти, одразу пригощає. Це свого роду турбота. У магазині я завжди можу з ними поговорити. Нарешті, ця жіночність! Я рада, що можу мати подруг в Україні та Польщі, з якими ми можемо поговорити про наші фемінізми — наприклад, як вони відрізняються, де ми є і як ми можемо допомогти одна одній.

Я захоплююся стійкістю українок, їхньою резистентністю на різних рівнях. Жінки пішли воювати, вони приймають те, що відбувається, по-різному, кожна по-своєму. Часто вони не хочуть про це говорити

Я зауважила, що це не просто, і не дивуюся, бо це травмує. Тому я завжди намагаюся уникати розмов про війну, якщо тільки хтось не починає. Я дружу з Оксаною Литвиненко і близькі мені теми, пов'язані з війною, яка зачіпає жінок також на рівні їхніх тіл. Неймовірно, як вони змогли так швидко впоратися з цією травмою. Не соромитися, зібратися, захистити себе, говорити про це голосно.

— Ти сказала, що наш фемінізм інший. Можеш це розширити?

— Можна скласти враження, що українки більше згодні зі своєю соціальною роллю. Водночас вони не усвідомлюють, наскільки вони сильні. Ця війна дасть їм зрозуміти, що традиційні ролі є важливими, що вони можуть залишатися в них, але можуть по-іншому позиціонувати себе в них. Моя подруга, співзасновниця Центру допомоги, яка деякий час жила в Польщі, розповідала мені, що вступити до університету і здобути докторський ступінь було великою справою, яку довелося обговорити з батьками. Від неї очікували, що в двадцять з гаком років вона вже матиме чоловіка і дітей. Зараз дивний час, коли жінки одночасно хочуть народжувати дітей і доглядати за ними, мати сім'ї і жити повним життям, але з іншого боку, вони бачать, як багато вони можуть зробити, коли їм довелося заново винайти себе і вони зарекомендували себе в багатьох сферах. Цей фемінізм, який для них був неназваним, тепер отримає свої голоси. Гаська Шиян, авторка «За спиною», одна з українських письменниць, яку я дуже люблю, намагається підважити традиційні жіночі ролі та те, що українки мають певні обов'язки. Героїня «За спиною» має хлопця на фронті і намагається якось влаштуватися в цій воєнній ролі, але водночас вона є бізнес-леді. Вона має лише успіхи, багато грошей, інтенсивне міське життя. Вона не до кінця хоче бути Пенелопою, яка публікує жалісливі заклики на Facebook, хоча суспільство очікує, що вона саме такою буде. Тож вона протягом усієї книги веде переговори про те, на що вона може собі дозволити як українка в країні, охопленій війною, які є ці невимовні культурні рекомендації. Фемінізм українок сьогодні перебуває в дуже парадоксальному становищі.

— «Особисті речі» кожній з нас говорять, що коли ти подбаєш про себе, навіть у цих, на перший погляд, не найнагальніших справах, ти станеш сильнішою. Чим може бути твоя книга для українок?

— Марта Студенна-Скруква сказала мені, що погодилася перекладати зустріч зі мною в Києві тільки тому, що моя книга була єдиною річчю, яку вона могла читати в той момент, коли те, що відбувалося навколо, так сильно її особисто торкнулося. Її брат, який воював на фронті, потрапив у російський полон.  Вона замислювалася, як він справляється в такій ситуації, що він може зробити, щоб почуватися краще, чи має він шанс вийти з цього психологічно. «Твоя книга допомогла мені сумувати, дала мені надію. Щось подібне вже колись траплялося і минуло, це можна пережити», — сказала мені Марта.

‍

Переклад: Анастасія Канарська

Кая Путо: Історія показує, що війна — це можливість для емансипації жінок. Під час Другої світової війни європейські жінки почали працювати в галузях, де раніше домінували чоловіки, таких як залізниця та військова промисловість. Чи спостерігаємо ми зараз щось подібне в Україні?

