Ексклюзив
20
хв

Літописці Голодомору: щоденники свідків найбільшого жахіття в українській історії

«Ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості», — історик Олександр Зінченко

Наталія Жуковська

Основою фільму «Голодомор. Літописці» стали конкретні свідчення людей. Фото: Суспільне

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

25 листопада в Україні вшановують пам'ять жертв Голодомору 1932-1933 років та масових штучних голодів 1921-1923 і 1946-1947 років. Створений сталінським режимом Голодомор 1932-1933 років став найбільшою трагедією за всю українську історію. За різними даними, голод забрав життя від 3,9 до семи мільйонів людей. На сьогодні 28 країн на державному рівні визнали Голодомор 1932–1933 років геноцидом українського народу. Відповідну резолюцію торік у грудні ухвалив Європарламент, а Парламентська асамблея Ради Європи — у жовтні цього року. Історик Олександр Зінченко понад 20 років вивчає тему Голодомору. Напередодні презентував документальний проєкт «Голодомор. Літописці», в основі якого щоденники свідків тих страшних подій. Хто ці люди, які скрупульозно фіксували у своїх записах кожну деталь, чому їхні щоденники дуже довгий час були засекреченими та які уроки суспільство має винести із цієї трагедії — про це Олександр Зінченко розповів Sestry.

Олександр Зінченко: «Це фільм про одне з найбільших жахіть нашої історії». Фото: Анастасія Мантач

Наталія Жуковська: Пане Олександре, цьогоріч — 90-ті роковини Голодомору 1932-1933 років. Чи багато ще у нас «білих плям» у вивченні цієї теми?

Олександр Зінченко: Насправді складно сказати, чи залишилося щось, чого ми не знаємо. Наразі ця тема вивчена досить детально. І коли ми говоримо про те, як люди жили-виживали у тих жахливих умовах, про геноцидні плани Сталіна, про ті речі, які стосувалися колаборації з комуністичним режимом, брак реакції світу на всі ці жахливі події, мені здається, що за останні десятиліття все було дуже глибоко досліджено. Тож насправді не так вже й багато лишилося «білих плям» у цій історії. 

НЖ: 22 листопада відбувся прем’єрний показ документального циклу «Голодомор. Літописці». Чим цей фільм відрізняється від інших?

ОЗ: Він відрізняється повнотою. Ми намагалися показати причини тих жахливих подій, перебіг і наслідки. Раніше для колег-документалістів було дуже важливо зібрати первісний матеріал, те, що часто називають «усною історією» людей, які були безпосередніми свідками Голодомору. Більшість документальних фільмів базувалися саме на цих надзвичайно важливих джерелах інформації. Ми ж використовуємо абсолютно унікальні джерела, які раніше були не дуже відомими і мало затребуваними документалістами. Це джерела, які відносно нещодавно з’явилися у науковому обігу, — це щоденники літописців Голодомору. На сьогодні  відомо про сім таких. 

Прем'єра циклу «Голодомор. Літописці». Київ, 22 листопада 2023 року. Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Хто вони ці літописці? На чиї дані і свідчення ви спирались при створенні проєкту «Голодомор. Літописці»?

ОЗ: Найбільш інформативні щоденники Нестора Білоуса з села Леб’яже на Харківщині, а також вчительки Олександри Радченко, яка жила у сусідньому селі Велика Бабка. Саме ці люди стають літописцями Голодомору. Вони сумлінно день за днем фіксували ту реальність. Цікаво, що Нестор Білоус вів свій щоденник з 1911 року. Це насправді фантастичний документ епохи. Олександра Радченко розпочала свою справу дещо пізніше. Окрім цих двох людей, літописцем Голодомору був також валлійський журналіст Ґарет Джонс, який приїхав на Харківщину нелегально. Він одним із перших заявив у західній пресі, що в Україні в 1932-1933 роках відбувся Голодомор. Він теж вів свій щоденник, фрагменти якого ми використали у фільмі. А ще брали інформацію з рапортів консула Італії Серджо Ґраденіґо, який кожні кілька тижнів повідомляв Рим про події в Україні. Так само літописцями Голодомору, як це не дивно звучить, виступали працівники комуністичних спецслужб. Вони фіксували, як люди реагували на ту чи іншу подію, що думали.

НЖ: З якою метою люди, які переживали Голодомор, робили свої записи?

