Гра у кластери. Персональна

Урсула фон дер Ляєн увійшла в історію як перша жінка й перша німкеня, яка очолила Європейську комісію. Вона здобула репутацію лідерки, здатної проводити Європу крізь кризи. Та сьогодні це лідерство дедалі частіше ставлять під сумнів.

Підтримка центристів і поміркованих сил має подарувати президентці Єврокомісії тимчасовий спокій за свою посаду, та чи вистачить цієї підтримки надовго? Про це розмовляємо з експертом з європейської політики й питань безпеки, співзасновником Брюссельського центру свободи Роландом Фройденштайном.

Лідерство фон дер Ляєн: яка альтернатива?‍

Марина Степаненко: З 2014 року жоден президент Єврокомісії не стикався з вотумом недовіри, а фон дер Ляєн — уже вдруге. В чому корінь цієї політичної кризи? 

‍Роланд Фройденштайн: В Європейській комісії дедалі частіше лунають критичні зауваження на адресу її президентства — не тільки з боку політичних екстремістів, але й з боку частини центристів. Але, знаєте, всі при цьому розуміють, що альтернативи насправді немає. Ось чому обидва майбутні голосування про недовіру навряд чи спрацюють.

— Одні називають Урсулу фон дер Ляєн «сильним голосом Європи у світі» і послідовною лобісткою інтересів України в Європі. Інші кажуть, що їй бракує впертості, щоб доводити важливі ініціативи до кінця. Які сильні й слабкі сторони фон дер Ляєн як політика ви можете назвати?

— Я б сказав, що її головна сила — це сила її переконань і неймовірна працьовитість. 

‍Її часто називають трудоголіком. Про це красномовно свідчить той факт, що вона навіть облаштувала готельний номер на 13-му поверсі будівлі Комісії в Брюсселі під офіс

Звичайно, деяким це не подобається. Хтось не любить сильних президентів Комісії, ще хтось — сильних жінок. Її також критикували за те, що вона не приділяла достатньо уваги певним проєктам, хоча зазвичай це були випадки, коли обставини були проти неї.

Найкращим прикладом є «Європейський Зелений Курс» — зусилля, спрямовані на збалансування економічної конкурентоспроможності Європи та боротьби зі зміною клімату. Протягом багатьох років маятник настроїв схилявся на бік порятунку планети, але цей момент минув. Зараз вона просто не може реалізувати всі елементи «Зеленого курсу», які відстоювала на початку свого другого терміну. 

‍— Незважаючи на те, що вотум недовіри не був ухвалений влітку, він вказує на серйозні розбіжності в Європарламенті. Як ви оцінюєте здатність фон дер Ляєн зберігати підтримку різних політичних груп у її другому терміні?

— Саме той факт, що її найзапекліші критики походять з крайніх лівих і крайніх правих сил, насправді гарантує її виживання. Ліві не хочуть голосувати разом з правими — і навпаки. До того ж справді існує відчуття, що ніхто інший не зміг би виконувати цю роботу краще за неї, навіть на думку її критиків.

Якщо подивитися на їхні власні критерії, зокрема щодо соціального законодавства, екологічної політики, поваги до держав-членів тощо — я просто не можу уявити нікого іншого, хто міг би виконувати цю роль

І її критики теж це знають, особливо ті, хто перебуває в політичному центрі і може бути незадоволений її стилем або деякими її рішеннями. Але зрештою навіть вони це визнають.

— Як вважаєте, чи здатна Урсула фон дер Ляєн адаптувати свою політику, щоб задовольнити вимоги як центристських, так і правих партій, зберігаючи при цьому єдність ЄС?

‍— Ні, так не можна — бо неможливо задовольнити всіх. Але якщо подивитися на національну політику, то там ситуація така сама: жоден глава уряду не може задовольнити всіх виборців. Тому вона змушена покладатися на коаліцію сил, що займають центристську позицію.

Навіть у межах цієї коаліції надзвичайно складно підтримувати консенсус, це вимагає постійних компромісів. І саме тут її сила — та її робоча дисципліна — відіграють позитивну роль. Аби йти на компроміси, потрібно бути сильною і мати тверді переконання. Водночас потрібно неймовірно багато працювати й взаємодіяти з величезною кількістю осіб, які приймають рішення.

Щиро переконаний, що вона зараз найкраща людина для цієї роботи.