Лілія Фасхутдінова: Безумовно. Галузям, де раніше домінували чоловіки, не вистачає робочої сили, і в них працевлаштовується все більше жінок. Це пов'язано з тим, що багато чоловіків воюють на фронті, і тисячі вже загинули на ньому. А дехто відмовляється від роботи, бо ховається від мобілізації.

Все більше жінок можна зустріти за кермом автобуса чи вантажівки, в шахті чи на будівництві. Однак я б не назвала це емансипацією. Жінки в Україні були економічно активними ще з часів СРСР, адже тоді робота була обов'язковою. Після його розпаду зарплати виявилися занадто низькими, щоб вижити на одну. Тому я бачу це по-іншому: війна зробила суспільство більш відкритим для жінок, щоб вони могли відігравати більш різноманітні ролі на ринку праці.

Це також працює і навпаки, тому що деякі чоловіки влаштувалися на роботу в галузях, де переважають жінки, наприклад, в освіті. Це захищає їх від призову до армії, оскільки вчителі належать до критично важливих для держави професій і не підлягають мобілізації. Можливо, це не найблагородніша мотивація, але, ймовірно, після війни деякі з цих вчителів залишаться в професії. Тож це може позитивно вплинути на гендерний баланс у кадровому складі українських шкіл.

А як це виглядає в політиці? Жінки відіграють величезну роль в українській волонтерській спільноті, яка підтримує армію та державні інституції. Ця спільнота користується довірою суспільства, що після війни може перетворитися на політичний успіх. Чи з'являються вже нові жінки-лідери на горизонті?

Безумовно, після війни в політиці з'являться нові обличчя, і серед них будуть волонтери. Однак я не впевнена, що це будуть передусім жінки. Суспільству відомо, який величезний внесок вони роблять у волонтерство — допомагають збирати гроші на військову техніку, медичне обладнання тощо. У колективній уяві закріпився певний образ волонтерки: старша жінка, яка плете маскувальні сітки для солдатів. Однак вона зазвичай залишається безіменною. На мою думку, найбільш впізнаваними волонтерами є чоловіки. Саме вони найчастіше отримують нагороди, дають інтерв'ю, саме їхні обличчя знають. 

Нещодавно я запитала своїх знайомих, чи можуть вони назвати волонтерок. Майже ніхто не зміг. А от Сергія Притулу чи Василя Байдака знають усі. Війна, не війна — жінкам важче бути впізнаваними. Однак тенденція щодо жіночого активізму в українській політиці є висхідною. У 2000-х роках жінки становили менше 10 відсотків депутатів парламенту, зараз — понад 20 відсотків. Можливо, цьому сприятимуть квоти, запроваджені у 2019 році у виборчих списках. Ми не мали можливості перевірити це, оскільки через російське вторгнення з того часу не було жодних виборів, не рахуючи виборів до місцевих органів влади.

Квоти були запроваджені для того, щоб наблизити українське законодавство до стандартів ЄС у сфері прав жінок. Цей аргумент досі є переконливим для українського суспільства?

Так. Українці, як правило, мають ідеалістичний погляд на Захід і хочуть стати його частиною. Це полегшує просування прогресивних цінностей. Толерантність до ЛГБТКІ+ людей зростає — для багатьох українців, здається, саме тому, що вони хочуть бути європейцями. І не хочуть бути схожими на росіян, які переслідують гомосексуалів і водночас декриміналізують домашнє насильство.

Ми обговорили позитивні тенденції, які дають надію на прогрес у сфері прав українських жінок. На жаль, війна приносить і небезпеки в цьому питанні.

Що маєш на увазі?

Є ризик, що коли чоловіки повернуться з війни, вони будуть настільки шановані, що від жінок вимагатимуть прощати їм все, виявляти вдячність, народжувати їм дітей — і ще більшою мірою, ніж раніше. У традиційному образі жінка — берегиня, турботлива богиня, мучениця, яка терпляче зносить усі тяготи сімейного життя.