ОЗ: Це була необхідність викричатися. Бо кому ти що скажеш? Твої сусіди переживають приблизно те ж саме. Та ж Олександра Радченко мала за кордоном сестру. Чи могла вона написати сестрі, що у них відбувається? Ні. Вона могла розказати це тільки своєму щоденнику. Це така форма сповіді. Адже ти нікому не можеш розказати про свій біль. Насамперед, бо це  небезпечно. На тебе донесуть як на контрреволюційний елемент. Хоча, власне, так і сталося згодом. Хтось  все ж таки розказав, що ця людина щось пише. У тоталітарному суспільстві було недостатньо славити Сталіна. Злочином був вже брак лояльності. І ось за це Олександру Радченко і Нестора Білоуса посадили до в’язниці. Вони, на щастя, отримали не такі величезні терміни, які комуністична система могла б їм виписати. Вони вийшли з в’язниці і доживали свій вік на Харківщині. Пережили Сталіна. Їхні щоденники ми отримали у спадок від комуністичної системи, з архіву КДБ. 

Олександр Зінченко на презентації проєкту «Голодомор. Літописці». Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Чому ці щоденники так довго були засекречені? 

ОЗ: Відповідь дуже проста — комуністичний режим проіснував 72 роки. Після цього знадобився час, щоб елементарно знайти ці щоденники. Записи Нестора Білоуса були знайдені одними із перших. Його зошити були в одній зі справ харківської філії СБУ. Мені ніколи не траплялося щось подібне, де селянин фіксував усе, що відбувається навколо, та ще й з політичними коментарями. Це була доволі освічена людина, як для свого часу. Ми звикли, що щоденники пишуть інтелектуали. Записи Білоуса — вікно в той світ, в те жахіття, яке переживало українське село в 1932-1933 роках. Люди, які вели щоденники, на той момент чітко розуміли причини, хто і коли ухвалював рішення, які призвели до голоду. І все це зафіксовано. А чому так довго? Бо будь-яке історичне джерело потребує часу на опрацювання. 

НЖ: Чи можливо за щоденниками простежити зміни на селі — від початку колективізації і до повної трагедії?

ОЗ: Щоденники для того і пишуться, щоб фіксувати все, що відбувається навколо. Якщо коротко сказати, то такі зміни можна простежити. Як саме? Наприклад, той самий Нестор Білоус придумав своєрідний індекс БігМаку [неофіційний спосіб визначення паритету купівельної спроможності. — Ред.]. У своєму щоденнику він щороку фіксував зміну цін на кілька товарів — на коня, корову, чоботи та пуд хліба. Так от, за його записами, за перші 5 років радянської влади ціна на коня змінилася в 37 мільйонів разів. Ми собі не можемо уявити масштабів інфляції, яку переживала підрадянська Україна. Нестор Білоус пише, що в кінці 1917 року кінь коштує 800 рублів, а в 1923 році — 30 мільярдів рублів. У щоденнику він фіксує також величезну кількість різних подробиць. Зокрема, як відбувалися різноманітні хлібозаготівлі. Українці не хотіли безкоштовно віддавати своїх корів, коней та хліб. Почався спротив. У деяких місцях — інтенсивний. Цілі райони виходили з-під радянської влади, починалися повстання. Нестор Білоус у своїх записах фіксує, що в одному селі вбили голову сільради, в іншому — застрелили двох комсомольців, які приїхали з міста забирати хліб у людей. Але оскільки це були не дуже добре організовані повстання, то комуністична влада поступово їх придушила. І ця історія погано закінчилася.

По суті, Голодомор — це була плата за ці повстання з боку Сталіна.

НЖ: Чи допомагають подібні фільми актуалізувати цю тему?

ОЗ: Більш ніж допомагають. Коли ми робили презентацію першого епізоду фільму «Голодомор. Літописці», то потім багато хто ділився своїми враженнями: «Господи, як це нагадує наш сьогоднішній день!». Тобто всі ті ІПСО, всі ті інформаційні операції Кремля мало чим сьогодні відрізняються від того, що відбувалося в 1933 році. Це при тому, що ми не ставили собі якесь спеціальне завдання проводити паралелі між 1933-м і 2023-м роками. Минуло 90 років, а методи Кремля  мало змінилися. 