Праві сили посилають сигнал 

— З огляду на зростання впливу правих партій у Європарламенті, як ви оцінюєте їхній вплив на політичний курс ЄС? Чи можуть вони змінити баланс сил у Європейській народній партії (EPP)?

— Під керівництвом Манфреда Вебера Європейська народна партія іноді приймала голоси від крайніх правих, що дозволило їм сформувати більшість, яка виходила за межі класичної центристської коаліції: ЄНП, лібералів, соціал-демократів і зелених. Наприклад, щодо деяких положень «Зеленого курсу» ЄНП відмовилася слідувати за фон дер Ляєн і зуміла підштовхнути Комісію до більш правоцентристських, профермерських позицій.

Але щодо великих стратегічних питань (європейської оборони, підтримки України, глобальних торговельних угод), то вона повністю узгоджує свою позицію з ЄНП. У цих питаннях її проблеми зазвичай виникають з боку лівих, особливо соціалістів і зелених. Одним з прикладів є її рішуча реакція на ситуацію в Ізраїлі та Газі (мається на увазі її підтримка Ізраїлю після нападу ХАМАС в 2023 — Авт.), яку багато членів ЄС, соціалісти й зелені вважали поспішною й однобокою на користь Ізраїлю.

Тож так, ЄНП вплинула на її програму в дечому, але щодо стратегічних питань — вона і без того залишається близькою до їхніх поглядів.

— Враховуючи підтримку правими партіями вотумів недовіри проти фон дер Ляєн, чи можна стверджувати, що їхня мета — не лише змінити керівництво, а й вплинути на загальний курс ЄС?

‍— Так, вони намагаються. Намагаються досягти деяких тактичних успіхів, зібравши велику кількість голосів для висловлення недовіри Урсулі фон дер Ляєн. Вони знають, що, ймовірно, не виграють ці голосування, але суть в тому, щоб послати сигнал.

Якщо подивитися на риторику Віктора Орбана, стає очевидним: Брюссель — це його ворог, а ніхто не уособлює Брюссель більше, ніж Урсула фон дер Ляєн, президентка Єврокомісії. Звичайно, є й інші впливові фігури — президент Парламенту, президент Ради або Кая Каллас як високий представник з питань зовнішньої політики. Але фон дер Ляєн є найвпливовішою.

Тому вона стає символом європейської адміністрації, інституцій ЄС, які, на думку Орбана, стали занадто потужними і штовхнули Європу в неправильному напрямку. Ось чому він разом з «Патріотами за Європу» (англ. Patriots for Europe, PFE — ультраправа політична група у Європарламенті, — Авт.) та іншими правими силами хоче публічно атакувати її — і через неї атакувати інституції ЄС. 

Вони хочуть перетворити це на велике політичне шоу

‍— Угорщина під керівництвом Орбана не раз блокувала ініціативи ЄС, зокрема щодо санкцій проти РФ. Як ви оцінюєте таку поведінку Орбана і її вплив на авторитет Урсули фон дер Ляєн?

‍— Віктор Орбан фактично став на бік Путіна — він ніколи цього не визнає, але це правда. Він вірить, що майбутнє належить диктаторам, хоче підтримувати з ними добрі стосунки і, зрештою, сам хоче стати диктатором. Він може навіть програти наступні вибори, але це все одно його світогляд.

Він відкидає все, за що виступає ЄС: спільний суверенітет, сильні брюссельські інституції, голосування більшістю голосів у Раді. Він також рішуче виступав проти членства України в ЄС. У найближчі тижні Рада може спробувати обійти угорське вето щодо санкцій проти Росії. 

Зараз не тільки брюссельські інституції, а й більшість держав-членів ЄС ситі ним по горло і активно шукають способи обійти Угорщину — а іноді й Угорщину та Словаччину разом

Це велика зміна. Раніше держави-члени не любили Орбана, але рідко атакували його відкрито. Тепер вони це роблять — Польща, країни Балтії, Північні країни, іноді навіть Німеччина. Тому Орбан відчуває себе загнаним у кут. Він продовжує зображати Брюссель як ворога, а держави-члени як «хороших хлопців», але насправді більшість урядів відкрито виступає проти нього. Його запасний варіант — поставити під сумнів їхню легітимність, називаючи їх елітою, глобалістами, які більше не представляють свій народ. Але вони були обрані демократичним шляхом, тож це ставить його в скрутне становище.