У поколінні моїх батьків багато жінок підтримували своїх чоловіків, навіть якщо ті зловживали алкоголем. Свої рішення вони називали турботою і відповідальністю

У Польщі це «мати-полька» (matka Polka), яка «несе свій хрест». На щастя, ця модель відходить у минуле.

В Україні вона теж вже почала відходити. Але потім прийшла війна і все ускладнилося. Чоловікам, які повертаються з війни, важко повертатися до реальності. Вони бачили смерть і жорстокість, багато хто страждає від посттравматичного стресового розладу, деякі схильні до насильства.

До цього додаються розірвані зв'язки. Довгі місяці на фронті означають, що нерідко ви відчуваєте сильніший зв'язок зі своїми колегами в окопах, ніж зі своєю сім'єю. Після повернення це може зіпсувати ваші стосунки з дружиною. Виникають недовіра та ревнощі, підозри на кшталт: «Ти зраджувала, поки мене не було». Я знаю випадки, коли чоловіки на початку війни хотіли, щоб їхні жінки виїхали за кордон, а тепер ставляться до них як до зрадниць.

Мені важко про це говорити. Я безмежно вдячна всім солдатам, які захищають мою країну. Якщо вони поводяться неадекватно внаслідок пережитого — я знаю, що це не їхня провина. У мене розривається серце, коли я думаю про те, що вони пережили.

Це вина Росії, яка вторглася у вашу країну.

Так, це вина агресора. Але ми, Україна, не можемо допустити, щоб їхні страждання спричинили додаткові страждання жінок і дітей. Ми всі страждаємо, чоловіки і жінки, багато хто з нас матиме психічні проблеми до кінця життя.

Війна також залишить свій відбиток на майбутніх поколіннях. Завдання української держави, а також українського суспільства — пом'якшити ці жахливі наслідки

Чи не боїшся, що така кампанія може бути сприйнята негативно? Вже під час війни Укрзалізниця запровадила купе тільки для жінок у нічних поїздах. Це викликало обурення багатьох чоловіків: «Це ми ризикуємо життям заради вас, а ви робите з нас хижаків?»

Звісно, це зустріне спротив. Не тільки чоловіки, а й жінки, зокрема ті, чиї чоловіки воюють або вже повернулися з фронту. Про багато проблем в армії і так дуже важко говорити — вдячність солдатам робить їх табуйованими темами. Однак, якщо ми дійсно хочемо бути європейською правовою державою, ми повинні навчитися знаходити рішення і для цих незручних проблем.

Які проблеми маєш на увазі?

Наприклад, сексуальні домагання в армії. Я не кажу, що це широко розповсюджена проблема, але такі випадки трапляються, і їх треба засуджувати. Коли на початку російського вторгнення постраждала від такого насильства публічно розповіла про свій досвід, деякі люди відреагували дуже критично. Звинувачували її в дискредитації українських збройних сил і натякали, що, зрештою, жінки йдуть в армію, щоб знайти собі хлопця. На щастя, після трьох років повномасштабної війни говорити про проблеми стало трохи легше. Ми вже не піддаємо себе цензурі, як це було на початку.

Як держава може допомогти ветеранам?

Допомога ветеранам — це одне, вони потребують психологічної підтримки, а також комплексних програм, які б сприяли їхньому поверненню до цивільного життя. Для когось було б добре отримати грант на відкриття власної справи (такі програми вже існують), комусь потрібна допомога у працевлаштуванні. Не можна допустити, щоб ветерани війни сиділи вдома без діла. Це стосується і тих, хто отримав інвалідність на фронті.

Однак підтримка потрібна і сім'ям. Коли солдат повертається з війни, на них лягає величезний тягар. Вони не знають, чого очікувати і як реагувати. Крім того, я вважаю, що саме на жінок має бути спрямована кампанія на кшталт: «Ти маєш право піти, навіть якщо твій чоловік герой». Ніщо не виправдовує життя з насильником.

Проте в цілому становище українських військовослужбовиць покращилося з 2014 року...

Так, безумовно. Раніше вони навряд чи могли займати бойові позиції. Вони воювали на фронті, але офіційно були, наприклад, кухарками. Сьогодні такі випадки — винятки. Українських військовослужбовиць цінують і на символічному рівні — День захисника України, що відзначається 1 жовтня, перейменовано на День захисниці та захисника України. Міністерство оборони визнає внесок військовослужбовиць в оборону країни, і історії про те, що «прекрасні жінки роблять нашу службу приємнішою», на щастя, звучать у ЗМІ все рідше. Однак, жінкам в армії все ще важко отримати підвищення на керівні посади.

Серйозною проблемою є також гомосексуальні стосунки військовослужбовиць. Тому що вони не визнаються українською державою. Коли твоя партнерка поранена або потрапила у полон, ти про це не почуєш. Коли вона помирає, ти не можеш побачити її тіло.

Коли помирає біологічна мати, її партнерка не має жодних прав на дитину. Це стосується і гомосексуальних чоловіків, за винятком того, що більше дітей виховується в лесбійських парах 

Гаразд, але, зрештою, саме чоловіки в армії піддаються більшій дискримінації — на відміну від жінок, їх примусово призивають до війська. Так у них забирають право на життя і здоров'я, основне право людини...

Цей наратив я часто чую від іноземців. Мене це дратує так само, як і те, що нашим захисникам кажуть, що «вбивати людей — це неправильно». Звичайно, це неправильно, але що ми повинні робити? Тим, хто не стикається із загрозою життю щодня, легко теоретизувати і критикувати наші рішення, і важче пропонувати альтернативи. Здатися Росії? Чи відправити всіх на фронт? Кинути жереб, хто з батьків опиниться в армії? Як ми тоді захистимо дітей і людей похилого віку? Хто працюватиме над тим, щоб економіка працювала?

Жінки, на відміну від чоловіків, могли легально виїхати з України.

Це, в свою чергу, є величезним викликом для українського сестринства. Між жінками, які виїхали, і тими, хто залишився, виникла напруга. Деякі з нас звинувачують одна одну: «Ти залишила свою країну в біді, ти втекла, ти зрадила нас». Або: «Ти залишилася, ти руйнуєш життя своїх дітей». 

Для мене це дуже сумно. Я вважаю, що кожна має право приймати рішення, яке, на її думку, є найкращим для її сім'ї. Це трагічний вибір, тому що кожне рішення чомусь неправильне. Ця напруга шкодить Україні, тому що деякі біженки не захочуть повертатися додому через це. Я знаю жінок, які виїхали, і їхні сім'ї перестали з ними спілкуватися.

І приймуть їх назад?

Я думаю, що коли війна закінчиться, ця напруга спаде, люди почнуть жити новим життям. Але для багатьох біженок це буде аргументом, щоб не повертатися в Україну.

Чи не боїшся ти, що негативний вплив війни на права українських жінок переважить позитивний?

Я не знаю. Я оптимістка, сподіваюся, що позитив переважить. Але я оцінюю шанси на це як половина на половину.

Як війна змінила тебе як феміністку?

До початку повномасштабної війни я б сказала, що в першу чергу я —жінка. Для мене не було нічого важливішого з точки зору моєї ідентичності. Сьогодні я кажу, що я українка. Війна об'єднує національність більше, ніж будь-що інше. Якщо ти не знаєш війни, ти ніколи цього не зрозумієш.

Лілія «Ліля» Фасхутдінова — феміністка та правозахисниця з десятирічним досвідом роботи в громадянському суспільстві, антидискримінаційних програмах та просуванні гендерної рівності. Вона отримала ступінь бакалавра філології в Сорбонні та ступінь магістра з прав людини в Університеті Падуї. Працювала з сирійськими біженцями в Туреччині, внутрішньо переміщеними особами в Україні, людьми з ВІЛ, ЛГБТКІ+ та жінками. Зараз живе у Львові, де працює над проєктом з розширення прав і можливостей жінок у міжнародній гуманітарній організації.

‍

Переклад: Анастасія Канарська

Анна Й. Дудек: Серіал «Юнацтво», який розповідає історію підлітка, звинуваченого у вбивстві своєї подруги, шокував громадськість. Це серіал про інцелів (інцели (англ. incels, словозлиття від англ.  — «ті, хто вимушено утримуються (від сексу)») — інтернет-субкультура, члени якої вважають себе нездатними знайти романтичного або сексуального партнера, попри бажання це зробити —  прим. пер.)

Міхал Бомастик: Це надмірне спрощення. Наклеювання етикетки «інцел» на хлопчика, який перебуває в стадії статевого дозрівання, може мати негативні наслідки для його подальшої життєдіяльності, в тому числі для психічного здоров'я.

Головний герой не був членом субкультури інцелів. Він справді вважав себе непривабливим для дівчат, але ми говоримо про 13-річного хлопця з такими дилемами. Чи є це підставою для того, щоб називати його інцелом? Мені здається, що ні.

Коли я дивлюся на головного героя серіалу, то бачу мізогінію і ставлення до жінок як до об'єктів, що є неприпустимим. Це вплив патріархату на молодого хлопця, який радикалізується на наших очах і практикує ненависть до жінок. Так само чинять й інцели — вони ненавидять жінок і є жорстокими мізогінами. Однак, давайте пам'ятати, що не кожен інцел ненавидить жінок, тоді як не кожен мізогініст є інцелом.  

‍Термін «інцел» дуже часто з'являється в контексті хлопчиків, хлопців та молодих чоловіків. Що саме він означає?

Що ж, тільки тому, що це з'являється, ще не означає, що ці хлопчики чи чоловіки є інцелами.

Інцели — це чоловіки, які функціонують у так званій маносфері — «чоловічій сфері», в якій немає місця жінкам, бо інцели їх ненавидять. Але вони також ненавидять чоловіків, які мають статуру chad (chad — термін, що виник в інтернет-культурі та позначає чоловіка, який сприймається як «ідеальний» з точки зору зовнішності, здібностей і поведінки. У цьому контексті «chad» часто використовується саркастично як протилежність «інцелу», — прим. пер.), тобто високих, красивих, з виразними вилицями і заростом на обличчі. Інцели —  це чоловіки, об'єднані в онлайн-субкультуру, які добровільно вирішили не займатися сексом з жінками через їхню зовнішність, умови життя, стан здоров'я або економічне та соціальне становище.

Це чоловіки, які називають себе «невдахами» і кажуть, що життя для них закінчилося, що це своєрідна гра, бо вони не здатні знайти партнерку і жити романтичним життям. Вони звинувачують у цьому жінок і чоловіків, які не є інцелами. Але інцели також ненавидять патріархат, тому що, на їхню думку, він винагороджує чоловіків, яких вважають «альфа-самцями».

Тому інцели — це чоловіки, які формують власну герметичну, закриту спільноту, в яку дуже важко потрапити і в якій немає місця для чоловіків, які займаються сексом. І, звісно, жінкам, бо вони, на думку інцелів, заслуговують на все найгірше. Тому, відповідаючи на перше запитання, я не сказав, що «Юнацтво» — це серіал про інцелів. З іншого боку, практики інцелу в ньому, безумовно, з'являються. 