Щороку у День пам'яті жертв Голодомору запалюють свічки — в пам'ять про убитих голодом. Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Звідки беруться дані про Голодомор і як вони перевіряються? Наприклад, досі немає точної цифри, скільки жертв цієї страшної трагедії.

ОП: Якщо взяти село Леб’яже на Харківщині, то не лишилося жодної інформації, скільки там загинуло людей у 1932-1933 роках. За виключенням згадки у щоденнику Нестора Білоуса. Там було написано, що загинуло близько 500 людей. Це, по суті, єдине джерело, завдяки якому ми знаємо скільки селян померли у тому населеному пункті у ті дні. Коли харківські історики намагалися з’ясувати, скільки ж там загиблих, жодних альтернативних джерел не збереглося — ані записів сільрад, ані даних з рацсів. Напрошується висновок: або ніхто не вів обліку смертності, або ці матеріали були знищені чи загублені, або з ними щось сталося під час Другої світової війни, бо там чотири рази проходив фронт. 4 рази проходив.

Це вкотре підкреслює, що ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості. 

Як перевірити цю інформацію? Ніяк. Ми можемо тільки перевірити, як кажуть демографи, «надлишкову смертність». Коли йшлося про народжуваність і смертність, то деяка статистика велася. Оцінка всіх цих демографічних показників і процесів дає нам цифру, яка була зафіксована у рішенні Київського апеляційного суду, який займався судовим розслідуванням справи про Голодомор як геноцид [у січні 2010 року Апеляційний суд Києва визнав радянських керівників на чолі з Йосипом Сталіним винними в геноциді українців у 1932-33 роках Ред.]. У цьому рішенні, на основі експертних висновків, зафіксовано, що смертність, яку можна оцінити демографічними методами, складає 3 мільйони 941 тисячу. Щонайменше така кількість людей загинула під час Голодомору 32-33 років.

Померлі від голоду на вулицях Харкова, зроблене у 1933 році фотолітописцем Александром Вінербергером. Фото: Wikipedia

Водночас я хотів би застерегти тих, хто каже, що в нас загинуло 6, 10, 16 мільйонів. Такі цифри звучали навіть під час самого Голодомору. Той же консул у Харкові Серджо Ґраденіґо говорив, що за даними, які ходять у наукових середовищах, в Україні могли померти до 16 мільйонів. Це він пише в одному зі своїх рапортів в Італію диктатору Беніто Муссоліні. Вочевидь, ці цифри — це були спроби екстраполювати той досвід, не маючи повноцінної статистичної інформації. Адже були села, де вимирала половина населення, а були й такі, де не залишалось нікого живого. Та були й такі райони, де масової смертності не було. Наприклад, якщо поруч була заплава, був ліс чи поруч кордон з Румунією, то смертність там була меншою. Бо прикордонні села намагалися не сильно чіпати хлібозаготівлями. От, власне, в ті регіони, де була менша смертність, і возили французького прем’єра Едуарда Ерріо. Після цього він розповідав, що ніякого голоду в Україні не було, що було чистою брехнею. 

НЖ: Чи був Голодомор у містах?

ОЗ: Усі щоденники наших містян фіксують, що у містах теж був голод. Ціни на їжу були фантастичними. Нестор Білоус, коли ще можна було пересуватися країною, наприкінці 32-го намагався втекти з села на роботу у місто. Спочатку працював на будівництві, а потім — на м’ясокомбінаті. Він заробляв 72 рублі. На їжу йшло майже два рублі на день. Велика хлібина коштувала 25 рублів. І от як людина могла прожити?  

НЖ: З якими найстрашнішими документами ви працювали, що вас найбільше вразило? 

ОЗ: Це фонд 32. У Міністерстві внутрішніх справ України зберігаються поклади абсолютного жахіття. Це справи засуджених за канібалізм. Їх багато. Коли ти читаєш навіть вижимки з цих справ, волосся стає дибки. Це неможливо читати. Про це не можливо говорити вголос. Це абсолютно концентроване зло з жахливими подробицями. 

НЖ: Яка історія під час дослідження чи збору свідчень вас зачепила найбільше?