— Фон дер Ляєн публічно підтримує ідею скасування обов’язкового консенсусу для голосування у ЄС у деяких сферах. Чи можна вважати цей крок радикальним і ризикованим саме для її політичної кар’єри?

— Ні, бо вона не є головним рушієм цього процесу. І вона дуже мудро робить, що не є ним, адже це лише посилило б стереотип про неї як про жадібну до влади єврократку, яка обмежує права держав-членів. Не забуваймо, що в питанні голосування більшістю за дійсно вирішальні питання є й інші держави-члени, які вагаються.

Тому набагато краще, якщо інша впливова фігура в Брюсселі, в даному випадку Президент Європейської Ради Антоніу Кошта, візьме на себе цю ініціативу, а інші держави-члени її підтримають. Таким чином це стане питанням політичної суті, а не ініціативою однієї людини, яка постійно просуває цю ідею. Щиро кажучи, не думаю, що питання голосування більшістю матиме негативний вплив на її кар'єру.

Дезінформація в ЄС: хто здатен протидіяти?

‍— Як ви оцінюєте роль дезінформації у політичних процесах ЄС, зокрема в кампаніях проти фон дер Ляєн?

‍— Її вплив досить великий. Маю на увазі, що Росія робить все можливе, щоб посилити напруженість у європейській політиці — як у державах-членах, так і в брюссельській бульбашці. Погане зображення Урсули фон дер Ляєн є частиною цього розпалювання конфліктів. І звичайно, російська дезінформація та пропаганда націлені на фон дер Ляєн, тому що вона була і є активною в питаннях, які стосуються України — вона є їхнім природним ворогом.

Росія завжди намагається посилити політичну напругу й конфлікти всередині Європейського Союзу. Це ідеально вписується в її плани.

Разом з тим зазначу, що люди висловлюють євроскептичні ідеї, критикують фон дер Ляєн або Україну не тільки тому, що їм платить Кремль. Іноді вони справді переконані в цьому. Тому я був би обережним, трактуючи кожну критику як російську дезінформацію або стверджуючи, що хтось перебуває на зарплаті у Путіна.

Ми маємо боротися з цією критикою за допомогою політичних аргументів, а не лише вказуючи пальцем. Чому? Тому що існує загальне відчуття незадоволення: відчуття, що справи йдуть у неправильному напрямі, що розподіл багатства є несправедливим, що Європа не генерує достатнього зростання, що занадто багато витрачається на озброєння і занадто мало на соціальні видатки тощо.

Ці почуття є реальними. Росія намагається їх використати для посилення політичної напруги. Але правильний спосіб протидіяти цій критиці — це політичні заходи, а не лише звинувачення когось у тому, що він отримує гроші від Москви.

— Чи достатньо активно ЄС реагує на загрози дезінформації з боку третіх країн? Які кроки слід вжити для посилення захисту інформаційного простору ЄС?

— Національні уряди та Європейський Союз не повинні безпосередньо наймати людей для боротьби з дезінформацією. Натомість — фінансувати проєкти підтримки й розвитку громадянського суспільства. Наприклад, журналістів-розслідувачів, які викривають мережі російського впливу. 

Звичайно, уряди повинні використовувати свої розвідувальні служби для виявлення операцій впливу. Але основна реакція вільного суспільства на авторитарні загрози (в інформаційній сфері, соціальних мережах або економіці) має надходити від громадянського суспільства. Це означає фонди, політичні партії, аналітичні центри, асоціації, університети, ЗМІ.

Сама Україна досягла надзвичайного успіху в протидії російській дезінформації з перших років після незаконної анексії Криму й окупації Донбасу в 2014 році. Саме українське громадянське суспільство відреагувало — і набагато швидше, ніж влада. Те саме має бути і в Європейському Союзі. Уряди повинні фінансувати й підтримувати громадянське суспільство, але фактичну роботу — виконувати громадяни.

Євроінтеграція України: все тільки починається

— У своїй промові про стан Євросоюзу («State of the Union») Урсула фон дер Ляєн підкреслила важливість інтеграції України до ЄС. Як ви оцінюєте роль президентки Єврокомісії у цьому процесі?

— Вона встановлює конкретні цілі, орієнтири на шляху України до членства в ЄС. І це не тільки її особиста ініціатива, а ініціатива всієї Єврокомісії. Вона виконує волю держав-членів у Раді, але все ще має багато справ, якими керує самостійно.