Говориться про кризу маскулінності, яка пов'язана з сильною емансипацією жінок і зміною уявлень про «класичну» маскулінність, тобто таку, в якій чоловік плодить сина, садить дерево і будує будинок. І все це під патріархальним соусом. У чому полягає ця криза і чи є вона кризою? Чи це просто зміни, які відбуваються на наших очах?

Я думаю, що говорити про кризу недоцільно, бо тоді ми показуємо, що маскулінність у класичному розумінні перебуває під загрозою і «в кризі». Парадоксально, але, говорячи про «кризу маскулінності», ми посилюємо патріархальний меседж, бо так чи інакше шкодуємо за цією класичною моделлю.

Тим часом добре, що ця модель змінюється. Тому замість того, щоб говорити «криза маскулінності», я пропоную перейти до  «зміни маскулінності» або «переосмислення маскулінності»

Це свідчить про те, що чоловіки дійсно визнають необхідність змінитися і відійти від класичної патріархальної парадигми. Існує ризик, що якщо ми будемо стверджувати, що ця «криза» існує, такий меседж буде означати, що з чоловіками щось не так. А це не є інклюзивним наративом. 

Для чоловіків це «хороша зміна»? Така, що приходить легко?

Варто підкреслити, що частина чоловіків не бажає змін у сфері маскулінності та пошуку нових її визначень чи стратегій. І, найімовірніше, ці чоловіки вірять у «кризу маскулінності», тому що попереднє бачення маскулінності (патріархальне), яке було їм близьким і в якому вони були соціалізовані, раптово розвалюється, а їхнє відчуття маскулінної ідентичності порушується і дестабілізується. Тоді ці чоловіки справді можуть перебувати у кризі, адже зміна патріархальної моделі, ймовірно, є для них некомфортною і руйнує їхнє відчуття комфорту. І тепер наше завдання — тих, хто працює у сфері прав людини та рівного ставлення — показати цим чоловікам, що вони не повинні сприймати деконструкцію патріархальної моделі маскулінності як загрозу чи кризу для себе, а саме як поворотний момент для їхньої маскулінної ідентичності, яка більше не повинна замикатися на гегемонії, позбавленій ніжності та чутливості. 

Спільно з Фондом «Інститут протидії відчуженню» ти ведеш телефон довіри для чоловіків, а також займаєшся питаннями рівності. З чим найчастіше звертаються чоловіки та хлопці?

Так, до нас телефонують чоловіки у кризі, але це криза психічного здоров'я. Саме тому вони хочуть поговорити з психологом — отримати допомогу та підтримку. Чоловіки різні, тому теми, з якими вони звертаються, теж різні. Але дуже чітко видно, що це розмови про стосунки з партнеркою, дитиною, іншим чоловіком. Але це також розмови чоловіків, які перебувають у суїцидальній кризі. Для нас найважливіше, щоб чоловік, який телефонує, отримав допомогу. Ми відчуваємо вдячність до кожного такого чоловіка. Вдячність за те, що вони вірять, що просити про допомогу — це по-чоловічому. 

‍Якби тобі потрібно було визначити найважливішу зміну, яку ти бачиш у відмінностях між поколіннями — візьмемо «бумерів», «міленіалів» і «зетів» — що б це було? 

Відповідаючи на це питання, ми повинні розглянути кожне покоління окремо і вказати, який тип маскулінності (ре)продукується або виконується «бумерами», «міленіалами» та представниками «покоління Z». Я б сказав, що різниця між «бумерами» і «міленіалами» полягає насамперед у підході до ролі батька.

Чоловіки з «покоління міленіалів» часто несуть у собі травми, пов'язані з тим, як їх виховували батьки, і хочуть відмежуватися від тих практик, яких вони зазнали в дитинстві. І виховують своїх дітей по-іншому, роблячи ставку на ніжність, турботу і присутність у їхньому житті 

А «зети»? 

Думаю, тут можна говорити про конструювання маскулінності — пошук її нових форм, переосмислення закостенілих і герметичних патернів маскулінності, що діють у патріархальній моделі.

Це, однак, не означає, що молоді чоловіки з «покоління Z» звільнилися від токсичного патріархату, оскільки вони також соціалізуються в маскулінність, найбільш бажану в маскуліноцентричній моделі, тобто гегемоністську маскулінність. Здається, однак, що «зети» здатні протистояти цим шкідливим нормам і відмовитися від них набагато легше, ніж «міленіали». Але це не означає, що хлопці «покоління Z» не піддаються ризику радикалізації. Оскільки вони обтяжені патріархатом, існує ризик, що вони оберуть цей «шлях маскулінності», а це, в свою чергу, може призвести до негативних наслідків.

А «токсична маскулінність»? Що вона означає? Чи включає вона молодих чоловіків, яких називають інцелами?

Ти кажеш: «яких називають інцелами», а це самі інцели так себе називають. Те, що хтось їх так називає, не означає, що вони ними є. Це дуже важливо. І щоб відповісти на питання: безумовно, так. Маносфера і поведінка чоловіків, які належать до інцел-спільноти, підпадає під категорію токсичної маскулінності, а в найгіршому випадку — огидної мізогінії. Зауважу, однак, що і тут велика несправедливість патріархату є очевидною для інцелів. Тому що вони прийшли до переконання, що вони неадекватні, непривабливі, непотрібні та весь світ ненавидить їх, бо вони змарнували своє життя. Я вважаю, що вони мають таке викривлене бачення себе саме через патріархат, який їх скривдив, образив. А тепер вони самі роблять боляче жінкам, ненавидячи їх.

‍Оскільки їх образили, то чи є потреба в емпатії, ніжності у підході до цього явища? 

Я не хочу їх виправдовувати, бо мізогінія не може бути виправдана жодним чином. З іншого боку, я хочу показати, як працює патріархальний механізм. В результаті його роботи страждають усі, в тому числі й діти.

А що таке токсична маскулінність? Це шаблон, який продається молодим і дорослим чоловікам, коли їм кажуть, що вони можуть бути жорстокими, агресивними, злими, гіперсексуальними, що вони можуть ставитися до жінок як до об'єктів і що це зробить їх справжніми чоловіками — чоловіками, які готові завоювати світ.

Я б хотів підкреслити, що вже використовуючи термін «токсична маскулінність», ми повинні вказувати на токсичну поведінку, а не на те, що всі чоловіки в патріархальній моделі мають приховану токсичну сутність. Бо така перспектива токсична сама по собі: токсична поведінка — так, маскулінність сама по собі — ні. 

‍Повернімося до «Юності». Яке враження справив цей серіал на тебе, дослідника маскулінності? Чи здивував він тебе?

Ні, тому що я давно вивчаю функціонування соціокультурних норм маскулінності та патернів маскулінності.

З іншого боку, я знаю, що цей серіал може здивувати і шокувати. І я дуже радий, що він це робить. Тому що цей серіал не про інцелів. Він про хлопця, який не був включений у зміну рівності та в процесі виховання був соціалізований у традиційну маскулінність.

Ефект від цього відомий тим, хто дивився серіал.

Отже, це серіал про залучення хлопчиків, про те, як розповісти їм про почуття, про те, що їм ніколи не треба вдавати з себе «справжніх чоловіків» — що вони можуть плакати, можуть бути чутливими, можуть бути вільними від етикеток маскулінності

Але це також серіал про те, що дівчата не повинні вішати на хлопців етиткетки недостатньо мужніх, «недостойних». Маскулінність не є однорідною. Маскулінність різноманітна, ніжна та емпатична. Давайте сприймати цей серіал як попередження про те, що нам потрібно серйозно думати про хлопців і навчати їх феміністичним цінностям. Що вони повинні керуватися цінностями, які ставлять на перше місце рівність і права людини, а не мізогінію і насильство.

‍Переклад: Анастасія Канарська