ОЗ: Я не можу сказати, що якась історія більше чіпляє, а якась менше. Усі свідчення є такими, які емоційно збурюють. Наприклад, коли італійський консул Серджо Ґраденіґо у своїх рапортах описує, що повз будинок посольства Італії кожну ніч проїжджають кілька машин, набитих тілами людей, зібраних на вулиці, або як на центральній вулиці Харкова жінка, яка розуміє, що не має можливості врятувати своїх дітей, просто кидається під трамвай і її рештки мітлою цілком буденно замітає двірник, то тут не можна сказати, яка історія вражає більше. Або як Нестор Білоус розповідає про активістку, яка ходила і забирала хліб під час хлібозаготівель. Її звали Параска Чорна. А потім вона сама помирає з голоду. Погодьтеся, що це не буденна історія, коли співучасник злочину водночас є жертвою свого власного злочину. 

НЖ: Росія постійно веде брехливу кампанію проти Голодомору. Як тому протистояти?

ОЗ: Лише правдою. Іншого способу, як протистояти брехні, людство поки що не придумало. Так, дійсно бувають в історії темні часи, коли виглядає так, що брехня на якийсь час ніби перемогла. От, наприклад, приїжджає французький прем’єр Едуард Ерріо в Україну, йому показують прикордонні села, де немає багато смертей. Він повертається і каже, що голодомору в Україні немає.

Однак проходить 89 років, і Національні збори Франції визнають, що Голодомор є геноцидом. А це означає, що вони визнають: прем’єр-міністр Франції брехав. Іншими словами — правда перемогла.

НЖ: Майже 30 країн на державному рівні визнали Голодомор геноцидом. У жовтні цього року відповідну резолюцію ухвалила ПАРЄ. Про що це свідчить? Чому тільки зараз?

ОЗ: Про це перша серія фільму. Про те, що дуже часто геополітичні інтереси ставилися вище за поняття добра і зла. У 32-33 роках і зараз ми перебуваємо на вістрі екзистенційної боротьби між добром і злом. І тут виникає питання вибору тих чи інших політиків. А на чий бік ви встаєте? А політики — дуже часто релятивісти. В їхній системі координат треба обирати між меншим і більшим злом. От ви, умовно кажучи, на президентських виборах 2010 року обирали між меншим і більшим злом в Україні? То чого ж ви дивуєтеся, що якісь політики в 32-33 роках теж обирали між більшим і меншим злом. Бо їм, наприклад, здавалося, що Гітлер — це більше зло, а Сталін — менше зло, і з ним можна співпрацювати, щоб якось обмежувати Гітлера. Але якщо ви обираєте між злом і злом — це означає, що ви не стоїте на стороні добра. І в результаті, коли одні люди обирають між злом і злом, інші гинуть. Так працює історія.

НЖ: Війна в Україні може стати додатковим аргументом для визнання Голодомору 1932-1933 років геноцидом тими країнами, які цього ще не зробили?

ОЗ: Вона вже стала. Визнати Голодомор геноцидом — це стати на бік правди. То де ви стоїте? Кремль вкотре демонструє геноцидні наміри відносно українців. Для багатьох країн світу стає очевидним у цій ситуації, що вони опиняються не по той бік історії. І ми бачимо, що багато країн нарешті визнали Голодомор геноцидом. Але на це знадобилося багато часу. Для деяких країн, аби зрозуміти, що вони ризикують опинитися не по той бік історії, потрібен був напад Путіна на Україну. 

НЖ: Що спільного між Голодомором та російською війною сьогодні? 

ОЗ: Спільне — геноцидні наміри Росії щодо знищення українців. Чим заважала Кремлю ота дівчинка в лавандовій сукні з Вінниці? Це найбільша загроза для існування РФ? Під час цієї війни загинула величезна кількість дітей. Вони були загрозою? Вони були неонацистами, бандерівцями? Маячня. Це просто свідомий геноцид. Навіть наших дітей вони вважають загрозою для свого існування. 

НЖ: Які уроки має винести суспільство з цієї трагедії? 

ОЗ: Суспільство уже зробило певні висновки. Якби цього не було, то історія про «взяти Київ за три дні» була б цілком реальною. Одним з висновків є чітке розуміння, хто наш ворог. Одним з уроків є розуміння, що окрім нас самих ніхто нам не допоможе. А це означає, що треба боротися — і люди борються. І скоро цій боротьбі — російсько-українській війні — 10 років. Величезна кількість західних інтелектуалів говорять про те, що цей конфлікт визначає історію наступних десятиліть. Майбутнє ще не визначено. Західні партнери мають розуміти, що поки зло відносно маленьке і розгублене, його треба знищувати. І вони мають дати українцям можливість і засоби поставити крапку у цій історії.