Допомога ЄС Україні, зокрема, військова підтримка, оскільки вона фінансується ЄС, — є величезним успіхом для Урсули фон дер Ляєн особисто, тому що вона вклала в це дійсно багато енергії. Те саме стосується шляху України до членства. Але зрештою рішення прийматимуть держави-члени, а не Європейська комісія чи фон дер Ляєн особисто.

— Чи вважаєте, що Україна може стати членом ЄС до 2030 року?

— Таким є план. Я б не сказав, що це неможливо, але ЄС має напрочуд неоднозначний досвід встановлення конкретної дати до успішного завершення всіх розділів переговорів і до повного впровадження всього необхідного законодавства в країні, що приєднується.

Україні є над чим працювати — не в плані прийняття законодавства, яке здебільшого вже готове, а в плані його впровадження, зокрема посилення боротьби з корупцією та верховенства права. Цей рік приніс деякі невдачі, які, безумовно, не сприяли прискоренню процесу вступу України до ЄС. Але Україна має потенціал для подолання цих викликів.

Аттіла Демко — угорський експерт з питань безпеки, письменник і колишній дипломат. Працював радником при місії Угорщини в НАТО та Міністерстві оборони, нині відомий як автор роману «Гнів царя», що дає ексклюзивне уявлення про світогляд Володимира Путіна. Яке послання транслює Китай своїм вражаючим парадом? Скільки іноземних військ потрібно, щоб захистити Україну? Чому насправді Будапешт виступає проти вступу України до ЄС? І як Угорщина відбивається від гібридних атак Кремля? Про це пан Демко розповів Sestry.

У місті знову два шерифи

‍Марина Степаненко: Китай провів найбільший в історії військовий парад, продемонструвавши свою ядерну тріаду, а також передові дрони, гіперзвукову зброю та лазерні системи — це було безсумнівним проявом сили Сі Цзіньпіна, якого супроводжували Путін і Кім Чен Ин. Цей союз називають сучасною «віссю зла». Як ви інтерпретуєте стратегічне послання, що стоїть за китайським парадом?

Аттіла Демко: У геополітичному плані — це вільний союз «держав серця Євразії», мета якого — покінчити з домінуванням Заходу, насамперед США. Росія є явно молодшим партнером Китаю, зі співвідношенням один до десяти майже в усьому, крім ядерної енергетики. Північна Корея ще менша за Росію, тож це тріо далеко не рівноправне.

По суті, Пекін каже Москві та Пхеньяну: прийміть моє верховенство, і я буду вас підтримувати. Для України це погана новина, оскільки Китай може й надалі підтримувати російську економіку на плаву. З 2022 року торгівля між цими двома значно зросла, і Китай здатний замінити значну кількість західних технологій, які втратила Росія (через санкції, — Авт.).

Для Сполучених Штатів повідомлення Пекіна інше: я для вас рівня, і я буду йти своїм шляхом. Отже, спостерігаємо повернення двополярного світу — у місті знову два «шерифи».‍

— Після зустрічі Трампа й Путіна в Анкориджі 15 серпня Білий дім сигналізує про готовність США «підхопити» європейську миротворчу архітектуру: розвідка, ППО/повітряна підтримка, але без введення наземних військ. Наскільки життєздатна така модель без американських солдатів на місцях? Чи зможе вона стримувати РФ? 

— Єдина країна в західному світі, яку Росія сприймає серйозно з точки зору безпеки, — це Сполучені Штати. Тож без присутності американських військ на території України сумнівно, що західні гарантії могли б спрацювати

Навіть ідея розгортання європейських військ є проблематичною і навряд чи колись буде реалізована.

Але американці не розгорнуть війська. Тому я б сказав, що ці гарантії не відповідають тим, чого прагне Україна.

— Який мінімальний склад і мандат євроконтингенту потрібен, аби це було не «символічно», а ефективно?‍

— Участь американських військ на території України була б важливою. Європейські країни можуть розгорнути 30-тисячний контингент, що не є великою кількістю. Вони можуть виступити в ролі запобіжного механізму на випадок продовження російської агресії, але не як реальне підкріплення для оборони України.

Також потрібно враховувати ротацію — 30 тисяч означає 90 тисяч солдатів загалом, тож це не така потужна сила, як здається. І це не буде єдина злагоджена сила, а війська з близько 10 країн, з різними розмірами та можливостями. Це потягне за собою низку питань: чи будуть вони мати однакові правила застосування зброї, як вони будуть діяти, як реагувати? 

Тому зараз я розглядаю розгортання радше як політичну заяву, ніж як серйозну військову місію. Параметри, правила ведення бойових дій, що вони можуть і не можуть робити — нічого з цього ще не опрацьовано. Наразі це все залишається у сфері політики, не реальності.

«Замороження» війни в 2015 було вигідним для України»

— Є інформація, що Трамп може просувати угоду без попереднього припинення вогню, навіть з можливими територіальними поступками на сході України. Це виглядає як сценарій часткового замороження конфлікту, який може згодом знову вибухнути. Наскільки великий ризик такого «замороженого, але нестабільного» миру?

— Після 2015 року ми бачили приклад того, як війну можна «заморозити» (після 2015 року інтенсивність бойових дій знизилася, але обстріли, локальні бої, диверсії продовжувались і щороку Україна фіксувала сотні загиблих, — Авт.). Було сім років відносної «заморозки», протягом яких Україна змогла зміцнити армію. Якби повномасштабне вторгнення відбулося у 2014–15 роках, Україна програла б. Тоді її армія була набагато слабшою. Тому твердження, що «замороження» було поганим для України, суперечить фактам — тоді воно було вигідним.

Чи є «замороження» корисним чи шкідливим, залежить від багатьох умов. Але президент Трамп говорить про мир, а це зовсім інше. Росії буде складніше порушити мирну угоду, особливо поки Трамп при владі, адже це означатиме особистий конфлікт між Путіним і Трампом.

Досягти миру дуже складно, бо територіальні поступки є обов’язковими для Росії

Я бачу це переважно як політичну проблему, хоча є й військові причини. Такі міста, як Слов'янськ і Краматорськ, важливі для РФ, бо на папері вторгнення починалось як «порятунок Донбасу». Це було елементом пропаганди, якою Путін тепер загнаний у кут — він не може відмовитися від решти Донбасу, що становить близько 6 тисяч квадратних кілометрів і нелегкий для захоплення.

На жаль, моя думка така: Росія може захопити цей регіон швидше, ніж за «кілька років», як прогнозують деякі західні розвідки. 

З огляду на динаміку війни, захоплення росіянами Донбасу може тривати до року

Україна завжди показувала кращі результати, ніж очікувалося, і її стійкість була надзвичайною. Але ситуація на Сході все ще дуже складна для українських сил, є принаймні три кризові точки.

Україні нестерпно здатися, а Росії — відмовитися від претензій. Територіальне питання, мабуть, найважче вирішити, і саме через нього війна може затягнутися, якщо рішення не буде знайдено.

Єдина реальна гарантія

— Після повідомлень про те, що зустріч між Зеленським і Путіним може відбутися в Будапешті, багато хто зазначив, що це була б прикрість — з огляду на Будапештський меморандум. Так, це вже не актуально, а місто як таке не винне, та все ж. Що саме слід прописати на папері, щоб уникнути повторення долі Будапештського меморандуму і забезпечити реальну безпеку, а не лише політичні декларації?

— Дуже важливо підкреслити те, що ви сказали: Угорщина не мала нічого спільного з Будапештським меморандумом. Вона не є його підписантом, не є гарантом України в жодному сенсі — це було лише місце, де документ був підписаний. Але ваше запитання є надзвичайно важливим: що може бути справжніми гарантіями для України?

Найсильнішою гарантією є українська армія. Це єдина реальна гарантія для будь-якої країни

Звичайно, альянси мають значення — НАТО та ЄС надають певні гарантії безпеки — але з огляду на геополітичне становище України та те, хто є потенційним агресором, українська армія залишається найсильнішим гарантом.

Якщо подивитися на Будапештський меморандум або подібні угоди, то все завжди зводиться до того, що хочуть або не хочуть робити найсильніші гаранти. Сполучені Штати не надали Україні військової підтримки в 2014 році, коли меморандум був порушений вперше. Навіть після 2022 року США ніколи не мали наміру вводити війська, незважаючи на те, що надавали значну допомогу. І завжди залишається ядерна проблема — ризик ескалації. 

США й інші країни ніколи не ризикнуть ядерною війною заради України

Тому я розумію, чому Україна прагне гарантій — з політичної точки зору вони потрібні, щоб переконати населення прийняти жорстку угоду. Тоді як насправді гарантом є сильніша українська армія, повітряні сили і, можливо, військово-морський флот. Це має значення, коли йдеться про майбутні наміри Росії.