Перший епізод «Столиця відчаю» з документального циклу «Голодомор. Літописці» можна подивитись тут.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Це вже другий лист польських жінок до законодавців, що є логічним продовженням нещодавнього протесту проти вето президента Навроцького. Нагадаємо, що 25 серпня 2025 Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт, який мав продовжити тимчасовий захист українців на попередніх умовах. Президент наголосив, що не згоден, зокрема, з тим, щоб соцвиплати й безкоштовні медпослуги отримували непрацюючі біженці. Після цього понад три тисячі польських жінок виступили з протестом проти вето.

«Це рішення та супроводжуюча його риторика шкодять українським жінкам-біженкам, їхнім дітям, людям похилого віку і хворим; вони також шкодять нашим школам, лікарям і місцевим органам влади. Замість впевненості вони приносять страх, замість спокою — загрозу розлучення сімей, вторинної міграції та ерозії довіри до польської держави… Солідарність не залежить від пори року й моди», — йшлося у листі, який підписали Данута Валенса, Йоланта Кваснєвська, Анна Коморовська, Яніна Охойська, Аґнєшка Голланд, Ольга Токарчук тощо.

Повний список тих, хто підписав лист, можна прочитати тут:

Цього разу, напередодні важливого голосування в Сенаті за новий законопроєкт, польські жінки нагадують: 

«Як співорганізатори й підписанти вищезгаданого листа ми почуваємося морально зобов'язаними висловити позицію цих тисяч громадянок і громадян — Панові Маршалку Сейму та Пані Маршалку Сенату, — впевнені в тому, що голос цих людей буде врахований під час обговорення законопроєкту та голосувань.

Керуючись змістом протестного листа, ми вважаємо, що законопроєкт має бути позбавлений політичних суперечок та цілей і має гарантувати сталість та незмінність зобов’язань Польщі щодо осіб, які тікають від пекла війни.

З цієї причини ми просимо відобразити ці очікування у законопроєкті та внести в нього насамперед наступні зміни:

1. Щодо права на соцдопомогу 800+ та «Добрий старт» — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не обумовлювати його фактичною трудовою зайнятістю батьків дитини.

2. Щодо доступу до послуг охорони здоров'я — запровадити норми, аналогічні до чинних досі, та не розрізняти обсяг послуг за національним походженням чи віком.

Ці зміни не потребують додаткового обґрунтування, крім наведеного в тексті протестного листа та 3069 підписів, якими він скріплений.

Ми впевнені, що Високий Сейм зможе вжити заходів для збереження репутації Республіки Польща та міцності її зобов’язань перед друзями».

20
хв

«Маємо гарантувати незмінність зобов’язань Польщі тим, хто тікає від пекла війни». Лист польок перед голосуванням у Сенаті

Sestry

«Західні країни мають вчитися в України збивати дрони» 


Марина Степаненко: Протягом останнього місяця Польща вже кілька разів фіксувала «випадкові» порушення свого повітряного простору російськими БпЛА. А в ніч на 10 вересня країна пережила безпрецедентну атаку двома десятками дронів. Якою була ваша перша реакція на ці провокації?

Андерс Пак Нільсен: Все виглядало дуже драматично, але водночас це була одна з тих ситуацій, коли потрібно зберігати спокій і чекати, поки з'являться факти, перш ніж робити висновки, що саме ти спостерігаєш. Спочатку, коли я стежив за подіями в режимі реального часу в соцмережах, справді здавалося, що на Польщу було скоєно напад.

Згодом стало зрозуміло, що це, ймовірно, провокація. Це цілком відповідає тому, що ми бачили раніше від Росії — різні способи випробування або тиску на Польщу, а також інші країни НАТО, що є частиною більш широкого підходу гібридної війни. Цей інцидент був драматичнішим, масштабнішим, але, по суті, я бачу його як частину того самого шаблону.

Це вказує на ще одну тенденцію — загальну ескалацію гібридної війни. На жаль, це буде продовжуватися. І ймовірно, в майбутньому ми побачимо потенційно небезпечніші інциденти.