Шлях до ЄС: угорське вето — лише частина картини

— Будапешт продовжує публічно ставити під сумнів готовність України до членства в ЄС і блокує/сповільнює ключові рішення, що вже стало «новою нормою» у ЄС. На вашу думку, така поведінка — це ідеологія чи інструмент торгу, щоб отримати те, що Угорщині потрібно на цей момент?‍

— Я не представляю угорський уряд, але ви повинні реалістично оцінювати перспективи членства України. Якщо повернутися до прагнення України вступити до НАТО, Угорщина була єдиною країною, яка відкрито заявила, що це не є гарною ідеєю. Але згодом з'ясувалося, що принаймні пів дюжини інших країн також не підтримали цю ідею — коли настав час приймати рішення. Тож у певному сенсі Угорщина була більш чесною з Україною щодо реалій, ніж інші країни.

Однак, з 2017 року двосторонні відносини погіршилися. В Угорщині панує загальне відчуття, що почала Україна. Раніше Угорщина сильно підтримувала Україну — після Польщі ми були другими, хто визнав її незалежність, і до 2017 року була за її членство в НАТО та ЄС. Потім в Україні змінилися закони про мову й освіту, які вплинули на угорську громаду в Закарпатті. Це було початком (в Україні наголошують, що йшлося про забезпечення державної мови в освіті, при цьому збереження прав національних меншин гарантується конституційно — Авт.).

Зараз угорський уряд заявляє, що Україна не готова до членства. Дивлячись на ситуацію реалістично, це не відбудеться за кілька років — це тривалий процес. Після Помаранчевої революції Україні було обіцяно членство в ЄС: хтось говорив про сім років, хтось — про 15. Як показав час, більш реалістичним виявився довший термін. Тому українці повинні замислитися, чи є сьогодні обіцянки «короткого шляху» надійними.

Цей процес є дуже складним навіть для країни, яка не перебуває у стані війни. Україна потребує значної допомоги з боку Європи, і люди повинні розуміти, що це не відбудеться швидко

Угорщина фактично запропонувала стратегічне партнерство з Європою як проміжний крок, але інші країни ЄС відхилили цю пропозицію.‍

— Навесні в Угорщині відбудуться вибори, які можуть призвести до зміни влади. Які шанси у Орбана залишитися на посаді після 2026 року? І якщо він не залишиться при владі, чи може це стати своєрідним поштовхом до поліпшення відносин між Угорщиною і Україною?

— Не буду спекулювати на результатах виборів. В Угорщині проводиться багато опитувань, і вони показують різне. Можу лише сказати, що після волевиявлення відносини можуть покращитися за будь-якого уряду. Звичайно, деякі партії можуть бути більш відкритими до цього, ніж інші, але до виборів Угорщина залишатиметься зосередженою на собі, і відносини з Україною не будуть головним пріоритетом. Після цього, я вважаю, будь-який уряд при владі — чи то прем'єр-міністра Орбана, чи інший — матиме більше готовності розвивати відносини з Україною.

Збереження взаємин між країнами у їхньому нинішньому стані не відповідає довгостроковим інтересам Будапешта. Водночас чимало угорців вважають, що саме Україна ініціювала напруженість. Існує думка, що вона поводилася, як більша держава по відношенню до меншої, особливо після 2014 року, коли спілкування часто більше нагадувало монолог (тоді Україна різко активізувала мовну та освітню політику, адже Київ сприймав це як частину національної безпеки: потрібно було зміцнити єдність країни й обмежити простір для російської «мовної карти», та у Будапешті сприйняли нові закони як крок проти угорської меншини на Закарпатті, — Авт.).

Тому до 2026 року нам потрібно відновити повноцінний діалог між двома країнами, оскільки обидві сторони потребують одна одної. Відносини не є односторонніми — ми маємо сісти за стіл переговорів і разом вирішити спірні питання.

Звичайно, багато що залежить від того, чи закінчиться війна в Україні. І є ще один важливий момент: 

Ідеї швидкого вступу України до ЄС протистоїть не тільки Угорщина. Це дуже важливо зрозуміти українцям

Якщо люди вважають, що єдиною перешкодою є Будапешт — те, що він говорить або робить — це просто неповна картина.

— Разом з тим коли доходить справа до голосування за українські питання у Брюсселі, ми бачимо лише одне вето — Угорщини…‍

— Я це розумію, але початок перемовин — це не те саме, що завершення всього процесу. Якщо подивитися на минулий раз, то було кілька країн, зокрема, Нідерланди, які не дуже підтримували це рішення. Ось про що я кажу (У випадку з Нідерландами йдеться радше про історичний референдум 2016 року щодо Угоди про асоціацію Україна–ЄС і загальну обережність уряду, а не про системне блокування переговорів, як це робить Угорщина, — Авт.).

Ви праві, що початок переговорів може залежати від однієї країни, але справжня проблема не в прискореному вступі, а в кінцевому результаті. Саме це я намагаюся підкреслити. Водночас я чітко розумію, чому український народ бачить це інакше.

Дозвольте навести приклад НАТО. Виявилося, що головним противником членства були США — не адміністрація Трампа, а адміністрація Байдена. Були й інші країни, які публічно зберігали мовчання, але за лаштунками не виявляли великого ентузіазму. 

І так, іноді між нашими двома країнами відбуваються жорсткі дебати. Але насправді це дуже незначна проблема порівняно з більш широкими викликами, пов'язаними з прискореним членством. Ось чому я прошу людей подивитися на приклад НАТО.

Це часто пропускають у пресі, тому що ЗМІ здебільшого зосереджуються на сьогоденні й на тому, що видно. У деяких випадках важко побачити, що відбувається за лаштунками.

Гібридна війна РФ проти Угорщини

— Пане Демко, чи відчуває Угорщина себе мішенню російської гібридної війни, враховуючи викриття шпигунських мереж, інформаційні кампанії та підозри у втручанні у внутрішню політику?‍

— Цілком впевнений, що Росія атакує Угорщину — головним чином через інформаційні операції. Найвідоміший випадок стався близько 10 років тому, коли було виявлено, що угорський депутат Європарламенту працював на Росію. Він покинув країну, уникнувши судового переслідування, і, ймовірно, зараз перебуває на території РФ.

Також Росія намагалася запустити свої щупальця в економіку нашої держави, зокрема, спробувала захопити MOL — найбільшу нафтову компанію Угорщини і головного гравця в регіоні. Використовуючи австрійську компанію OMV як прикриття, «Сургутнєфтєгаз» намагався здобути контроль над MOL, але уряд Орбана витіснив їх, позбавивши Росію впливу на цю компанію.

Тож, так, були виявлені операції — і, безсумнівно, є й інші, про які ми не знаємо. Але Угорщина вжила заходів, коли були перетнуті межі, чи то у випадку з депутатом Європарламенту, чи то з MOL.

Водночас гібридні операції тривають, особливо через ЗМІ та соціальні мережі. Росія поширює оманливі або негативні наративи про Україну, часто змішуючи правду з дезінформацією. Це проблема не тільки для Угорщини, а для всього регіону.

— У ЗМІ ми часто чуємо, як прем'єр-міністра Орбана називають «другом Путіна» або навіть «корисним дурнем Кремля». Як ви реагуєте на ці твердження, враховуючи уявлення про те, що Росія має сильного союзника на чолі уряду Угорщини?

— Я б сказав, що в політиці не існує такого поняття, як дружба. 

ЗМІ використовують такі ярлики, але реальність інша. Наприклад, саме прем'єр-міністр Орбан витіснив Росію з MOL, найбільшої компанії Угорщини і важливого інструменту впливу

Зв'язки Угорщини з Росією стосуються переважно енергетики — нафти, газу й атомної енергії. Але якщо подивитися на оборону, то уряд Орбана повністю перевів Угорщину із систем радянської епохи на західні. Танки Т-72 були замінені на німецькі «Леопарди», БТР-80 — на бойові машини піхоти Lynx, а російська артилерія — на PzH 2000. Оборонна промисловість Угорщини зараз тісно інтегрована з німецькою компанією Rheinmetall, а також з Ізраїлем, Туреччиною, Чехією та Австрією.

Тож якщо судити за діями, а не за заголовками, безпека Угорщини на 100% ґрунтується на західній співпраці. Насправді в Угорщині будується найбільший в Європі завод з виробництва боєприпасів, який випускає 155-мм і 120-мм снаряди стандарту НАТО, а не російського калібру. І це малює вже зовсім іншу картину, ніж та, про яку часто пишуть у політичних коментарях.

Президент Володимир Зеленський підписав увечері 22 липня закон, який обмежує незалежність Національного антикорупційного бюро (НАБУ) та Спеціалізованої антикорупційної прокуратури (САП), підпорядковуючи діяльність цих організацій генеральному прокурору. Після цього тисячі людей вийшли на акції протесту в Києві й інших містах. Учасники вимагають накласти вето на закон, який може стати перешкодою на шляху до євроінтеграції. 

Володимир Зеленський вже відреагував на протести й вніс до Верховної Ради новий законопроєкт, який має на меті гарантувати зміцнення інституційної незалежності НАБУ й САП, а також забезпечити надійний захист їхньої діяльності від впливів та втручання Росії. Верховна Рада розгляне законопроєкт 31 липня.

Чому депутати й президент прийняли закон №12414? Чим він небезпечний та як реагують на нього у світі? Про це Sestry запитали у експертки з міжнародної політики, екскерівниці мовлення «Голосу Америки» у Східній Європі Мирослави Ґонґадзе.

— З чим ви пов'язуєте таке рішення депутатів і президента — позбавити незалежності антикорупційні органи?

‍Мирослава Ґонґадзе: Я сприймаю це як дуже тривожний сигнал. Бо справа не просто в законі. Це — про політичну волю.

НАБУ і САП — не просто інституції. Це символи. Вони з'явилися після Майдану як відповідь на запит суспільства на справедливість і чесне правосуддя. Люди на Майдані заявили: «Дайте нам чесні, незалежні органи, які боротимуться з корупцією на всіх рівнях». Міжнародні донори підтримали цей запит, щоб допомогти Україні очиститись. Це вдалося зробити. Але, як бачимо, незалежність цих органів стала для когось занадто небезпечною.

Коли депутатська більшість, незважаючи на протести невеликої кількості чесних і сміливих законодавців, голосує за закон, який дозволяє «керувати» НАБУ і САП з боку Генпрокуратури — це вже не про ефективність. 

Це про контроль. І дуже часто — про страх

Бо коли антикорупційні справи починають зачіпати «своїх», з'являється спокуса повернути все під ковдру ручного управління.

— Очільник СБУ Василь Малюк каже, що це рішення — це «повернення до Конституції», що органи не ліквідовують. Як ви це прокоментуєте?

— Мені здається, що це — спроба прикрити політичне рішення гарними словами. Так, формально НАБУ і САП залишаються. Але якщо забрати в них ключові повноваження, право самостійно вести справи — то яка це вже незалежність?

Це як мати власне гарне авто, але без керма: далеко не заїдеш.

А аргумент про «повернення до Конституції» виглядає як маніпуляція. Конституція не забороняє мати незалежні антикорупційні органи — навпаки, держава має гарантувати підзвітність і прозорість. 

Ці структури були створені не в обхід закону, а як його логічне продовження в умовах, коли стара система не працювала

‍— Що може бути далі? Як відреагують Європа, США, українці?

— Ми вже бачимо перші сигнали. ЄС різко відреагував: це рішення може загальмувати євроінтеграцію. США уважно спостерігають, і в Конгресі вже лунають питання: «А чи варто далі безумовно підтримувати країну, яка відступає від власних демократичних зобов’язань?».

Це просто вода на млин тих в американському політикумі, хто каже, що Україна корумпована і не варта допомоги. ‍Але ще важливіше — як реагує українське суспільство.

Нове свідоме покоління українців, незважаючи на всі заборони, обмеження та війну, вийшло на вулиці. Громадянське суспільство живе, і ці недолугі кроки влади спонукали людей знову піднятись і показати, що Україна — жива демократія. Гасла на картонках, з якими люди вийшли, — це сміх крізь сльози. Це біль. Це волання людей з вимогою правосуддя, що ці органи були створені на крові й надії. Що Україна вже не раз проходила шлях «ручної» прокуратури, і українці не планують туди повертатись.

Я щиро вірю, що в Україні достатньо громадянської свідомості, щоб не дозволити відкотитись назад. І що партнери не мовчатимуть. Це дуже складний момент, бо це на війні зрозуміло, де ворог. А тут знову проявилось, що внутрішній ворог також не спить. Відкрились старі консерви. Настає черговий момент істини. Але українське суспільство, на щастя, навіть під час війни, у найтемніші моменти, — показує, ким воно є.