— Що довела ця провокація РФ? Чи можна говорити про неспроможність НАТО збити два десятка дронів та неефективність використання ресурсів, тобто дорогих ракет проти дешевих безпілотників? Які уроки мають бути винесені? 

— Західні країни повинні усвідомити серйозність ситуації. Війна продовжує загострюватися, і це, ймовірно, призведе до прямого протистояння з європейськими державами. Проблема полягає в тому, що країни продовжують думати, що ж таке «базовий» рівень загрози.

У випадку Польщі — я не думаю, що збройні сили очікували прямого нападу з боку Росії, адже останній інцидент не був нападом. Але зрозуміло, що настав час підвищити рівень готовності, навіть якщо донедавна це не здавалося необхідним.

Проблема в тому, що ми не можемо виключити можливість реальних, прямих атак у майбутньому. Іноді на Заході ми так зосереджуємося на рішучості України, що забуваємо, що Росія є такою самою рішучою. 

І оскільки військова економіка Росії починає слабшати, я думаю, що Росія готова вжити більш драматичних заходів, щоб тиснути на західні країни, зокрема Польщу, аби зменшити підтримку України 

Для них це буде ключовим фактором для зміни ситуації на свою користь.

— Від початку повномасштабного вторгнення ми спостерігали за порушенням повітряного простору кількох членів Альянсу — країн Балтії, Румунії, але це були поодинокі інциденти. Чому саме Польща і саме зараз стала об’єктом масованої атаки російських безпілотників?

Польща має вирішальне логістичне значення для направлення західної допомоги в Україну. Географічне положення також відіграє важливу роль — просто легше направляти дрони в Польщу, ніж, скажімо, в Німеччину чи Швецію.

— Україна запропонувала свою допомогу. Вона має великий воєнний досвід. Чи варто НАТО на це зважати?

Так. Україна особливо добре навчилася знаходити економічно ефективні засоби боротьби з дронами, щоб не витрачати дорогі ракети на дешеві цілі. Західні країни також повинні почати розробляти щось подібне — власні еквіваленти.

Невеликі мобільні підрозділи України ефективно протидіють дронам Shahed, а зараз вони навіть працюють над створенням дронів-перехоплювачів. Саме такі рішення потрібні і нам. Цей інцидент став нагадуванням: якщо Польща не була повністю готова до атаки всього 19 дронами, що буде, якщо вона зіткнеться з такими тривалими атаками, як в Україні?

І це стосується не тільки Польщі. Я не думаю, що моя країна, Данія, також була б готова. НАТО в цілому має серйозно замислитися над цим, адже за якийсь рік ми можемо регулярно стикатися з подібними атаками.

Російський дрон влучив у житловий будинок у селі Вирики в Люблінському воєводстві. Польща, 10.09.2025. Фото: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

— Це перший випадок, коли члену НАТО довелося збивати російські дрони. Як ви оцінюєте реакцію і результат операції союзників?

Я думаю, що ми все ще не знаємо, яким буде результат, оскільки ми ще не бачили реакції. Досі країни НАТО не поспішали реагувати, і позитивним моментом є те, що вони зосередилися на підтримці України — це головне завдання.

Однак, мінусом є те, що НАТО не продемонструвало рішучих дій проти провокацій, що, можливо, підштовхнуло Росію до подальших дій. 

Ми вже бачили порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів у Балтійському морі, і досі ні на що з цього не було надано реальної відповіді

Сподіваюся, цього разу ми побачимо реальні рішучі наслідки — щось, що змусить Росію двічі подумати, перш ніж спробувати знову. Якщо все закінчиться лише черговою дипломатичною скаргою, цього недостатньо.

«Ставити на Вашингтон зараз просто наївно»


— Якщо Росія наважиться на наступний крок і атаки матимуть жертви, де, на вашу думку, пролягатиме «червона лінія», яка змусить НАТО діяти жорсткіше?

Питання в тому, що насправді потрібно, щоб залучити до цього США. Досі реакція Вашингтона була надзвичайно слабкою. Ми чули жорсткі заяви від НАТО та деяких європейських країн, але від Дональда Трампа — практично нічого.

Росія може зробити висновок, що це навіть і близько не спровокувало реакцію США, що може підштовхнути її до подальших дій. І ви повинні запитати себе: якби це була справжня атака з вибухами в Польщі, чи змінило б це щось? Незрозуміло. Ця невизначеність є небезпечною. Якщо Росія вважає, що США не відреагують, то що є справжнім стримуючим фактором? 

У якийсь момент це може підірвати саме НАТО — який сенс у союзі, якщо провокації не мають наслідків?

Не знаю, чи ми колись взагалі побачимо рішучу реакцію США. Схоже, Дональд Трамп піде на все, щоб уникнути дій проти Росії. Однак, сподіваємося, що інші країни зможуть дати Путіну зрозуміти, що це не той шлях, яким слід іти.

— Якийсь тиждень тому президенти США й Польщі провели теплу зустріч у Вашингтоні, що у Варшаві було сприйнято як позитивний сигнал для американсько-польського альянсу. Як ви інтерпретуєте відсутність жорстких коментарів з боку Трампа щодо останньої провокації, враховуючи цей контекст?

Я не думаю, що хтось може по-справжньому довіряти Дональду Трампу. Він симпатизує деяким європейським лідерам, зокрема Навроцькому, але також і Путіну. Саме таких правих лідерів він любить підтримувати. Тоді як інших відвідувачів Вашингтона зустрічає суворо. 

Зрештою, немає жодних підстав вірити, що Трамп підтримає Європу проти Росії — з моменту вступу на посаду він демонструє протилежне

Загальна тенденція полягає в тому, що американська участь у забезпеченні європейської безпеки зменшується. Тому будувати нашу майбутню безпеку на «хороших відносинах» з Трампом наївно. Європі потрібні альтернативи, які не залежать від примх американського президента.

Знаю, що відносини між Польщею і Україною складні, але вважаю, що найкращою гарантією безпеки для Європи буде сильна польсько-українська вісь

Нам потрібна ширша дискусія про побудову нової європейської структури безпеки. Замість просто говорити про «гарантії» для України, ми повинні визнати саму Україну ключовим гарантом Європи, оскільки вона має найбільшу армію, можливості, рішучість і географічне положення, які нам потрібні.

Надалі Європа повинна прийняти, що США не будуть надійним союзником протягом десятиліть. Ставити на Вашингтон, як це робить зараз Польща, просто наївно.

Президент США Дональд Трамп і президен РП Кароль Навроцький спостерігають за прольотом військових літаків США у Вашингтоні, 3.09.2025. Фото: POOL via CNP/INSTARimages.com

— Понад третина коментарів у польських соцмережах перекладають провину за провокацію з дронами на Україну. Чому саме цей наратив Кремль обрав ключовим? І наскільки небезпечним може бути такий «зсув фокусу» — з агресії Росії на звинувачення України?

— Не можна виключати, що перешкоди можуть відхилити дрони в неправильному напрямку. Але 19 дронів водночас? Це здається дуже малоймовірним, особливо з огляду на те, що деякі з них залетіли з території Білорусі. Не думаю, що хтось серйозно вірить, що Україна навмисно відправила дрони до Польщі.

Якщо Польща стурбована, то доцільною реакцією було б розширити свою систему протиповітряної оборони на територію України або патрулювати кордон, щоб перехоплювати загрози до того, як вони його перетнуть

Такі ініціативи, як «Небесний щит Європи» (проєкт наземної інтегрованої європейської системи протиповітряної оборони, яка включає протибалістичні можливості, — Авт.), стали б сильним сигналом Росії, що таке не буде толеруватися, а також принесли б користь і Польщі, і Україні.

Звинувачувати Україну немає сенсу. Україна веде війну, зазнає масованих авіаударів і, звісно, використовує засоби радіоелектронної боротьби. Це іноді змушує дрони збиватися з курсу, але така вже реальність на полі бою.

— НАТО ніколи не створювало ніяких військових загроз Росії як державі, — вважають деякі українські оглядачі. Натомість Альянс несе реальні загрози політичному режиму Путіна і саме тому розвал НАТО або принаймні відмова від захисту прийнятих після 1997 року країн Східної Європи були і залишаються пріоритетом політики Кремля. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дадуть Москві провокації на Східному фланзі НАТО? 

Я згоден з цією думкою. НАТО не є загрозою для самої Росії — ніхто не планує вторгнення на російську територію. Водночас Альянс є величезною загрозою для імперських амбіцій Кремля. 

Для Путіна бути великою державою означає мати сферу впливу над меншими сусідами, а НАТО руйнує цю ідею. Ось чому підривання впливу НАТО є такою одержимістю

Не думаю також, що ми повинні виключати можливість того, що Росія безпосередньо оскаржить статтю 5 в найближчі роки. Не повномасштабна війна, а невеликі провокації, щоб перевірити, чи можуть вони створити розкол, особливо переконавши США не виконувати своїх зобов'язань. Якщо це станеться, згуртованість НАТО розвалиться.

А коли НАТО буде ослаблене, країни Східної Європи опиняться самі. Кинути виклик НАТО як Альянсу для Росії є поганим варіантом, але зробити те саме з Естонією, Латвією, Литвою чи Фінляндією окремо набагато легше — і саме так Росія зможе реалізувати свої амбіції імперської держави.

«Росія хоче, щоб всі до такого звикли. Захід має нормалізувати протилежне»

Чи має Україна зробити якісь висновки з цього інциденту?

Ні. Головною проблемою є готовність Заходу до дій. Логічним першим кроком було б розширення зони протиповітряної оборони на частину території України — всього за кількасот кілометрів від кордону — і дозвіл західним літакам патрулювати ці повітряні простори. Це не було б надто ризиковано і дало б чіткий сигнал.

Росія відправляє такі дрони, щоб нормалізувати уявлення про те, що такі інциденти є звичними. Мета полягає в тому, щоб зрештою це перестало бути новиною. Захід повинен нормалізувати протилежне: постійну військову присутність Заходу в Україні, захист її повітряного простору та поступове вживання подальших заходів, якщо Росія продовжуватиме тиск.

Поки що Захід не виявляє до цього інтересу. Просто захищати нашу сторону кордону недостатньо. Треба перейняти український досвід створення невеликих спеціалізованих підрозділів для економічно ефективного збивання безпілотників. Вчитися на досвіді України — що працює, а що ні — оце стало б хорошим початком.

— Чи західні політики усвідомлюють, що їхня реакція насправді є досить слабкою? Чи розуміють вони, що Росія це бачить і робить власні висновки?

Не думаю, що більшість західних політиків усвідомлює, наскільки небезпечною є ситуація в Україні. Якщо вона триватиме, не виключено, що вона може зачепити і нас. Коли одна зі сторін наближається до поразки, можна очікувати більш драматичних дій, але багато хто цього не бачить.

Більшість політиків також недооцінює рішучість Путіна. Існує стійке припущення, що він шукає вихід, але він налаштований виграти цю війну. Мене турбує, що станеться, коли він усвідомить, що насправді не виграє. Саме тоді війна може загостритися в небезпечний для Заходу спосіб.

— Чи може Україна перемогти, як думаєте? За рахунок чого і за яких обставин?

— Питання полягає в тому, що означає «перемогти». Якщо йдеться про відновлення територій до кордонів 1991 року, то це складно. Для цього потрібний колапс з боку Росії, наприклад, тривалі атаки на логістику, що призведуть до падіння морального духу — подібно до того, як Росія вийшла з Першої світової війни. Це не неможливо, але малоймовірно.

Зараз Україна ефективно захищається, тоді як Росія перебуває в наступі і зазнає труднощів. Якщо Україна перейде в наступ, вона зіткнеться з подібними викликами. Тому звільнити всі території наразі дуже складно без примусового колапсу або прийняття величезних втрат.

Якщо ми визначаємо «перемогу» як збереження незалежності України, тут у мене набагато більше оптимізму. Ця війна насамперед не про територію, а про політичний контроль. Мета Путіна — домінувати над Україною і перетворити її на державу на зразок Білорусі. У цьому сенсі Україна перемагає.

Військова економіка Росії є нестійкою, і протягом року їм буде важко підтримувати ці зусилля. Україна, яка має підтримку західних союзників, перебуває в більш стійкому становищі. Тому в цій війні на виснаження Україна має кращі позиції, ніж Росія, навіть якщо повне звільнення території залишається складним завданням.

20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«Полювання на відьом» чи справедливе застосування права? Польський юрист про депортації українців

Ексклюзив
20
хв

Андерс Пак Нільсен: «Росія одержима підривом авторитету НАТО»‍

Ексклюзив
20
хв

Приклад з півночі. Чому Швеція є взірцем і що чекає на Польщу у випадку війни

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress