Прихований потенціал і зелені коридори 

Діана Балинська: Пані Антоніно, чому більшість жінок за кордоном працює нижче своєї кваліфікації? І що з цим робити на рівні держав?

Антоніна Курець: Це дійсно парадоксальна ситуація, коли країни, що приймають українців, отримують чудовий освітній і кадровий ресурс, але не користуються ним повною мірою. 

Статистика невтішна: за даними соціологів, близько 68% українських мігрантів у 2024 році працювали на позиціях, нижчих за їхню реальну кваліфікацію

Лише третина дипломованих біженців змогла знайти роботу, яка вимагає вищої освіти. Ми володіємо людським потенціалом, який може змінити Україну після війни.

Йдеться про комплекс бар'єрів, значно глибших, ніж просто питання мови. По-перше, ми маємо проблему регулювання професій і повільного визнання дипломів, так званої нострифікації. Особливо це стосується ліцензованих сфер, як-от медицина.

По-друге, критично важливий аспект — це турбота про дітей. Більшість мігрантів — це жінки з дітьми. А працедавці, особливо у кваліфікованих секторах, вимагають повну зайнятість. 

Питання, куди подіти дітей дошкільного чи молодшого шкільного віку, стає ключовим обмежуючим фактором для висококваліфікованих матерів

Для вирішення цієї ситуації потрібні спільні програми між країнами. Це означає, що крім інтенсивної професійної польської, нам потрібна швидка валідація кваліфікацій, а також оплачувані стажування у дефіцитних секторах, як-от охорона здоров’я, логістика чи енергетика. Також критично необхідні дитсадки від працедавців або державна допомога у догляді за дітьми. Лише так ми зможемо задіяти цей «прихований потенціал», і — що найголовніше — ці кадри повернуться в Україну вже з новою, цінною європейською експертизою.

— Ви згадали про нострифікацію дипломів. Враховуючи, що це досить довгий, виснажливий і коштовний процес, чи є якісь шляхи, щоб його спростити?

— Хороше питання. Я співпрацюю з університетами й знаю, що окремі угоди про взаємне академічне визнання дипломів між Польщею і Україною існують. Але є сфери, які вимагають додаткової верифікації.

Було б чудово, якби можна було на рівні уряду домовитися про якийсь fast track (прискорене проходження процедур — Ред.) для дефіцитних професій, знаєте, такі собі «зелені коридори». Або створити єдиний е-реєстр, де можна було б одразу верифікувати ці дипломи.

Світова практика вже використовує так звані Skill Bridges (мости навичок), які активно застосовують міжнародні компанії. Вони фокусуються не на загальних документах, а на тому, що людина знає і вміє. Подібні Skill Bridges вже успішно діють у ЄС і Канаді. 

Хороша практика — це оцінювальні центри (assessment centers), де перевіряють практичні навички, а не лише папірець. Що частіше ми так робитимемо, тим швидше будемо заповнювати робочі місця кваліфікованими працівниками.

Жінки в «чоловічих» професіях

— Чи може зростання соціальної напруги та конкуренції на польському ринку праці стати тим зовнішнім тиском, який спонукатиме українців повертатися додому?

— Я не вважаю, що лише цей фактор стане ключовим каталізатором для масового повернення. Так, настрій у суспільстві коливається, але більшість поляків все ж залишається прихильною до українців.

Рішення про повернення керується значно вагомішими причинами, ніж ситуація на польському ринку праці. Насамперед це безпека, закінчення війни. По-друге, це наявність чи відсутність житла в Україні. Ми не повинні забувати, що величезна частина людей просто не має куди повертатися, оскільки домівки людей знищені. Повернення для них — це фактично черговий початок з точки «нуль».

Щоб ці люди повернулися, Україна має запропонувати їм зрозумілу, чесну й мотивуючу стратегію повернення з відчутними полегшеннями, з програмами отримання житла й найголовніше — гарантованими робочими місцями. 

Впевненість у працевлаштуванні й забезпеченні сім'ї — це ключова умова повернення

Цей підхід відповідає практиці EBRD та World Bank щодо post-war recovery. 

Я особисто активно долучаюся до діалогу з міжнародними партнерами щодо моделей повернення кваліфікованих кадрів.

— Щодо українського ринку праці: які спеціалісти сьогодні найбільш затребувані? І де відчувається найбільший дефіцит кадрів, особливо з огляду на потреби відбудови?

— У самому слові «відбудова» вже закладене будівництво, де зараз і є найвищий попит і найбільший дефіцит кадрів в Україні. І це не тільки через міграцію, а ще й тому, що фахівці здебільшого воюють.

Критично затребуваними є також енергетика й мережі. Ворог постійно бомбардує нашу інфраструктуру, тому нам постійно потрібне відновлення. Так само гостро потрібні логісти, водії. Це такі галузі, які, знаєте, кричать, що бракує людей. Я сама бачила нещодавно молоду дівчину-кранівницю, і ми вже починаємо помалу звикати бачити жінок за кермом вантажівок. І що важливо — зарплати в цих напрямах теж суттєво виросли. Працедавці готові платити, щоб люди займали ці критично важливі посади. Це буде найбільша потреба на найближчі 5 років.

— В умовах мобілізації навантаження помітно змістилося на жінок. Як бізнес і держава мають стратегічно перебудувати підходи, щоб забезпечити жінкам реальні кар’єрні ліфти?

— Ви абсолютно точно підкреслюєте, що Україна має переосмислити, як ми будуємо кар’єрні можливості для жінок. Нам потрібна не просто рівна оплата, а глибока системна підтримка. Такою системною підтримкою займається спільнота Women Leaders for Ukraine, і як її членкиня я особисто брала участь у розробці програми для підготовки жінок-лідерок для роботи в енергетиці. Жінки навчалися, отримували технічні й лідерські навички, і майже всі учасниці проєкту були потім працевлаштовані.

Щодо соціальної підтримки, в Україні вже є велика кількість безкоштовних тренінгів і курсів для жінок, які були змушені взяти на себе бізнес, покинутий чоловіком, який пішов на війну. Це навчання фінансів, маркетингу, логістики. Працює також психологічна допомога. Проте системних соціальних підходів (як-от державні садочки чи допомога у догляді за дітьми) на рівні бізнесу й держави я, на жаль, поки не бачу. Це те, що ще потрібно впроваджувати.

— А як відбувається реінтеграція і працевлаштування ветеранів? Чи є вже якісь системні програми?

— Ця тема дуже актуальна. Вже у 2023 році були запущені масштабні програми (наприклад, від «Ветеран Хабу»), в межах яких безкоштовно надавались тренінги з адаптації ветеранів для працедавців. Мій досвід роботи в одній з компаній великої четвірки підтверджує, що такі програми досить дієві при інтеграції ветеранів назад у робочі середовища.

Попит на ветеранів великий, оскільки вони повертаються як чудові лідери. Мають цінні навички, набуті у війську: рішучість, критичне мислення, здатність оцінювати ризики

Чимало ветеранів після демобілізації відкривають власні бізнеси. Вони стали підприємцями, бо гостро відчувають ціну життя й не бояться ризикувати, бажають втілити свої мрії. Це дуже успішний тренд, і компанії мають великий інтерес до таких кадрів.

Як повернути людей в Україну? 

— Чи відчувається відтік молодих чоловіків віком 18-22 роки, які їдуть на навчання чи за кар’єрними перспективами за кордон? Які ризики це несе?

— Поки йде війна, складно оперувати точними даними щодо того, скільки молодих хлопців віком 18-22 роки справді виїхало. Нам потрібно орієнтуватися на статистику з кордонів, а вона не дає чіткого розуміння, хто з них покинув країну назавжди.

Однак, тенденція є, і ми її бачимо, наприклад, крізь високу частку українських студентів у Польщі. Приблизно 43% усіх іноземних студентів у 2023-2024 навчальному році в Польщі — українці. Це велика частка. 

Ризик від відтоку молоді для України є значним: ми втрачаємо цілу когорту, яка формує інновації

Зокрема, це ІТ-інженери, здобувачі вищої освіти. Звісно, можна сказати: нехай ці діти їдуть і навчаються, зберігають своє ментальне здоров’я у країнах, де панує мир, а з часом повернуться вже освіченими для відбудови України. Але щоб вони повернулися, потрібна платформа повернення. 

Я б точно запроваджувала цільові стипендії за принципом «навчайся і повертайся», або стипендії з гарантією працевлаштування у проєктах відбудови. Також критично необхідні пільгові іпотеки для молоді, адже багато хто з них з окупованих територій або втратив житло через війну. 

— Серед експертів звучить думка, що повернеться близько третини тих, хто виїхав. Чи погоджуєтеся ви з цим прогнозом? І що має стати найвагомішим мотиватором для повернення?

— Я не дуже вірю в те, що повернеться лише третина, але нехай ця теза залишається. Вона має спонукати нашу державу робити рішучі кроки, щоб цього не сталося.

По-перше, Україна має виступити з чітким і сильним меседжем, що країна змінилася. Це стосується і надання якісних адміністративних послуг, і прозорості. По-друге, це роль у великій відбудові. Для кваліфікованих фахівців це може бути пропозиція вищої посади, кар’єрного зросту та, що надзвичайно важливо, місійна складова — передати європейський досвід своїй країні.

І найважливіше:

Державна програма має бути однаковою для тих, хто був за кордоном, і для внутрішньо переміщених осіб. Не можна ділити громадян! 

Це має бути комбінація пропозицій роботи, житла й відчуття місії відбудови.

— Хочу донести чіткий меседж до українців за кордоном: ваш досвід у Польщі — це не згаяний ресурс. Це ядро післявоєнного злету України.

Повертаючись, ви принесете стандарти Євросоюзу, його цінності. Ви знаєте, як робити бізнес і державу сильнішими. Тому інвестуйте в ці знання і в цей досвід, не піддавайтеся впливу негативних наративів! Працюйте, навчайтеся, здобувайте освіту. Це ваша стратегічна інвестиція у ваше особисте майбутнє, а також у конкурентоспроможність нашої України в Європі.

Тут можна прожити на соціалку 

Христина Лєскакова була в Україні вчителькою англійської мови, а зараз викладає іноземцям фінську. До Фінляндії вона приїхала у 2022 році зі своєю маленькою донькою. Вибір країни став невипадковим — у фінському місті Тампере живе мати Христини.

— Нам було, де зупинитися, а розміщенням тих, кому не було, в 2022 займався Червоний Хрест, — розповідає Христина Sestry. — Нині за це відповідає вже інша організація. Новоприбулим українцям, як і раніше, зараз допомагають — більшість селять у великі квартири, перероблені під гуртожитки. У трикімнатній квартирі може жити кілька сімей, де кожна має свою кімнату. Якщо сім'я велика, можуть дати окрему квартиру, але тимчасово. Через рік після приїзду у людини з'являється право на муніципальну прописку, а разом з нею — нові можливості. 

До отримання прописки єдина доступна фінансова допомога — це біженська виплата близько трьохсот євро на місяць. З пропискою можна претендувати на базову соціальну допомогу, яка, якщо людина безробітна, становить близько 600 євро на місяць. Водночас можна отримати допомогу на оплату оренди квартири. До отримання прописки ця опція недоступна: тож ти або живеш у гуртожитку, або винаймаєш квартиру самостійно.

Тих, хто приїхав до Фінляндії, ставлять на облік на біржу праці, де для кожного українця працездатного віку розробляють інтеграційний план. Він включає вивчення фінської до рівня А2-В1 (іноді навіть В2), підтвердження або підвищення кваліфікації, працевлаштування. 

Зараз інтеграційний період скоротили з трьох до двох років, і за два роки вивчити фінську з нуля дуже складно. Я знаю небагато людей зі впевненим В1 навіть після трьох років у Фінляндії. Тому більшість іде працювати руками. 

Взагалі у Фінляндії для будь-якої роботи потрібна кваліфікація. У 2002 році чимало компаній закривали на це очі, бо хотіли допомогти українцям. Хоча навіть у клінінг потрібна кваліфікація, тобто навчання два з половиною роки. Чимало українців навчаються на молодший медичний персонал, щоб працювати, наприклад, у будинку для літніх людей. Чоловіки часто йдуть на будівництво або в слюсарі й електрики. Тут добре оплачується робота зварювальника, але все знову ж таки впирається в мову — без фінської ніяк.

Христина починала вивчати фінську ще в Україні.

— І хоча це було понад десять років тому, на стресі багато що згадалося, — каже вона. — У 2022 році мій рівень був десь між А1 та А2. Я відразу ж пішла на платні курси, де навчання було інтенсивнішим. Паралельно зайнялася підтвердженням свого диплома вчителя. Щоб мати право викладати, наприклад, у ліцеї, мені довелося довчитися — на щастя, безкоштовно — у вищій професійній школі. 

Моя професія у Фінляндії затребувана — тут більшість людей вивчає англійську. Але без знань фінської влаштуватися можна хіба що до міжнародної школи. Хоча фіни настільки люблять свою мову, що навіть фахівцю, який використовує у роботі лише англійську, працедавець радше запропонує оплатити курси фінської. Я закінчувала одні курси за іншими, а потім потрапила на трудову практику до коледжу, де фінську викладають іммігрантам. Після практики мені запропонували посаду інструктора, який допомагає студентам. Моя фінська на той час вже був на рівні В2, а зараз я вже сама її викладаю. Хоча спочатку планувала викладати англійську.

За словами Христини, навіть якщо працюєш, отримувати грошову допомогу на оплату оренди можливо — все залежить від рівня доходу. Якщо зарплати недостатньо, держава компенсує суму, якої бракує.

Українці, які не працюють, живуть на соціалку в 600 євро на місяць. Прожити на ці гроші у Фінляндії можна

— Бо якщо людина не працює, рахунки за електрику й воду теж покриватиме соцдопомога. Основною статтею витрат буде їжа, а одяг можна просто купувати в секонд-хендах. 

Звучання пари дозволяє забути всі печалі

У Фінляндії постійними клієнтами «секондів» можуть бути цілком забезпечені люди, які дивляться на такий досвід як на можливість жити екологічно, дарувати речам друге життя. Фіни досить економні, тут мало хто живе на широку ногу. Ми, українці, любимо дарувати дорогі подарунки, а тут можуть подарувати, наприклад, шкарпетки — бо головне не ціна подарунка, а увага.

Мені здається, фіни стриманіші й спокійніші за українців. Вони не поспішають, не напружуються. Роботу виконують, але без стресу. 

У більшості робочий день починається о сьомій ранку, але вже о 7:20 всі йдуть на кавабрейк. Через годинку — ще на один, потім ще, а об 11:00 вже час обіду. І якщо робочий день закінчується о 16:00, то о 15:58 за робочим столом вже нікого нема

Тому що для фіна робота — це лише робота, а життя насамперед для того, щоб бути із сім'єю, гуляти на природі, їздити на озера, насолоджуватися. 

Ще одна відома складова фінської філософії — сауна. Сауну фін відвідує щосереди, щоп'ятниці й у вихідні — і майже всі місцеві, кого знаю, не порушують цю традицію. Це спосіб розслабитися, зняти стрес. У сауні, куди тепер іноді ходжу і я, є напис, який у перекладі з фінської означає, що звучання пари змушує забути всі печалі. У сауні не прийнято багато розмовляти — суть у тому, щоб сидіти і насолоджуватися звуком, що виникає при попаданні води на розпечене каміння. На те, щоб зрозуміти цей дзен, у мене пішли три роки. Сауною я вже насолоджуватися вмію, а ось працювати зовсім без стресу поки що не виходить.

Принцип уникати стресу тут застосовують і до навчання. Моїй доньці вісім, і для неї школа — це задоволення. Тут до дітей ставляться як до особистостей, яких ніхто не намагається ламати чи заганяти під стандарти. Вчитель ніколи не стане критикувати учня під час уроку або в присутності інших людей. 

До речі, у школах тут вивчають дві іноземні мови: крім англійської — ще й шведську, яка у Фінляндії є другою державною. Дивлячись на те, як у доньки викладають англійську, я розумію, що програма тут набагато легша, ніж в Україні. При цьому більшість фінів добре володіє англійською. Можливо, саме ця легкість у викладанні і дає результат, бо діти не сприймають іноземну мову як щось чуже і складне. Щодо навчання дорослих, то головна відмінність від України в тому, що викладач дає тобі до двадцяти відсотків матеріалу. Решта — самостійне вивчення.

Лікарняний через депресію 

— Моя п'ятнадцятирічна донька також дуже задоволена фінською школою, — розповідає Sestry українка Інна Богач, яка в 2022 переїхала до фінського міста Еспоо. — Мене приємно здивувало те, що діти тут забезпечені всім: від зошитів і ручок до ноутбуків. І ти нічого не купуєш. У школах — найновіша техніка, а такої кількості музичних інструментів, як у доньки в музичному класі, я не бачила ще ніде. Якщо потрібні додаткові заняття з вчителем, вони будуть безкоштовними. Зараз у доньки починається профорієнтація, суть якої в тому, що діти йдуть на двотижневу практику в організації, яку самі обирають, щоб спробувати ту чи іншу професію.

На відміну від доньки, яка вже добре володіє фінською, мені мова дається нелегко. Але я працюю в магазині, де щодня розмовляю з людьми. Також займаюся розписом одягу (в Україні я мала свою артстудію). Я завжди кажу, що у Фінляндії маю дві роботи: ілюстрація — для душі (у мене вже навіть виставка тут була!), а магазин — щоб заробляти і не сидіти на шиї у держави. Це важка фізична робота з восьмигодинною зміною, але вона дозволяє заробити. Плюс я тут закінчила коледж за спеціальністю «косметологія», а такожі навчаю українських дітей малюванню в українському центрі в Гельсінкі. 

В планах — переходити на робочу візу, яка веде до постійного президентства. У Фінляндії це можливо, якщо є робочий контракт з певною кількістю годин. 

У Фінляндії важливо жити ближче до великого міста, бо саме там є можливості. Українці, яких після приїзду селили у провінціях на півночі, згодом все одно вибиралися ближче до міст. У місті є робота, але й життя тут дорожче.

В Еспоо місяць оренди трикімнатної квартири коштує близько 1400 євро (у Гельсінкі дорожче)

Менша квартира буде близько 800 євро, але разом з комунальними — близько тисячі (при цьому мінімальна зарплата зараз близько 13 євро на годину). Ще потрібно враховувати, що квартира під оренду буде порожньою — може навіть не бути підключена електрика. Геть усе — від меблів до лампочок — купуєш сам. Єдине, що буде — кухня. 

Пральні машини є далеко не у всіх: у багатоповерхівці по черзі із сусідами можна прати та сушити речі у спеціально обладнаній пральні. А ще ти не маєш права клеїти шпалери або фарбувати стіни в колір, відмінний від білого, сірого чи блакитного. У Фінляндії, як і в інших скандинавських країнах, віддають перевагу мінімалістичному інтер'єру з білими стінами і меблями з IKEA. У фінському будинку не побачиш золотисті штори чи ліжко з балдахіном. До речі, будинки тут теплі, є централізоване опалення, що дуже важливо при суворому кліматі.

Наше місто Еспоо знаходиться на південному узбережжі, але навіть тут буває дуже холодно (якось було мінус тридцять і повітря буквально замерзало в носі), а сніг може йти навіть у травні. Найскладніший період тут настає у листопаді: довкола все сіре, постійно йде дощ, а світловий день дуже короткий. Йдеш на роботу в темряві, повертаєшся теж у темряві. Це гнітить, провокує депресію. Тому тут багато хто приймає не тільки вітамін Д, а й антидепресанти. 

Кажуть, Фінляндія — країна щасливих, разом з тим тут високий рівень самогубств.

‍Стрес чи депресивний настрій можуть бути причиною невиходу на роботу й видачі лікарняного

Я не сказала б, що тут багато п'ють. Алкоголь дуже дорогий, і люди, які справді це люблять, пливуть на поромі до Таллінна, звідки повертаються з цілими тачками з пляшками. Я якось пливла на такому поромі — і була єдиною пасажиркою без тачки. 

Попри специфічний клімат, Фінляндія мені подобається. І взагалі, не буває поганої погоди, буває лише неправильно підібраний одяг. Термобілизна, а також штани і куртки, що не промокають, — це тут речі першої необхідності. У Фінляндії немає гір, натомість багато красивих озер. Ми часто бачимо тут косуль, оленів, лисиць. 

Цим людям немає куди повертатись

— Ліси й озера придають Фінляндії особливого суворого шарму, — підтверджує Христина Лєскакова. — А є ще білі ночі, до яких також потрібно адаптуватися. Спека тут буває рідко, хоча цього літа цілих три тижні трималося близько 28 градусів. Для фінів це спекотно, особливо з огляду на те, що тут немає кондиціонерів. Пережити сюрпризи клімату фінам допомагає їхній принцип «не напружуватися», піші прогулянки, а взимку — лижі. 

А ще ж є Лапландія, де попадаєш у справжню зимову казку. Ми з донькою якось поїхали туди на один день. Перед Різдвом там неймовірна атмосфера, але навіть без ночівлі це дуже дороге задоволення.

За словами Христини й Інни, фіни досі активно допомагають українцям, обговорюючи потенційну загрозу і їхній країні з боку сусідньої Росії.

— В історії Фінляндії теж була війна з Росією, тому фіни нас розуміють і підтримують, — каже Христина. — Те, що Росія прагне поширити агресію на країни ЄС, тут також жваво обговорюється. Судячи з настроїв, фіни у разі необхідності підуть захищати свою землю. Хоча морально, звичайно, ніхто не готовий до війни. Завдяки соціальній захищеності фіни набагато більш розслаблені, ніж були ми до війни. ‍

У Фінляндії справді почуваєшся безпечно: розумієш, що якщо раптом втратиш роботу, держава тебе підтримає, якщо раптом захворієш, тобі не доведеться шукати гроші на дороге лікування‍

І це і є одна з причин, чому так багато українців думають залишитися у Фінляндії навіть після закінчення бойових дій. А друга причина — походження українців, які приїхали до країни.

«Є особливість, яка відрізняє Фінляндію від Польщі та інших західних європейських країн: сюди приїхало багато українців з окупованих територій або зі сходу України, — цитує соціолога, члена правління Товариства українців у Фінляндії Арсенія Свинаренко фінське медіа YLE . — Це був чи не єдиний шлях потрапити з окупованих територій через Росію до Західної Європи, насамперед до Фінляндії, Естонії чи Латвії. Цим людям нема куди повертатись. Вони втратили все, їхні міста і села зруйновані» .

Тому дедалі більше українців, які перебували в країні від тимчасовим захистом, зараз переходять на довгостроковий дозвіл на проживання типу А, що дає можливість після чотирьох років перебування і роботи у Фінляндії подаватися на отримання дозволу на постійне проживання. І хоча закон передбачає, що людина, яка перебуває в країні, може мати лише одну посвідку на проживання, для українців зробили виняток — їм дозволено мати і тимчасовий захист, і дозвіл на тривале проживання.

Фотографії з приватних архівів героїнь

На годиннику п'ята ранку. Двигун нашого буса, яким ми веземо допомогу для війська, щойно втретє заглох. Після короткої перерви він знову заведеться. Але я знаю, що удача не триватиме довго, а ми зараз, по суті, посеред невідомості. До найближчого великого міста, де ми можемо розраховувати на допомогу механіка, нам їхати півтори години. А ще сьогодні — субота. 

Волонтери з Польщі 

Востаннє наш бус «Доброволець» втрачає потужність одразу за селом Знаменка. Ромек відпускає зчеплення і дозволяє машині котитися з гірки, поки колеса крутяться. Раптом за поворотом перед нашими очима з'являється парковка, кафе і невелика майстерня для вантажівок. Ми паркуємось. На стенді висять кілька оголошень майстерень і компаній, що пропонують евакуатор. Але ми почекаємо, не будемо будити людей у суботу о п'ятій.

Коли стрілки годинника показують восьму, я беру телефон і набираю номер майстерні, біля якої наша машина остаточно зламалася. Відповідає сонний чоловічий голос. Я розповідаю українською, що сталося: мовляв, наш Vito зламався, ми не знаємо, що робити далі, стоїмо тут на вашій парковці. У відповідь чую, що це автосервіс для вантажівок, але він подумає і мені перетелефонує. Минають довгі хвилини, в моїй голові вирують думки: сьогодні ми маємо дістатися до Краматорська, а я навіть не знаю, чи нам взагалі вдасться звідси виїхати. Зрештою Ромек бере телефон і дзвонить на той самий номер, який я набирала пів години тому.  

— Доброго ранку! — хоча він говорить українською, відразу зрозуміло, що він іноземець. — Ми волонтери з Польщі. У нас зламалася машина. Так, Мерседес Віто.

І раптом все змінюється. За кілька хвилин біля автівки з'являються чоловіки. Вони помічають польські номерні знаки, заводять розмову, заглядають під капот, розпитують. Один пропонує каву, інший питає, чи веземо ми допомогу нашим хлопцям. Я здогадуюся, що це працівники або клієнти майстерні. Один з них бере телефон, і я чую, як він каже: «Олександр? Так, це поляки». 

— Через 10 хвилин приїде колега, — звертається він вже до нас. — Він відвезе вас до своєї майстерні.

І дійсно — незабаром з'являються двоє молодих хлопців. Одного з них я впізнаю по голосу, це з ним я розмовляла по телефону. Вони транспортують нас до своєї машини, після чого везуть по вибоїстій дорозі. Я встигаю розплакатися, що ми можемо не встигнути, а нас чекають на фронті. І у відповідь чую, що вони зроблять все, щоб допомогти нам якнайшвидше звідси виїхати. Один з них відразу ж вирушає за необхідними запчастинами до віддаленого Кропивницького, а інші механіки розбирають «Добровольця» на частини. 

— Ідіть прогуляйтеся, попийте кави, — радить власник майстерні. — Я подзвоню, коли все буде готово. 

Ми йдемо через це дивне і трохи забуте світом містечко. Воно оточене об'їздною дорогою, тому рух тут настільки незначний, що мешканці миттєво впізнають туристів. Вони з цікавістю спостерігають за нами, коли ми робимо покупки в місцевому магазині і влаштовуємо пікнік на лавці. 

Ми втомлені, але булочка із сиром і цибулею смакує так, як страва в найкращому ресторані. 

Через чотири або п'ять годин дзвонить власник майстерні: все готово. Ми можемо їхати. Механік пояснює, що сталося і на що потрібно звернути увагу. Але він запевняє, що ми виконаємо місію.

— Скільки я з нас? —  питаю я, дістаючи гаманець.

— Ти жартуєш? Це я повинен вам доплатити. Ви допомагаєте нашим захисникам. Я не зміг би дивитися на себе в дзеркало, якби взяв з вас гроші.

Зрештою ми все ж домовляємося, що заплатимо 450 гривень за куплені запчастини, і їдемо.

З початку великої в.

Січень 2023 року. Вова і Катя чекають на нас на залишках автобусної зупинки. Я бачу їх здалеку, бо місто на цьому боці річки ще мертве, і це єдині живі душі поблизу. Літня пані в синій куртці нервово переступає з ноги на ногу. Чоловік у чорному одязі зі спокійним обличчям вдивляється в нашу машину, що наближається. Йому може бути трохи за сорок, але втома на обличчі і зморшки додають серйозності. Вони знають про нас лише те, що ми — волонтери з Польщі. І вирішують прийняти нас на ніч, бо подорожувати після настання темряви в цьому районі небезпечно. Хоча Ізюм вже звільнений з-під російської окупації, тут все ще трапляються ракетні обстріли. Мене дивує, що хтось хоче прийняти у себе вдома шістьох геть незнайомих людей. І це в будинку, який виглядає невеликим і небагатим. Того вечора вони, здається, віддають нам все, що мають.

Кароліна Кузема, журналістка й волонтерка, перша полька, яка висвітлювала повномасштабну війну в Україні, часто першою добиралася до територій, звільнених з-під окупації, документуючи щойно виявлені російські злочини і неодноразово відчуваючи величезну вдячність за саму лише свою присутність.

— Це було восени 2022 року, в околицях Житомира, — згадує Кароліна. — Люда доглядала за купою дітей, онуками й племінниками, від дошкільнят до підлітків. Мене попросили про їжу й памперси. Вона пригостила мене домашнім обідом і не відпустила, поки я не погодилася взяти дві трилітрові банки домашніх солоних помідорів. Досі не знаю, як я провезла їх через кордон. З того часу регулярно допомагаю їм — до речі, вона щойно написала повідомлення з проханням про їжу. 

Більшу частину свого часу Кароліна проводить у Куп'янському районі, куди надходить значно менше гуманітарної допомоги й підтримки. Це пов'язано з віддаленістю, жахливими дорогами та підвищеною небезпекою: навесні 2023 року тривають потужні обстріли міста Куп'янськ, а російські війська наступають у напрямку стратегічної річки Оскіл, тому життя в прифронтових селах є важким. Дістатися до села Кругляківка відверто важко, оскільки єдиний міст, що з'єднує це місце з Сенкове, неодноразово бомбили. Триває його відновлення, перейти можна тільки пішки. Кароліна просить польських волонтерів про підтримку для мешканців, і ті, незважаючи на небезпеку, доїжджають до села з гуманітарною допомогою.

—  Кілька днів тому я поїхала в гості до місцевих жителів, — розповідає Кароліна. — Це не могло завершитися кавою. Віталій, мій сусід, який допомагає отцю Леоніду з місцевої церкви, по черзі мене з усіма познайомив. Я отримала горіхи в солодкому сиропі, квашений у бочці кавун, а Вова, місцевий художник, подарував мені книгу про Сенкове з автографом. На дорогу я отримала ще й бутерброд, хоча до машини на іншому березі річки мені 10 хвилин пішки, а потім ще 10 хвилин їзди до дома. Того ж дня Віталій приніс мені відро домашніх овочів і мед. Люди віддали чи не останнє, що мали.

Друзі Польщі 

Томаш Сікора, музикант, продюсер і волонтер, який підтримує українську армію, знає Україну ще з довоєнних часів. Ще до 2014 року він давав концерти в межах музичного проєкту Karbido разом з письменником Юрієм Андруховичем, спостерігаючи за формуванням нової ідентичності українців, які прагнули бути частиною Європи та відокремитися від усього російського. У лютому 2022 року він не розмірковував, а відразу почав діяти: збори, благодійні концерти, а зрештою і конвої з гуманітарною допомогою до України. Після визволення Ірпеня з-під окупації Томаш поїхав туди поїздом. Тоді місто ще було повністю зруйноване. Не було електрики, а він мав у сумці стільки павербанків, скільки міг донести.

— Я доїхав до Києва, а звідти ми поїхали на машині до Ірпеня, — розповідає Томек. — Я зустрів тих самих людей, яким раніше ми надсилали з Польщі конвої з гуманітарною допомогою, їжею, одягом, кормом для тварин. Пам'ятаю, там була літня жінка, яка жила в якійсь хатинці поруч зі своїм зруйнованим будинком. Було вже темно, починалася зима. Ми передали їй павербанки, сіли в кімнаті, вона приготувала нам чай. Коли ми вже збиралися виїжджати, вона без слова спакувала цілу сумку своїх домашніх консервів — солінь, грибів.

Вона сама збирала ці гриби в лісі поблизу, а тоді ліси навколо Ірпеня ще були заміновані, тож таке грибництво було смертельно небезпечним. І вона віддала всі ці запаси Томеку, не бажаючи чути відмови, хоча сама мала небагато. Музикант вирішив забрати консерви до Польщі і пригостити ними тих людей і друзів, які допомагали у зборах для Ірпеня і Бучі. Він їхав до України, навантажений тим, що дасть українцям енергію, а повертався з подарунками у вигляді банок з енергією для подальших дій.

— Тоді я відчув, як приємно допомагати. Це також дало мені мотивацію продовжувати. Пізніше все було трохи інакше, бо почалися поїздки на фронт, але це був перший імпульс, що незнайомі люди, які самі мали небагато, бо отримували допомогу від нас, ділилися зі мною тим, що мали. 

Я спеціально роблю помилки, щоб вони запитали, звідки я

Про те, що без нас, поляків, на фронті було б набагато важче, чує кожен волонтер, який потрапляє трохи далі на схід. Про це говорять насамперед військові, які отримують підтримку у вигляді генераторів, дронів чи автомобілів. Але для них також надзвичайно важливо, що їхні дружини, дочки й матері знайшли в Польщі безпечний притулок. Солдати можуть воювати і зосередитися на своїх військових завданнях, бо на голови їхніх жінок не падають ракети. Це має значення для їхнього психічного здоров'я, яке і так сильно страждає в окопних умовах.

Незвичайну теплоту неодноразово відчувала волонтерка Аґнєшка Зах, яку ще називають Відьмою. Аґнєшка доставляє допомогу солдатам на передову, проводячи з ними багато часу, коли вони повертаються з поля бою, часто виснажені та брудні, потребуючи розмови. Вони запитують її про те, що відбувається в Польщі, знаючи, що внутрішня політика нашої країни може мати реальний вплив на їхню долю в окопах. Вони також часто показують світлини своїх дітей, сімей. Іноді вони плачуть. У нашому подкасті Аґнєшка згадувала, як бійці зробили для неї душ з питної води, яку принесли на своїх спинах. 

Марися, ще одна волонтерка з Польщі, живе в Україні майже від початку вторгнення. Вона працює дистанційно, а після роботи волонтерить. Координує допомогу з Польщі, допомагає з документами, підтримує волонтерів з усього світу, які приїжджають на Донбас з гуманітаркою або підтримкою для української армії. Те, що вона є полькою, неодноразово допомагало їй у її волонтерській роботі.

— Що божевільніше те, що потрібно організувати, що важче переконати когось зробити для мене те, чого вони зовсім не зобов'язані робити, то частіше я намагаюся вплести в розмову якусь мовну помилку. Тільки для того, щоб сказати, що я іноземка і ще вчу мову. Тоді люди завжди питають, звідки я. І я знаю, що коли відповім, що з Польщі, то це спрацює, і в людях увімкнеться опція бути корисними та послужливими, — зізнається Марися. 

Марися в Україні постійно. Вона спостерігає за змінами в реальності, за черговими містами, що падають, за наближенням фронту і зникненням людей навколо. Єдине, що не змінилося від початку — пропольські настрої. 

‍В окопах немає великої політики, а для українського воїна поляк — це друг. Без винятків

Одного дня Марія зупинилася, щоб підвезти автостопника до вокзалу. Коли він виходив, вона побачила на його плечі два шеврони: один — з'єднані між собою прапори України й Польщі, а другий… орел, що нагадував про Вермахт. Початковий шок Марії перетворився на сміх:

— Я запитала його, чи він усвідомлює, що поруч з польським прапором носить символ, який ображає поляків. І він мені сказав, що цей орел для того, щоб тролити росіян, особливо їхніх пропагандистів. Він уявлення не мав, що поляки на це негативно реагують. Найважливішими для нього є прапори. Польський він отримав від польських медиків, які рятують військових на полі бою. 

Наостанок він сказав, що після війни на колінах попрямує в паломництво до Польщі, щоб подякувати тим, хто був добрим до його дочки, яка виїхала туди на початку повномасштабного вторгнення.

Час тролів

10 жовтня 2025 року Європол і Євроюст розгромили злочинну мережу в Латвії. За даними слідчих, злочинці створили ферму тролів, в якій було створено аж 49 мільйонів фальшивих акаунтів в мережі. Операція під кодовою назвою «Simcartel» призвела до арешту п'яти осіб, закриття п'яти серверів і вилучення 1200 SIM-боксів, 40 000 активних SIM-карт і сотень карт, які мали бути активовані. 

Сьогодні ми маємо бути дуже уважними й обережними, не давати втягнути себе в маніпуляції, не піддаватися їм. Не давайте себе спровокувати інтернет-тролям, бо це може бути одна з тих 49 мільйонів фейкових сторінок. 

Під опублікованим мною відео з пункту стабілізації, де рятують життя українських бійців, я зіткнулася з неймовірною хвилею ненависті. Мені бажали найгіршого, зокрема смерті. Однак, вивчивши ситуацію, я зрозуміла, що більшість ненависних коментарів походила зі свіжих акаунтів або з акаунтів, ім'я яких було нещодавно змінено. Безумовно, більшість з них фальшива й створена лише для того, щоб розносити в інтернеті одне повідомлення: українці є нашими ворогами. 

З боку українців тим часом лилася лавина подяк, проявів сердечності та пожертв на збір. Мене вразив один з коментарів: «Як добре знати, що є ще хороші поляки, яким не все одно і які переймаються цією війною. Бо в Польщі про Україну можна почути тільки страшні речі».

44-річному Петру Н., який працює в інтернеті під псевдонімом Назар і який протягом останніх місяців транслював в інтернеті агресивні антиукраїнські матеріали, висунули відразу шість звинувачень: підбурювання до ненависті на підставі національності та віросповідання, пропаганда насильства, пропаганда символів, що підтримують російську агресію, незаконне розголошення особистих даних, погрози та публікація записів із використанням холодної зброї. Йому загрожує до п'яти років в'язниці. Суд застосував поліцейський нагляд.

«Назар» був відомою постаттю в Тримісті. Спочатку стример, потім вуличний провокатор, який поєднував агресію з видовищем. Спочатку це були чіпляння до людей, які розмовляли українською мовою, потім заклеювання антивоєнних муралів, а зрештою — погрози й напади. Механізм повторювався: провокація, камера, трансляція, зростання охоплення та пожертви від глядачів. У його матеріалах з'являлися антиукраїнські матеріали, символи російського імперіалізму, холодна зброя для залякування, а також публікації з іменами й даними тих, хто його критикував. 

Наприкінці жовтня він зняв відео, як заклеює стрічкою мурал «Солідарні з Україною» на зупинці, коментуючи це словами «Польща чиста». Останній прямий ефір, який закінчився затриманням, він провів 31 жовтня. На ньому видно, як він керує автомобілем і коментує «зрадників, які продали країну українцям». Поліція затримала його на вулиці Морській у Ґдині. Попередній тест виявив наявність ТГК (психоактивний елемент канабісу) й інших психотропних речовин, кров була передана на дослідження.

Це перший випадок, коли влада застосувала повний пакет положень щодо мови ненависті й пропаганди тоталітарних режимів до особи, яка діє проти українців у Польщі. Ключовими тут є стаття 256 (пункти 1 і 2) Кримінального кодексу, а також статті 255, 190, 160 Кримінального кодексу та стаття 107 Закону про захист персональних даних. Вперше знак «Z» та інші символи, що підтримують російську агресію, були розглянуті не в якості думки, висловлювати яку кожен має право, а як пропаганда тоталітарного режиму.

Це реальний прорив в інтерпретації та сигнал про те, що закон починає бачити зв'язок між інтернетом і насильством у реальності

За даними слідчих, Назар протягом місяців використовував соціальні мережі для розпалювання ворожнечі до біженців і українських активістів. Його матеріали поширювалися в проросійських групах, а деякі з них згодом з'являлися на каналах Telegram і TikTok, контрольованих колами, що поширюють наративи Кремля.

Затримання Назара вписується в ширший контекст антиукраїнських інцидентів, що посилилися в 2025 році. У квітні в Познані було побито молодого громадянина України просто за те, що він розмовляв по телефону своєю мовою. У Ґдині затримали чоловіка, підозрюваного в підпалі автівок з українськими номерами. У червні в Кракові хтось облив червоною фарбою табличку «Солідарні з Україною», а в серпні в Катовіце вандали знищили українські прапори перед школою, в якій навчалися діти біженців. У Варшаві, Вроцлаві та Лодзі дедалі частіше повідомляється про словесні напади, акти вандалізму щодо українських закладів та випадки образ у громадському транспорті.  За даними Асоціації громадянської інтервенції, кількість таких випадків у 2025 році зросла на понад 40 відсотків порівняно з попереднім роком.

На дії поліції відреагувала Наталія Панченко, лідерка української громади в Польщі, яку Назар неодноразово атакував в мережі. «Сьогодні поліція затримала одного з антиукраїнських блогерів, який протягом тривалого часу поширював антиукраїнську риторику в TikTok, зокрема атакував мене і поширював неправдиву інформацію про мене. Польща є правовою державою, і рано чи пізно кожен, хто порушує закон, несе відповідальність за свої дії. Тож друзі, вище голови. Продовжуймо робити свою справу: допомагаймо, будуймо мости, діймо на благо правди і справедливості. Крок за кроком, кожен, хто співпрацює з Росією, бере російські гроші і поширює російську пропаганду, буде притягнутий до відповідальності. Правда завжди переможе. Потрібно лише трохи терпіння».

Ця заява звучить як маніфест громадянської стійкості. Це голос жінки, яка протягом трьох років працює на стику війни й міграції, надаючи допомогу і водночас борючись з наростаючою хвилею агресії. Панченко давно закликала владу до реальних дій у відповідь на випадки ненависті до українців — у школах, магазинах, на вулицях і в інтернеті. Затримання Назара в цьому сенсі є також перемогою громадянської наполегливості та послідовності.

Назар не є агентом, радше корисним посібником, інструментом. Під гаслами нібито «захисту польськості» він повторював наративи Кремля: про «українізацію Польщі», «преференції для біженців», «денацифікацію». Кожен його стрім був частиною когнітивної війни, метою якої є розрив спільноти зсередини. Це лабораторія дезінформації: емоції, перехоплені і скеровані в бік ненависті. Росії не потрібні солдати в Європейському Союзі, якщо вона здатна створювати таких людей — переконаних, що ненависть є патріотизмом.

Ця справа має більше значення, ніж сам процес. Вперше прямі трансляції стали повноцінним доказовим матеріалом. Вперше пропаганда символів, що підтримують російську інвазію, прирівняна до пропаганди тоталітарного режиму. Вперше польська держава почала реально реагувати на символічне насильство й пропаганду агресора, використовуючи кримінальне право як інструмент захисту спільноти. Після років бездіяльності, після сотень повідомлень про напади на українців у публічному просторі та в інтернеті, держава зрештою перестає вдавати, що це лише «емоції суспільства».

‍Йоанна Мосєй: Ким був Юрій Безменов?

Оксана Забужко: Це людина, книги якої Захід не знає, а мав би знати, бо він описав те, що сьогодні руйнує наш світ.

Цей колишній офіцер КДБ крок за кроком реконструював методи, викладені в підручниках російських спецслужб 60-х років, за якими пізніше навчали Путіна. Суть цього методу полягає в «ідеологічній диверсії», тобто руйнуванні суспільства за допомогою його власних ресурсів, його сили. Як в айкідо. Замість прямого вторгнення — підживлення внутрішніх напружень, поширення дезінформації, деморалізація. Попередження Безменова звучать, як опис поточних подій не тільки в Україні, але й у Польщі чи Сербії.

На жаль, на рубежі 90-х і 2000-х років західна громадськість воліла вірити Фукуямі, що ліберальна демократія тріумфує, замість прислухатися до голосу того, хто попереджав, як легко цей тріумф можна підірвати зсередини

Зрештою, Росія зробила все, щоб голос Безменова не пробився до свідомості європейців.

ЙM: Що очевидніше ставало, що Росія йде на війну із Заходом, то більше Захід не хотів цього бачити.

— Ми занадто пізно помітили наростаючу хвилю дезінформації. До цього додалася наша віра, що всі хочуть миру. Але це не так: не всі його прагнуть.

Єжи Вуйчік: Це наївність Заходу?

— Наївність — це людська слабкість. Ми в Україні також у 2014 році і пізніше могли бути розумнішими — адже ми знаємо Росію краще, ніж поляки. І все ж до самого кінця ми живилися бажаним: «Це неможливо, адже ми живемо у XXI столітті, це не може статися». Це дуже наївно.

Мені пригадується щоденник Астрід Ліндгрен, в якому вона описує бомбардування Гельсінкі в 1940 році. Вона коментує це саме так, як ми сьогодні: адже неможливо, щоб таке відбувалося в XX столітті! Це зворушливо.

ЙM: Ми говорили про те, як підтримати економічне зростання і налагодити співпрацю з Росією. Ми переконували, що якщо всі будуть жити в достатку, ніхто не захоче війни. Ми абсолютно не розуміли російської ментальності.

— Наша цивілізація вже не розуміє, що таке війна. Яка її природа. Ми, українці, у 2014 році теж не могли уявити, що війна може статися з нами, адже «ніколи знову». Війна була викреслена сучасною культурою з повноправного людського досвіду, винесена за дужки як щось, чого в ньому не повинно бути, щось на кшталт кримінального злочину або давно переможених людством інфекційних хвороб. Це абсолютно дитяче мислення — ніби темна сторона людської природи просто перестала існувати, бо ми вирішили її викреслити.

Адже війна і насильство — невід'ємна частина історії людства. Вони завжди були і будуть.

Завжди будуть люди, для яких війна — спосіб вирішення їхніх драматично заплутаних проблем, за логікою «Хай світ згорить, раз у мене не вийшло». І саме це сталося з Україною. Розпочата проти неї війна мала принести Росії порятунок, вихід з глухого кута

Надто довго тривало в тій країні накопичення системних помилок, щоб сподіватись розв'язати їх.

Пам'ятаю одну розумну москвичку, яку я зустріла на початку XXI століття в Італії. Вона казала мені: «Пані, ми нічого не виробляємо! Ми грабуємо наших дітей, онуків, правнуків. Ми вичерпуємо природні ресурси і лишимо нащадкам тільки вічну мерзлоту». Вона говорила це з жахом — вона розуміла, до чого це призведе.

А потім стало тільки гірше. Зрештою виявилося, що 40 відсотків російських чоловіків не мають жодних перспектив. Вони не мають роботи, не знають, що робити зі своїм життям, спиваються. І неважко здогадатися, хто і як їх «використає». За два десятиліття з'явилися сотні творів сучасної російської літератури, які готували читача до смерті за Донбас, до боротьби з «фашистами», які нібито повертаються в степи України, до «переграної» наново Другої світової…. І великий масив фільмів про те є саме.

У цьому мої претензії до західних славістів: вони цього всього не вивчали і ні про що світ не попередили. Натомість писали дисертації про Володимира Сорокіна — автора, якого в Росії навіть до еміґрації друкували накладом у кілька тисяч примірників і який не мав жодного впливу на російську свідомість. Такі постаті були зручними для Заходу — вони створювали враження, що Росія — це велика культура, якої не слід боятися.

ЄВ: Моральне алібі?

— Саме так. Я не намагаюся виправдати Росію. Я намагаюся зрозуміти нас — чому ми так довго вірили, що Росія може змінитися. Адже кожна російська спроба реформ, скільки їх бувало в історії, завжди закінчувалася поразкою. Тобто правда в тому, що ми маємо справу не із зовнішнім вірусом, після якого країна здатна «видужати», а з аутоімунною хворобою всього суспільства. І для досягнення миру тут зовсім недостатньо, як вірить Трамп, просто дійти згоди на переговорах і закінчити конфлікт, як він нібито закінчив сім інших конфліктів.

ЄВ: Трамп, скоріше, вносить глобальне когнітивне порушення — ніхто вже не знає, де північ, а де південь. Він тримає в руці компас і танцює з ним.

— Повністю згодна. Але, незважаючи на все, я оптимістка.

ЄВ: Справді? Звідки цей оптимізм?

— Я онтологічна оптимістка. Намагаюся пояснити це у всіх своїх текстах від початку повномасштабного вторгнення. Нещодавно я зібрала їх у книзі «Наша Європа», яка щойно вийшла українською мовою, а незабаром вийде польською. Там я описую своє бачення майбутнього цієї частини континенту — і з сумом констатую, що мало хто його розуміє. Але я абсолютно переконана в ньому.

Коротко кажучи: повертається ідея Міжмор'я, Проєкт Мазепи (українського гетьмана і дипломата XVII століття — Ред.). Вісь Північ-Південь: від Балтійського до Чорного моря. Хто її контролює, той контролює безпеку Європи. Ключове питання: чи буде ця вісь імперською чи демократичною? Мазепа бачив у ній союз рівних, партнерство регіону — за його словами, «від Риги до Бахчисарая». І сьогодні, через триста років, це звучить з неймовірно свіжою силою.

Трамп є реліктом минулого, бо мислить категоріями супердержав — імперій, які керують меншими країнами. Тільки ці імперії вже не існують. Їхній час минув

Не тому, що я так кажу, а тому, що об'єктивно вони вже не мають сили, щоб розігрувати між собою світ, як у Ялті.

ЙМ: А Путін наполегливо намагається повернутися до цього. Він розмовляє тільки з Трампом, хоче встановити з ним новий світовий порядок.

— Але Ялта закінчилася, хоча вони — два уламки імперіалізму XX століття — цього не розуміють. Вони діють за застарілими протоколами. Тому я сьогодні з такою рішучістю відновлюю сліди природного формування поясу безпеки в Центрально-Східній Європі. На жаль, польсько-українські відносини є для нього ключовими — і водночас найбільш вразливими.

У Росії це добре розуміють. І тому вони зроблять все, щоб на цьому кордоні завжди був хтось, хто розсипле зерно.

ЄВ: Саме так, а ця польсько-українська напруга вас не турбує?

— Це надзвичайно небезпечний момент. І справа не тільки в тому, що багато українців більше не почуваються в Польщі в безпеці — хоча це саме по собі є важким і болючим. Але ми говоримо про геополітику, тож погляньмо ширше. Польські політики вчинили щось абсолютно неприпустиме: вони випустили на свободу вірус агресії. Політика як мистецтво управління суспільством полягає, між іншим, в тому, щоб тримати суспільну агресію в шорах. Однак, якщо ми навмисно викликати суспільне обурення і спрямовувати його проти конкретних груп, то добре знаємо, до чого це призводить. Ми бачили це, наприклад, у Німеччині 30-х років XX століття.

А потім чуємо про такі історії, як та, що сталася у варшавському автобусі: полька захищає українку — і її б'ють. Просто тому, що хтось уже має бути побитий. Агресія вже випущена, вона перетнула межу і повинна розрядитися в насильство. Вона шукає жертву, вибирає найслабших, найдоступніших — сьогодні це українці.

Але що станеться, якщо одного дня всі українці покинуть Польщу? Чи це щось змінить? Ні. Ця вивільнена агресія нікуди не зникне

Вона вже присутня — тут, серед вас, у вашому суспільстві. І чийсь ніс все одно буде розбитий. Бо агресія не потребує причини, а лише мети, точки прикладання. І це, на мою думку, один із найбільших злочинів політиків проти власного суспільства — використовувати її у своїх електоральних чи яких там іще іграх. Це абсолютно неприпустимо.

ЙМ: Ви звучите як Кассандра з драми Лесі Українки — та, яка попереджає, але ніхто не слухає.

— Ні, трохи все-таки слухають. Я втішаю себе тим, що якби я не говорила все це так наполегливо і послідовно, могло б бути ще гірше. Хоча, звичайно, я б воліла писати романи. Але як писати романи у світі, який саме намагається себе знищити?

ЙМ: Чи справді можливо створити партнерство малих держав? Або просто зміняться гравці на вершині, і імперії знову будуть нами керувати — тільки замість США це буде Китай?

— Щиро кажучи, ми ще занадто мало знаємо про Китай, щоб прогнозувати, як буде виглядати китайський імперіалізм. Справді — я не маю уявлення. Для якихось суджень потрібно глибше знати цю культуру, читати сучасних китайських письменників, яких стає дедалі більше і які, до речі, є чудовими. Але що ми насправді розуміємо, крім очевидної економічної експансії та безжально антигуманного підходу до життя одиниці?

Хоча останнім часом з української перспективи з'явилася цікава, навіть оптимістична тенденція. Я бачила рекламу, яка транслювалася на китайському телебаченні, — молодих чоловіків заохочують переїжджати на північ, на російські землі. Реклама обіцяла порожні багаті землі і... самотніх красивих росіянок, чиї партнери загинули на війні, без уточнення, на якій саме. Але меседж зрозумілий: вперед, хлопці, шлях відкритий!

Сьогодні в Китаї на 38 мільйонів більше чоловіків, ніж жінок. Це стільки, скільки вся Польща. І це молоді чоловіки. Не дивно, що вони дедалі частіше розглядають Сибір як свій життєвий простір

ЙМ: І крок за кроком, від Владивостока вглиб, вони починають заселяти Росію.

— Саме так. Тому мене не зовсім переконує наратив про «нову вісь зла». Він занадто спрощений.

ЄВ: Але ця експансія Китаю, про яку ви говорите, також у контексті Росії — а може, незабаром і Європи — дала мені ще одне усвідомлення. Культури розвиваються не через ізоляцію, а через взаємопроникнення. Сила полягає в обміні. Коли я дивлюся на українську культуру, то бачу не тільки корінні мотиви, а й сліди вірменської та єврейської культур. Сила саме в цьому проникненні, в контамінації (виникнення нового внаслідок поєднання, проникнення чужого — Ред.).

— Так, у поєднанні та переплавленні, як у борщі, до якого по черзі додають усі інгредієнти, створюючи смачну гарячу юшку. Кожен віддає щось від себе, але не втрачає власного смаку.. Я дуже турбуюся про збереження культурної тяглості, про збереження цінностей. Про те, що Еріх Фромм називав духовним якорем людини — наше вкорінення в цінностях, традиціях, історії.

ЄВ: Але ж збереження цінностей передбачає, що ці цінності є спільними, бодай частково, в різних культурних колах...

— Коли я говорю про культурну тяглість, я маю на увазі здатність людини розпізнати в цій спадщині щось своє — ототожнитися з нею, відчути, що вона належить їй. Завжди згадую Софійський Собор у Києві. Там на стінах храму збереглися кілька тисяч графіті. Найстаріші з них залишені понад тисячу років тому — це найдавніші пам'ятки української мови. Протягом цих століть цією землею пройшло стільки імперій: монголи, турки, москалі. Змішувалася кров, змінювалися кордони, змінювалися назви, прапори і герби. І все ж ці викарбувані на стіні речення вижили. Здебільшого вони прості — про кохання, про турботи повсякденного життя. Кожного разу, коли я дивлюся на них, я відчуваю незрозумілу ніжність до того, хто їх залишив. Думаю, як він виглядав, що думав, що відчував?

Я переконана, що Європа також повинна пройти через своє випробування. Це неминуче. Але це не означає, що ми повинні здатися. Навпаки.

Ми повинні ще більш дбайливо ставитися до нашої спадщини. До того, що ми читаємо, чого навчаємо наших дітей, які книги їм купуємо. Це і є наш якір

Я переконана, що все, чого ми нещодавно навчилися про війну, дізналися про себе — і не тільки Україна — у найближчому майбутньому знайде своє застосування. Це буде особливо важливо в контексті змін, які зараз відбуваються у світі.

ЙМ: А може, немає чого так сильно боятися? Адже Римська імперія теж занепала, але ми всі досі є спадкоємцями її культури. Ми користуємося її досягненнями, мислимо в її категоріях. Може, Європа пройде подібний шлях?

— Я можу висловити це ще простіше. Для мене однією з найбільших трагедій в історії нашої цивілізації було спалення Александрійської бібліотеки. Війни були, є і будуть. Держави занепадають, кордони змінюються. Це не закінчиться. Але втрата знань, пам'яті, культурної тяглості — це втрата, яку неможливо нічим компенсувати.

Я абсолютно переконана, що майбутні покоління будуть дивитися на XX століття як на одну, розтягнуту в часі, європейську столітню війну, яка почалася в 1914 році. Після кожної війни залишалися питання без відповідей — і саме вони породжували нові конфлікти. Друга світова війна була настільки жахливою, що весь континент мусив перепочити. Поколінням знадобився час, щоб піднятися з руїн. А зараз те, що відбувається навколо нас, — це вже третя частина тієї самої війни.

Тим часом всі, за зразками, вивченими з підручників, чекають на нового вбивцю, який застрелить ерцгерцога Фердинанда. А війна вже триває! Знищення Александрійської бібліотеки означало втрату певної кількості накопиченого духу, думок, роздумів, які вже ніколи не повернуться. Вони були незамінними.

Іноді я думаю про те, що можна назвати «енергією знищених чернеток» — текст був спалений, але ідеї, які зникли, втрачені думки все ще намагаються знайти свій шлях

Вони з'являються несподівано, у перверсивний, непередбачуваний спосіб. І саме це мене надзвичайно цікавить.

ЄВ: Ампутація людського досвіду.

— Точно. Чудове визначення. Ампутація тисяч років колективного досвіду.

Якби хтось запитав мене, за що я сьогодні борюся, я б без вагань відповіла: за порятунок усіх сучасних Александрійських бібліотек

ЄВ: Єжи Стемповський у своїх есеях для «Кассандри» писав, що вижити нам дозволяє набір цінностей, виражених у культурі. А ви нещодавно сказали, що література набуває значення лише тоді, коли за нею стоять танки або гроші.

— На жаль, так і є. Я часто повторюю: що ми знаємо про курдську літературу? Адже вони зберегли свою мову, культуру, літературу, а які нікого не цікавлять — хіба фахівців. Нещодавно я відвідала виставку «Близький Схід, далекий Захід» у Варшавському музеї сучасного мистецтва. І там дізналася, що в 1996 році — того ж року, коли в Україні вийшли мої «Польові дослідження українського сексу» — вийшов перший номер курдського жіночого журналу «Роза». Він протримався сімнадцять номерів, і за цей час до редакції надійшли сотні листів від читачок — з подяками за «розповідь про нас», з власними історіями. Така сама реакція, як в Україні на «Дослідження…». Вперше жінки побачили зафіксованим у в культурі свій досвід. І до того ж своєю мовою.

Для мене це було надзвичайно зворушливо. Інше місце, інший контекст, але процес той самий. На жаль, у курдів цей імпульс не мав шансів розвинутися. Їм не пощастило. А у нас — після «Польових досліджень» — у наступному поколінні української літератури вже домінували жінки-письменниці. Тут йдеться не тільки про голос жінки, але й про ширше явище — про певну зрілість культури, яка десятиліттями боролася за власне виживання без державної підтримки. І тому я вважаю ці подібності надзвичайно значущими. У них проглядається якась історично-соціальна необхідність. Детермінізм.

ЙМ: Дедалі більше поляків і польок піддаються російській дезінформації і починають повторювати всі ці кремлівські наративи. Як з цим боротися?

— Якщо тільки зараз на урядовому рівні починають говорити про російську пропаганду, це означає, що проспали щонайменше два десятиліття.

Все це почалося вже після Помаранчевої революції. Саме тоді поляки і українці вперше побачили себе разом. Пам'ятаю, як ми раділи відкриттю першого Empik у Києві. Я давала інтерв'ю нашому телебаченню, говорила, а точніше кричала не один рік в усі можливі мікрофони, що нам потрібно більше польських програм. що поляки мають чудове, інтелектуальне телебачення, у якого ми маємо вчитися, маємо краще пізнавати одне одного… Тоді, у 2005 році, все починалося прекрасно. І в Москві це також одразу помітили.

ЙМ: У 2022 році поляки кинулися допомагати українцям.

— Так, це був ваш Майдан. Дійсно громадянський. Польське суспільство продемонструвало всі свої найкращі риси. було. Ніхто не мусив ні до чого закликати, кожен робив те, що міг, і це виявлялось саме те, що треба. Це і є народ — спільнота, що діє як розумний індивід. Зворушливий, чудовий історичний момент, який я досі згадую зі сльозами на очах.

ЄВ: Це нагадує карнавал «Солідарності» — адже не опозиція організувала ці десять мільйонів людей. Це була реакція суспільства. Як кульки ртуті в термометрі, які раптом збираються разом і показують температуру.

— Наче нанизані намистини.

ЄВ: А тепер різні політики стверджують, що це був лише польсько-український медовий місяць, який вже закінчився. Бо треба дбати про інтереси Польщі, бо українське сільське господарство... Тим часом Україна має те, про що Європа вже встигла забути.

— Насамперед Україна має відчуття, що свобода — це не розкіш.

Свобода — це те, без чого життя втрачає сенс. І саме тому в Росії люди, позбавлені свободи, йдуть вбивати інших. Бо в своєму житті вони не бачать сенсу

Найгірше в автократичних режимах не тільки те, що вони ув'язнюють суспільство — вони зупиняють розвиток людини. Така людина стає неповною у своїх прагненнях, емоціях, моральній зрілості. Час, щоб Захід нарешті це зрозумів.

Я пам'ятаю радянський натовп. Цю абсолютну безпорадність. Погляд, втуплений кудись перед собою, без тіні посмішки. Я пам'ятаю експеримент молодого білоруса, не пам'ятаю точно рік, але це було після Майдану і ще до повномасштабної інвазії. Натхненний тим, що побачив у Києві, він вирішив порівняти готовність до взаємодопомоги в українському й білоруському суспільствах — зупиняв машини на дорозі, просячи про допомогу. Під Києвом зупинилися майже всі із сорока. Під Мінськом — один. Він зробив висновок, що українці є емпатичними, а білоруси — ні. Але це неправда, пояснення в іншому. Це поведінка суспільства, вихованого в страху. У поліцейському режимі кожна сфера, яка виходить за межі безпосередніх обов'язків людини перед державою, делегується: міліції, швидкій допомозі, державним установам. Навіть людину, яка лежить на дорозі, не знати, п'яна чи хвора, краще обійти й поспішити далі, щоб уникнути зайвої відповідальности. Це і є вивчена безпорадність.

Поліцейські режими виховують інший тип людини. Це добре видно в російських реакціях на кожен Майдан в Україні чи нашу оборону весни 2022 року. Тамтешнє населення не здатне зрозуміти й розпізнати певних явищ, бо не знайоме з ними з власного досвіду. Тому вони так легко вірять, що за всім стоять США, НАТО, Захід. Вони просто не можуть уявити, що може існувати справжнє повстання, яке розгортається «знизу». Громадянське суспільство для них є фікцією. Його ніколи не було в Росії. І росіяни, зокрема російське керівництво, не вміють його собі уявити як самостійного актора, дійову особу історії.

ЙМ: Чи вважаєте ви сьогодні, що ми дійсно перебуваємо в такому моменті, що Захід нас не покине?

— «Пояс Мазепи» вже вимальовується. Від Півночі до Півдня. Назад дороги немає. Два місяці тому запрацювало пряме залізничне сполучення Київ-Бухарест. Поки польські політики грали антиукраїнською картою, розсудливі румуни побудували нову трасу.

ЄВ: У той же час Румунія заявила, що захищатиме Молдову, якщо Росія нападе на неї. Вони відкрито сказали: ми захищатимемо молдаван, які мають румунське громадянство.

— Саме про це я і кажу. Лінія Мазепи замикається. Південь зміцнюється, Північ зміцнюється.

Я люблю Польщу всім серцем і скористаюсь нагодою повторити: від Польщі дуже багато залежить, без вас весь цей ланцюг розірветься

Абсолютно переконана, що майбутнє польсько-українських відносин має фундаментальне значення для безпеки Європи і для майбутнього всієї нашої цивілізації.

‍

Перекладено з польської мови

Уособлення політичного зла

Ольга Пакош: У своїй «Книжечці про злу людину» ви пишете, що зла людина — це та, яка чинить зло цілком свідомо, обирає його як власне рішення, як акт волі…

Роман Кужняр: Вона сама може про себе так не думати, але все одно чинить зло. Тобто здійснює дії, усвідомлюючи, що порушує прийняті в її культурі та країні норми, цінності чи обмеження. Якщо вона робить це свідомо — то, без сумніву, чинить зло, бо всі ці норми існують для того, щоб уникати зла.

Її цілі, прагнення, амбіції для неї важливіші, ніж втрати й жертви, які з’являються при цьому. У різних цивілізаціях зло визначається по-різному. У своїй книжці я займаюся злою людиною нашої цивілізації — такою, що знає про існування певних норм і цінностей, але свідомо їх порушує.

У політиці ми частіше зустрічаємо звичайних хитрунів, спритних людей, для яких влада — це спосіб влаштуватися, добре жити, бути знаменитістю. Влада має величезну привабливість, притягує, бо дає різні можливості. Але ці люди не використовують її для того, щоб чинити добро. Як писав Орвелл у «1984 році»: «Мета влади — сама влада».

Сьогодні багато політиків — не лише в Польщі, але й, наприклад, в Угорщині (згадаймо Віктора Орбана) — керуються саме цим принципом. У політиці, поряд із по-справжньому злими людьми, маємо також чимало «таких собі» — посередніх, для яких влада є інструментом лікування комплексів.

Якби мені, однак, довелося вказати постать, що уособлює зло в чистому вигляді, то це — Владімір Путін, президент Росії.

Канцлер Фридрих Мерц сказав те, що ми знаємо вже давно: Путін є найгіршим серед злих людей, сучасним злочинцем. Можливо, десь в Африці чи Азії є люди не менш злі, але в межах нашого поля зору саме Путін є взірцевим прикладом злої людини.

‍— Ви згадували про тих, хто не має компетенцій. Чи можна таких людей назвати злими — чи просто дурними?

— Вони не мають компетенцій, але все одно прагнуть її і тягнуться за нею. А суспільство часто їм це дозволяє. Це дивує, наскільки сильно впали суспільні критерії вибору, наскільки вони похитнулися.

Я добре пам’ятаю часи, коли люди прагнули обирати кандидатів кращих за себе — компетентних, справедливих, розумних. Вони хотіли бути представлені людьми, які уособлюють щось більше: авторитет, культуру, відповідальність. Сьогодні геть інакше. З кожним разом виборці обирають політиків, подібних до себе, або навіть гірших.

Це справді вражає. Люди приймають цей занепад критеріїв, перестають вимагати від тих, хто має їх представляти. Вони керуються іншими міркуваннями, ніж компетентність чи чесність. Важливо, щоб політик був «своїм», подібним — щоб відповідав їхнім страхам, фрустраціям, прагненням. І це пригнічує, бо дедалі частіше вибори нагадують кастинг для серіалу «Справи Кєпських». 

Війна як кара за європейські прагнення України

‍— В Україні, коли в 2018 році Володимир Зеленський оголосив, що буде балотуватися на посаду президента, багато хто вважав це проявом безвідповідальності — адже він не мав жодних компетенцій. Часто можна почути думку, що «якби не Зеленський, можливо, війни не було б у такому масштабі»...

— Я в це не вірю. Навіть якби президентом залишався Петро Порошенко, можливо, про щось би й вдалося домовитися, щось «вирішити», але це було б лише відкладенням неминучого. Бо ні Порошенко, ні Зеленський не здатні задовольнити очікування Росії.

На початку своєї незалежності Україна перебувала в певній посередності — держава товклась на місці, розвиток, якщо і був, то повільний, лідери підводили. Росіяни довго дивилися на це поблажливо. Вони вважали, що допоки Україна не загрожує їхнім інтересам, допоки залишається пострадянською, напівколоніальною, «ніякою» — все гаразд.

Але все змінилося після 2014 року, після першого Майдану. Тоді Москва злякалася. Зрозуміла, що Україна може справді піти шляхом розвитку за західним зразком — з демократією, вільним ринком, свободою і добробутом. Це було щось повністю протилежне до мафіозно-олігархічної системи в Росії, яка продовжує царські та радянські традиції влади й приниження громадян.

Українці стали показувати, що хочуть більшого, що не задовольняються посередністю. Для зовнішніх спостерігачів — навіть тих, хто їздив до України — протягом певного часу це було пригнічуюче усвідомлення. Вони бачили величезний потенціал людей, інтелект, креативність, і водночас бідність, занедбаність, брак інфраструктури.

А потім росіяни вирішили, що під керівництвом Зеленського Україна починає розвиватися так, що це загрожує їхнім інтересам — не військово, а ідеологічно. Адже Україна не могла становити загрозу для ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН! Йшлося про геть інше — загрозу, котра виникає через іншу модель розвитку.

Путін і його оточення побачили, що Україна може стати для росіян прикладом — демократичною, чистою, добре організованою країною з підприємливими людьми та заможним суспільством. Другою Польщею, другою Словенією, а можливо, й Румунією, яка за останні роки зробила величезний прогрес і випередила Угорщину Орбана.

І саме це в Москві визнали найбільшою небезпекою: що Україна справді стане європейською — не лише географічно, а культурно, цивілізаційно, ментально. Адже Європа — це не географічне поняття, а культурне.

‍— Тобто війна стала карою за європейські прагнення України?

— Певною мірою так. Путін не міг прийняти України, яка перестає бути «частиною Росії». У його картині світу Україна мала залишатися «російською» — нехай трохи іншою, але підпорядкованою. А тут раптом «Ми хочемо бути Європою». Неприпустимо. Саме тому й було ухвалено рішення про війну.

— Але чи все це зводиться лише до прагнення України до Європи? Чи, можливо, йдеться про щось глибше — про цінності?

— Звичайно, про цінності. Бо коли ми говоримо, що Європа — це поняття культурне, то маємо на увазі не політичний напрям, а цілу модель розвитку, спосіб, у який формуються суспільство, держава, взаємини між людьми. Європа — це демократія, плюралізм, вільний ринок, а не олігархічна система влади. Це громадянське суспільство, у якому люди відчувають відповідальність за спільноту. І саме ця громадянськість в Україні була чимось винятковим.

На тлі пострадянських держав, особливо у порівнянні з Росією, Україна вирізнялася саме цією енергією свободи. У Росії немає громадян — є піддані, які звикли до авторитарної влади. В Україні ця громадянськість, можливо, ще не була інституціоналізована, впорядкована, але вона справжня, спонтанна, сповнена пристрасті.

Українці повставали, коли відчували несправедливість. Вони ще не мали стабільних інституцій громадянського суспільства, але мали волю. І саме це відрізняє їх від росіян. І саме це стало проблемою для Путіна. У момент, коли Україна почала набувати ознак європейської держави — з цінностями свободи і демократії, — у Москві загорілося червоне світло. Для Путіна це була межа, якої не можна було перетинати. Він сказав: non possumus — «не дозволяю».

Він не міг погодитися, щоб Україна стала частиною Європи, бо в його уявленні світу Україна є і має залишатися частиною «Великої Росії». Він не раз писав про це: що українці й росіяни — «один народ». І саме з цієї ідеології, з цього імперського мислення й народилася війна.

‍— Пане професоре, ми живемо у XXI столітті, цивілізація розвивається, як ніколи раніше, і все одно знову повертаємося до тієї самої точки: хтось прагне демократії та свободи — і стикається з війною. Чи це означає, що немає сенсу прагнути розвитку?

— Коли говоримо про Росію, маємо дуже тривожну ситуацію. Це країна, яка опинилася в пазурах, у лапах винятково злої людини. Людини, яка підкорила собі Росію і водночас почала мріяти про відновлення її імперської могутності, про повернення значення, яке вона мала за часів Радянського Союзу, але вже в зовсім іншому сенсі — не як федерація, а як імперія.

Я вже понад двадцять років — ще з часів Другої чеченської війни — у вузькому колі називаю його «м’ясником з Ленінграда». Бо він має душу м’ясника людей

Та війна, яку він спровокував, була абсолютно жахливою. Треба бути внутрішнім бандитом, щоб провести таку операцію лише для того, щоб легітимізувати свою владу, стати російським Юлієм Цезарем. Путін підкорив Росію силою, показавши, що будь-який опір, будь-яка спроба непокори буде розчавлена. 

Сьогодні маємо справу з винятково злою людиною, яка очолює потужну — принаймні у військовому сенсі — державу. І яка вирішила не допустити відриву України від Росії, особливо якщо йдеться про модель розвитку. Можна сказати, Україні дуже не пощастило, що в російському центрі влади опинився бандит. До того ж бандит раціональний. І водночас — нав’язливий, одержимий політик.

Який переслідує цілковито недосяжні цілі. Хоче зробити Україну васальною державою. Від початку я вважав, що це неможливо, це чиста параноя, наслідок помилкової оцінки реальності.

У 2022 році я написав у Gazecie Wyborczej, що Путін Україною вдавиться. І досі так вважаю. Росія Путіна не могла і не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять. Навіть якби територія була окупована військово, вони все одно влаштували б Росії пекло — так, як в’єтнамці американцям або афганці росіянам.

Українці мають у собі дух незалежності, волю жити у свободі. Саме тому я вважаю цю війну ірраціональною. Тобто Путін веде війну раціонально, але саме рішення війни є ірраціональним. Парадоксально, але продовжуючи війну, він сам погіршує становище Росії: знижує її потенціал, виснажує демографічні, економічні, військові ресурси. Війна завжди виснажує — звісно, і Україну також, — але почав її саме він.

Тож від нього залежить, коли ця війна закінчиться. Якби він справді бажав добра Росії, то, по-перше, ніколи б її не почав, а по-друге, зрозумівши, що підкорити Україну неможливо, шукав би спосіб завершити війну.

Пам’ятаю, в перші місяці великої війни на Заході лунали голоси, що треба допомогти Путіну «вийти із ситуації так, щоб зберегти обличчя». Я був шокований. Подумав тоді: ми маємо допомагати бандиту зберегти обличчя? Це була ілюстрація нашого занепаду мислення про Росію, нашої нездатності її зрозуміти. Сьогодні вже ніхто про це не говорить.

Україні справді дуже не пощастило, що саме така людина опинилася по той бік. Нам колись пощастило — з Горбачовим, з Єльциним. Саме завдяки їм була можлива мирна трансформація 80-90-х років, розпад комуністичного блоку й самого Радянського Союзу. Якби тоді при владі був хтось на кшталт Путіна, усе відбулося б набагато драматичніше.

‍— Чи сьогодні інші лідери або міжнародне право можуть стримати Путіна? Чи потрібно для цього ще гіршої людини — або колективного права?

— Ні, ні. Достатньо рішучості «добрих людей».

— Ви оптиміст.

— Гітлер справді був переможений за участі злої людини. Сталін, якого я описую у своїй книжці, був одним з трьох найбільш злих людей, яких я там згадую. Так, він брав участь у цій історії, але спочатку виконував роль жахливого супротивника Гітлера. І все ж Гітлер був переможений завдяки добрим людям і добрим політикам — маю на увазі Рузвельта, Черчилля та всю антигітлерівську коаліцію. Це були хороші люди, і саме вони спричинили поразку Гітлера, який з різних причин не міг виграти цю війну. Він розширив її настільки, що зрештою мусив програти, зокрема за участі Радянського Союзу.

‍На жаль, трапляється й так, що люди, відповідальні за агресії чи злочини, залишаються безкарними і живуть собі спокійно

Візьмімо Джорджа В. Буша. Він несе відповідальність за вторгнення в Ірак: сотні тисяч убитих, мільйони біженців, величезні руйнування. І цей «дурень» зараз спить, як праведник. Малює примітивні картини, мов той Нікіфор, — ніби відкрив у собі хист до малювання — і продає їх потім на ярмарках, і ніхто йому не завдає шкоди. Тим часом ця людина мала би постати перед судом у Гаазі або перед правосуддям у США. Він порушив як американське, так і міжнародне право.

Після агресії Росії проти України я казав прямо: зачиняємо двері і тримаємо їх зачиненими на ключ. Росія в певному сенсі сама вийшла з Європи. Тепер слід чітко сказати: дороги назад немає. І щоб перемогти цю злу людину, треба мати конкретну політико-військову стратегію.

На мою думку, це не питання «ще гіршого» лідера з іншого боку або якоїсь магічної норми права. Це питання сили, рішучості і послідовної підтримки України. Потрібно потужно переозброїти Україну. Треба дозволити Україні перемогти настільки, щоб можна було досягти перемир’я, прийнятного для Києва. Якщо західна підтримка завдасть Росії настільки болючих втрат, що подальша агресія стане для неї невигідною, навіть одержимий бандит у підсумку може зрозуміти, що треба зупинитися.

Я завжди вважав, що Україна не зможе повернути у короткий термін усіх територій, втрачених у першій фазі війни, за допомогою ЗСУ. Лінію фронту на тому боці було сильно укріплено — росіяни спорудили фортифікації, укріпили позиції. Наступ вимагає величезної чотирикратної переваги.

Через це я скептично ставився до контрнаступу 2023 року. Я побоювався, що українці «зламають собі зуби» — понесуть людські, технічні, фінансові й моральні втрати. 

Незважаючи на це, вважаю, що політичний сценарій, у якому Захід переозброює Україну так, щоб завдати Росії тяжких втрат, є можливим. У такому сценарії Росію можна було б змусити сісти за стіл переговорів і укласти перемир’я, яке забезпечило б Україну: суверенну, з міцними зв’язками із Заходом і міжнародними гарантіями. Це реальне завдання за умови, що Україна матиме силу змусити Москву нести такі витрати в разі продовження агресії — витрати, які вона не зможе витримати.

Не стверджую, що це легко. Але ключовим є те, щоб Україна залишилася безпечною й демократичною, а її зв’язки із Заходом — стійкими. Саме це має бути умовою будь-якого перемир’я. У Путіна були чітко окреслені цілі: «денацифікація» та «демілітаризація» — це були лише приводи. Ми ж повинні домогтися умов, які гарантуватимуть Україні безпеку та суверенітет.

Я завжди наводжу приклад франко-німецьких війн: в одній війні Франція втратила Ельзас і Лотарингію, в другій — повернула їх. Де сьогодні Ельзас і Лотарингія? У межах Франції. На зламі XIX-XX століть ці території були в руках Пруссії, а пізніше — у руках Німеччини. Таким чином історія показує, що території можуть змінювати приналежність. І хоч у цій війні агресором виступила Росія, я все ще вважаю, що можливо домогтися ситуації, в якій тяжкі втрати, завдані Росії за допомогою Заходу, змусили б Кремль укласти перемир’я на користь України.

Троянський кінь Путіна

‍— Якщо ми говоримо про це коло добрих людей, то хто вони, власне, такі?

‍— У Західній Європі при владі переважно нормальні політики. Це не означає, що політик має бути «доброю людиною» у моральному сенсі. Його головне завдання — добре керувати своєю країною, діяти в її інтересах. Політика — це професія не для святих Францисків чи самаритян.
Ці люди дбають про інтереси власних країн, про дотримання міжнародного права, про повагу до норм, прийнятих міжнародною спільнотою. І саме з такими політиками ми сьогодні маємо справу в Європі — з людьми, які чудово розуміють загрозу, яку становить Росія для всього континенту. Вони також знають, що Україні потрібно допомогти в обороні її суверенітету та забезпеченні безпеки.

Європа несе чималі витрати на цю допомогу, але робить це, бо вважає за необхідне зупинити зло, яке сьогодні уособлює путінська Росія.

‍— Ви не вважаєте, що це усвідомлення загрози й зміна мислення на Заході настали лише протягом останніх місяців, коли дрони почали з’являтися в повітряному просторі країн НАТО?

— Ні. Це відбувається від початку цієї війни. Спершу переважну частину допомоги забезпечували американці, але дуже швидко до них приєдналися європейці. Американці допомагають передусім військово, натомість європейські держави — економічно, гуманітарно, фінансово. Україна отримує від Європи величезну, безпрецедентну допомогу. І важливо, щоб в Україні було усвідомлення, що це — допомога, якої раніше не отримувала жодна країна, що не є союзником чи членом спільних структур — НАТО чи ЄС.

Спочатку ще вірили, що Росію можна переконати, достукатися до її здорового глузду. Ви ж пам’ятаєте того відомого «телефонувальника з Єлисейського палацу» — як його називали в польських медіа — президента Макрона, який протягом багатьох місяців намагався розмовляти з Путіним. Він вірив, що силою свого інтелекту та дипломатичного шарму зможе вплинути на кремлівського бандита, повернути його до розуму. Але, звичайно, нічого з цього не вийшло. Путін з нього глузував, насміхався. Зрештою Макрон зрозумів, що з такими людьми не розмовляють, і почав діяти як нормальний лідер. Сьогодні він поводиться адекватно — як у ставленні до Росії, так і в питанні допомоги Україні.

Тож думаю, що ця зміна — перехід від усвідомлення до дії — відбулася досить швидко. Ми мали справу з тим, що німці називають Zeitenwende — переломом епох. Німці також змінили своє ставлення, а британці від початку поводилися дуже добре. Словом, останнім часом не сталося нічого раптового чи виняткового. 

Наші союзники, які перебувають у межах ротаційних авіамісій на території Польщі, поводилися саме так, як належить, коли над Польщею з'явилися дрони. Діяли згідно з процедурами, by the rules, by the book, як кажуть американці. І після інциденту ухвалили рішення посилити захист повітряного простору країн східного флангу НАТО. Альянс вирішив відправити додаткові сили, що дозволило ущільнити оборону від можливих спроб з боку Росії.

Натомість політична зміна — у сенсі ментальності, характеру, рішучості, волі до дії — відбувалася поступово, крок за кроком, місяць за місяцем, від лютого 2022 року. І зараз щодо Росії Захід дотримується однозначної позиції. Хоча певна проблема все ще залишається зі Сполученими Штатами.

‍— Адже саме американці підписали в Будапешті документ, що зобов’язує їх захищати Україну у разі загрози...

— Так, про це, звісно, знає Джо Байден. Але для нинішнього президента Сполучених Штатів міжнародне право, міжнародні зобов’язання США, як казав федеральний канцлер Бісмарк, — лише «аркуші паперу». Сполучені Штати Дональда Трампа не відчувають себе зв’язаними жодними раніше взятими на себе зобов’язаннями. І в цьому полягає проблема.

Сполучені Штати фактично стають троянським конем Путіна на Заході

Бо Трамп — і це дуже помітно — у цій війні стоїть на боці Росії, на боці Путіна, а не на боці України.

Ми бачили, як він захоплювався товариством «м’ясника з Ленінграда» на Алясці. І ми бачили, як він намагався принизити президента Зеленського в Білому домі. Я вважаю, що Зеленський витримав тиск і вчинив дуже гідно — не зламався й не дав себе розчавити. Він не дозволив себе принизити в Білому домі, на очах мільйонів людей. Слава йому за це.

Він опинився в драматичній ситуації — без жодних козирів у рукаві, як казав той розбещений мільярдер із Нью-Йорка. «Ти не маєш карт, мусиш грати тим, що маєш», — кидав йому з презирством. Але Зеленський знав, що міжнародна політика — це не картярська гра. Він не грав з міркувань власної вигоди, він представляв країну у стані війни. Тому і не здався.

В Європі дедалі більше усвідомлюють, що перед загрозою зі Сходу — я маю на увазі Росію — Європа має навчитися обходитися без Америки. Бо сьогодні головною перешкодою на шляху до швидкого завершення цієї війни, до досягнення перемир’я, є сам Дональд Трамп. Путін чудово знає, що Трамп на його боці. А європейці не можуть вести ефективні переговори про мир без участі США, і завжди з’являється той «слон у крамниці порцеляни», тобто Трамп, — і все руйнується, все перевертається.

Він унеможливлює примус Росії до завершення війни. Це величезна проблема для Заходу. Проте європейці починають усвідомлювати, що не можуть покладатися на Америку, а повинні самі забезпечити безпеку свою і України в цій війні.

‍— Рік тому, напередодні свят, ви казали, що «світла в тунелі немає». А сьогодні в нашій розмові згадуєте про певну надію, про оптимістичну перспективу завершити війну. Що змінилося?

— Я досі не є оптимістом. Бо якщо вже й видно якесь «світло», то це радше світло поїзда, який наближається, щоб нас переїхати. 

Те, що сьогодні можна вважати позитивним, — це дедалі жорсткіша позиція Європи щодо Росії. Переконаний, що західноєвропейські лідери цього не передбачили, коли в 2022 чи 2023 роках казали: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки треба». І в другій половині 2025 року їм доведеться повторювати те саме. А це означає, що нічого не змінилося. Росія досі перебуває в позиції наступу, її стримують, але немає жодних ознак її готовності закінчити війну. Тепер у неї сильний козир — Трамп, який фактично діє на її користь.

Коли Трамп був обраний, я написав статтю про те, що росіяни вчинили за старою британською приказкою: «Якщо не можеш перемогти, очоль».  Якщо не можеш їх перемогти, обери їм свого президента. 

Звісно, існують різні гіпотези щодо зв’язків, про які ми не знаємо, тому я не буду зараз у це вникати. Але все це ускладнює можливість бути оптимістом, особливо враховуючи факт морального занепаду Америки. В Білому домі ми маємо справу з людиною, яку в найм’якший спосіб можна назвати клоуном — інфантильною, нерозумною особою, яка до того ж виявляє незрозумілу слабкість перед Росією та її президентом. Це не ті речі, що можуть надихати на оптимізм.

Разом з тим саме це спричиняє об’єднання Європи, її «укріплення» — вона бере себе в руки в питанні побудови оборонних спроможностей, зокрема ефективної допомоги Україні. Це і є елементом надії, оптимістичним аспектом розвитку ситуації.

Бо якщо поглянути ширше на те, що відбувається... Місяць тому ми бачили світлини з Пекіна: лідер Китаю, друга світова держава, у супроводі двох бандитів, двох злочинців — Кім Чен Ин і Путін. Вони йдуть разом, без тіні сорому. Своєю появою поряд із ними Сі Цзіньпін посилає світу дуже чіткий сигнал: так виглядатиме той світ, який ми прагнемо будувати. Міжнародний порядок, що його мають на увазі в Китаї, — це порядок, втілений тими, хто стоїть по його лівицях і правицях: Кім і Путін.

Це страшенно лякає, але я сподіваюся, що світ прочитає цей сигнал і та частина світу, яка не хоче жити в порядку, нав’язаному бандитами, почне мобілізовуватися. Бо трапляється, що потрібно трохи часу, перш ніж люди відновлять здоровий глузд, характер, моральну силу. Перш ніж зрозуміють, що треба діяти — також у сфері так званих capabilities, тобто реальних оборонних і політичних спроможностей.

Безпека Польщі і країн Балтії

‍Марина Степаненко: Як ви оцінюєте архітектуру безпеки у Східній Європі — передусім у Польщі та країнах Балтії? Наскільки вона стійка до довготривалого тиску з боку Росії?

Моніка Сус: Для Польщі та всіх країн, які межують з Росією, НАТО залишається ключовим гравцем у сфері безпеки. Саме з цього слід починати будь-яку дискусію. У межах НАТО зараз найважливішим є збільшення видатків на оборону й нові інвестиції в потенціал.

Ці процеси тривають, але якщо ви запитаєте, чи можуть ці країни самостійно захиститися від Росії, я б сказала, що їм все ж потрібна підтримка НАТО — особливо країнам Балтії, які не мають, наприклад, систем протиповітряної оборони. Щоб перехоплювати дрони та інші загрози з Росії, вони покладаються на літаки й повітряні сили союзників.

Польща дещо відрізняється — вона більша, сильніша й краще оснащена, має власну систему протиповітряної оборони, тому може протриматися довше, ніж країни Балтії. Зараз ми сильніші, ніж у 2022 році.

‍— Польща дедалі активніше позиціонує себе як «фронтову державу» й одного з головних безпекових акторів Європи. У своїх дослідженнях ви описуєте це як процес пошуку, прагнення статусу (англ. status-seeking). Чи вважаєте ви, що Польща вже досягла того рівня впливу, який відповідає її амбіціям?

— Безумовно. Польща має великі амбіції, і для неї дуже важлива так звана політика статусу. 

Польща не тільки витратить майже 5% свого бюджету на оборону в 2025-2026 роках, але й прагне бути визнаною однією з найсильніших країн на східному фланзі

Я б сказала, що уряд дуже добре усвідомлює, що з партнерами ми сильніші. Ми маємо співпрацювати з НАТО і використовувати інструменти, які застосовує або пропонує ЄС. І найефективнішим захистом, який Польща може мати зараз, як кажуть представники міністерств закордонних справ і оборони, звичайно, є постачання зброї Україні та забезпечення перемоги України у війні. 

— Варшава часто підкреслює свою особливу роль у регіоні й водночас — тісну співпрацю із США. Чи не створює це такої собі дуальності: прагнення автономії й водночас залежності від американського фактора?

— Концепція стратегічної автономії ніколи не була популярною в Польщі, оскільки це була, по суті, французька ідея незалежності від США. 

Зараз у Брюсселі ситуація змінилася — йдеться не стільки про «стратегічну автономію», скільки про здатність Європи діяти без США, коли це необхідно

‍Польща розділилася в цьому питанні. Уряд Туска і міністр закордонних справ Сікорський є проєвропейськими і вважають, що посилення оборони ЄС є способом зміцнення як ЄС, так і НАТО. Це не означає, що вони не хочуть тісної співпраці із США — Європі потрібен час, щоб розвинути здатність діяти незалежно, а це не відбудеться за два-три роки. Тому Польща купує американське обладнання і сподівається, що американські війська залишаться довше на східному фланзі, паралельно розвиваючи європейські можливості.

Якщо ж запитати когось з адміністрації президента, то там наголосять на США як єдиному ефективному стримувальному факторі проти Росії і применшать значення Європи. З експертної точки зору, це недалекоглядно.

Думаю, якби Кароль Навроцький чи інші його однодумці отримали владу — адже президент не може ухвалювати рішення щодо зовнішньої політики та політики безпеки Польщі — вони б також обрали тісну співпрацю з європейськими союзниками, бо для Польщі фінансово дуже вигідно співпрацювати з європейцями, водночас підтримуючи тісні відносини із США.

Ця дихотомія не є унікальною для Польщі — Німеччина також стикається з нею після тривалої залежності від Сполучених Штатів. 

Ми рухаємося в правильному напрямку, але протягом наступних п'яти-семи років США залишатимуться необхідними для забезпечення стратегічних можливостей, поки Європа розвиває власні. Це перехідний період

‍— Моніко, ви згадали про американські війська, і на тлі новин про зменшення їхньої присутності у Румунії Варшава отримала підтвердження, що Сполучені Штати не планують скорочувати свою військову присутність на території Польщі. Як ви оцінюєте значення американських військ для регіональної безпеки? Чи існують сценарії, за яких ця присутність могла б змінитися, і що це означало б для Польщі та країн Балтії?

— Знаю, що Піт Геґсет був у Варшаві в лютому і зустрівся з нашим міністром оборони, запевнивши, що США не планують виводити війська. Але, щиро кажучи, США можуть бути непередбачуваними. Сьогодні вони можуть сказати одне, а через два тижні змінити свою думку — така вже адміністрація Трампа. Я бачу ознак, що вони виведуть війська з Польщі, але щодо країн Балтії я вже не так впевнена.

Присутність США надзвичайно важлива, тому що, як ви знаєте, Росія розуміє мову сили. США є найсильнішим членом НАТО, і їхні війська на східному фланзі змушують Росію двічі подумати, перш ніж діяти

Нещодавнє виведення військ з Румунії не є приємним, але за потреби інші союзники по НАТО (Франція, Велика Британія, Іспанія, Німеччина) могли б легко заповнити цю прогалину. Ми говоримо про приблизно тисячу солдатів, а не про масштабне виведення військ. Мене б дійсно турбувало, якби США зменшили свою присутність у Німеччині, особливо на базі «Рамштайн», яка є ключовою для загальної безпеки Європи.

— Незважаючи на значні оборонні витрати Польщі, існує ризик, що вона готується до «не тієї» війни: приділяє велику увагу дорогій техніці, але слабко захищена від сучасних загроз — як-от масовані атаки дронів чи гібридні операції. Чи поділяєте ви цю оцінку, і які стратегічні корективи могли б посилити оборону Польщі та Балтії?

— Чудове запитання. Я не можу багато говорити про країни Балтії, оскільки не стежу пильно за їхніми інвестиціями в оборону, але Польща все ще схильна мислити категоріями звичайної війни, що є застарілим підходом. Ми бачили це на прикладі дронів — використовувати дорогі ракети для їх збиття не є розумним. 

Слід віддати належне польській оборонній промисловості, яка починає усвідомлювати необхідність вчитися в України — сучасна війна, технології подвійного призначення, стартапи, що виробляють дешевші, швидші й адаптивніші системи. Це дуже важливо. 

Проблема в тому, що близько 90% оборонного бюджету Польщі йде на державні компанії, які є занадто великими і повільними для інновацій

Зараз точиться дискусія — пізня, але необхідна — про залучення більшої кількості приватних компаній і стартапів, які можуть швидше реагувати й ефективно використовувати державне фінансування.

Державні компанії можуть виробляти танки й літаки, а приватні фірми повинні стати рушійною силою інновацій. Військова справа розвивається так швидко, що ми мусимо йти в ногу з часом. Сподіваємося, що країни Балтії — з їхніми меншими бюджетами і сильнішою культурою інновацій — роблять це краще.

Зрештою, якщо Європа хоче стримати Росію, всі системи повинні працювати разом. В ідеалі НАТО і ЄС повинні координувати розподіл праці — різні країни спеціалізуються на різних сферах, співпрацюють у виробництві, зокрема з Україною, яка найшвидше впроваджує інновації.

З моїх розмов у Брюсселі та інших столицях я бачу, що усвідомлення цього зростає. Бюрократія ЄС ускладнює швидке просування, але визнання проблеми є першим кроком — і це вселяє оптимізм.

— Ви досліджуєте міжорганізаційну співпрацю у сфері безпеки. Чи можна сказати, що механізми взаємодії між НАТО, ЄС і Польщею нині функціонують ефективно? Що є вирішальним — формальні структури чи неформальні зв’язки?

— Крім згаданих вами гравців, існують також менші угруповання, як-от формати допомоги країн Північної Європи та Балтії (група «Нордично-Балтійська вісімка» — Авт.) або Рада Балтійського моря. Вони мають значення, оскільки є більш гнучкими — рішення в малих групах приймаються швидше, ніж у НАТО чи ЄС. Менші формати також допомагають створити імпульс, щоб більші організації діяли, отже, вони є важливою частиною європейського безпекового ландшафту.

Загалом, співпраця між НАТО та ЄС відбувається досить добре, хоча вона все ще обмежена таким питанням, як суперечка між Туреччиною, Кіпром і Грецією, що ускладнює обмін розвідданими. Важливо, що ЄС більше не прагне дублювати НАТО. Його роль полягає в тому, щоб спонукати держави-члени ефективніше витрачати кошти на оборону відповідно до планів НАТО, пропонуючи позики або фінансові стимули.

Структура безпеки Європи є складною, і ми, ймовірно, побачимо більш гнучкі, неформальні формати на кшталт «коаліції охочих» для України. Особливо з огляду на те, що деякі союзники зараз не довіряють США. Проте такі коаліції можуть функціонувати лише після припинення вогню і будуть покладатися на логістику НАТО.

Необхідні як офіційні, так і неформальні структури, які повинні доповнювати одна одну. Система безпеки Європи розвивалася поступово після Другої світової війни, і замість того, щоб винаходити її заново, ми повинні максимально ефективно використовувати те, що маємо. Саме це намагаються зробити як НАТО, так і ЄС.

Польща – Україна: кооперація у сфері безпеки

‍— Як ви охарактеризували б сьогодні рівень безпекової взаємодії між Польщею та Україною?

— Польща залишається одним з найсильніших прихильників України в питанні постачання зброї — і це, звичайно, має бути постійним і само собою зрозумілим. На щастя, будь-який серйозний політик, який сьогодні перебуває при владі в Польщі, чітко розуміє, що безпека України йде у тісному єднанні з безпекою Польщі. Україна, по суті, веде нашу війну, від нашого імені, і ми маємо зробити все, що в наших силах, щоб підтримати її.

Я вважаю дуже поганим знаком, що президент Навроцький ще не відвідав Київ

З різних джерел ми чуємо, що президент Зеленський багато разів запрошував його, але досі Навроцький не підтвердив візит — і це велика помилка.

— У якому стані, на вашу думку, перебуває оборонна та промислова співпраця між Польщею і Україною?

— Співпраця між оборонними компаніями стає дедалі інтенсивнішою, але ми можемо зробити більше. Наприклад, Данія вже реалізує декілька спільних проєктів з українськими компаніями — і це сфера, в якій Польща також могла б активізувати свою діяльність.

Дуже вдячна Польщі за те, що саме вона ініціювала місію ЄС з підготовки українських солдатів, і що ця місія частково діє на польській території. Це беззаперечно позитивний крок.

— Які політичні чи соціальні чинники ускладнюють поглиблення військової співпраці між нашими двома державами?

— Мене турбує те, наскільки токсичним стає політичний клімат між нашими двома країнами. 

Деякі представники польського міністерства закордонних справ щиро стурбовані тим, що, наприклад, якщо Польща приєднається до «коаліції охочих» і надішле свої війська, це буде занадто ризиковано з політичної точки зору

‍В обох країнах є націоналістичні сили, які могли б скористатися таким кроком. В Україні дехто міг би сказати, що Польща знову вторглася — це наратив, який активно підживлює Росія. А в Польщі націоналісти могли б стверджувати, що ми втрачаємо солдатів за кордоном і повинні зосередитися лише на захисті власної території, або навіть аргументувати, що віддача України Росії принесе мир — що, звичайно, є брехнею, але така риторика набирає обертів.

Уряд Польщі побоюється, що введення військ може бути використане в політичних цілях і спровокувати звинувачення уряду в захисті України замість Польщі. А це може посилити такі партії, як «Конфедерація» і «Право і справедливість». Тому я розумію, чому уряд є обережним. Разом з тим з експертної точки зору, хотілося б, аби Польща була активнішою.

А ще — щоб і Україна, і Польща були більш чутливими до історичних питань. Так, у нас складне минуле, але зараз ми маємо спільного ворога — і це повинно переважити старі образи.

Скажу дещо оптимістичне: всі, з ким я розмовляла в оборонній галузі, кажуть, що Польща буде активно брати участь у будь-якій «коаліції охочих», оскільки вся логістика — солдати, зброя, транспорт, аеропорти й інфраструктура — проходитиме через Польщу. «Відсутність військ на землі» не означає «відсутність літаків у повітрі». Польща могла б сприяти захисту повітряного простору України, коли буде досягнуто перемир’я. 

Американський фактор і глобальні зміни

‍— Нещодавні кроки адміністрації Трампа, зокрема домовленість із Сеулом про передачу технологій для ядерного підводного флоту, свідчать про посилення Індо-Тихоокеанського вектора. Чи не ризикує Європа, особливо Польща та країни Балтії, опинитися поза фокусом безпекової політики США?

— Коротка відповідь — так. Але я думаю, що це те, що ми вже спостерігаємо в США протягом досить тривалого часу. І це, безумовно, одна з причин, чому Європа повинна бути здатна захищати себе.

Бо навіть якщо, скажімо, демократи повернуться до Білого дому, і навіть якщо вони будуть відданими Європі та прихильними до трансатлантичних відносин — головним супротивником США залишається Китай, і всі це знають.

Я думаю, що в американській адміністрації — як серед демократів, так і серед республіканців — існує широка згода щодо того, що Європа має бути здатною захищатися на випадок, якщо Сполучені Штати будуть змушені перекинути свої сили в Індо-Тихоокеанський регіон. 

— Як тоді Польща могла б адаптувати свою стратегію, щоб зберегти значимість і вагу в очах Вашингтона?

‍— Дуже складно буде зберегти вплив, якщо США дійсно будуть змушені перенести свою увагу з Європи. Вважаю, що найкращим сценарієм для Польщі — і для НАТО в цілому — є максимальне зміцнення європейського стовпа НАТО. 

Я не впевнена, чи просто купівля зброї у Сполучених Штатів — як пропонують деякі наші праві політики — є дійсно правильною стратегією для утримання Америки на східному фланзі. Йдеться радше про те, щоб показати США, що ми витрачаємо достатньо, інвестуємо у власні можливості й доводимо, що можемо бути сильним союзником. Але для цього нам потрібно побудувати набагато сильніші збройні сили по всій Європі, а не тільки на східному фланзі.

— Ми з вами обговорили неформальні формати співпраці на теренах Європи, а втім, ми також маємо чимало подібних історій світового масштабу — від AUKUS до партнерств ЄС із азійськими демократіями. Чи створюють ці «гнучкі альянси» нові можливості для колективної безпеки, чи навпаки — ризик фрагментації глобальної системи?

— Знову цікаве запитання. Спробую дати коротку відповідь: і те, і інше. Ці дрібніші формати потрібні, тому що нам просто необхідна більша гнучкість у цих структурах. 

Ви можете обмежити ризик фрагментації, якщо знайдете способи інформувати та залучати союзників, які не входять до цих невеликих угруповань. За необхідності ви також можете певною мірою підключити до цих гнучких форматів офіційні міжнародні організації, і це цілком реально. Ми вже бачили, як це працює в Європі, і я оптимістично налаштована, що ми можемо побачити це на глобальному майданчику.

Звичайно, це робить світ більш складним, і завжди існує ризик фрагментації, коли зростає складність. Але якщо дивитися на склянку як на напівповну, то наявність більш різноманітних систем безпеки може зробити загальну систему стійкішою.

Уявіть собі сценарій, за яким, наприклад, Угорщина, Словаччина, Чехія і США блокують рішення НАТО, оскільки вони стають більш узгодженими з Росією. У цьому випадку країни-однодумці на кшталт Канади та інших членів НАТО або навіть партнери, як-от Нова Зеландія, Індонезія чи Південна Корея, все одно можуть об'єднатися, щоб сформувати коаліцію і діяти. Саме в цьому полягає перевага цього гнучкого формату.

<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; background-color: rgb(234, 234, 234);">Моніка Сус — професорка Інституту політичних досліджень Польської академії наук (Варшава), професорка (сумісник) Центру перспективних досліджень імені Роберта Шумана (Флоренція), ад'юнкт і науковий співробітник Школи Герті (Берлін), редакторка серії Central and Eastern European Perspectives on International Relations видавництва Palgrave Macmillan, членкиня команди Europe Direct Poland.

‍Йоанна Мосєй: Чи вважаєш ти, що Дональд Трамп нарешті зрозумів Росію і те, чого насправді хоче Путін? Він скасував саміт у Будапешті, запровадив нові санкції...

Аґнєшка Бриц: Це бажане, але не дійсне. Дональд Трамп не має причин «прозрівати» — його підхід до Путіна та Кремля роками залишається незмінним, хоча буває гнучким. 

Тому іноді нам здається, що, наприклад, новий твіт чи коментар Трампа — це сигнал розуміння ним суті російської політики. Однак, відкиньмо цю надію — це не так і таким не буде

Справді, позиція Трампа щодо Кремля буває нестійкою, але вона вкладається в певні межі. Трамп робить усе, щоб не опинитися в ситуації, коли він має реально нашкодити Росії. Він може чинити тиск, шантажувати, накладати санкції, але не для того, щоб стратегічно послабити Москву. Йому радше важливо вибити дрібні поступки. Які б дозволили обом сторонам у зручний момент повернутися до ведення «бізнесу на звичних умовах», тобто до нових інвестицій і інтересів у стабільніших, більш мирних умовах.

‍— Він скасував зустріч, оголосив нові санкції — і все це нічого не означає?

— Це елемент тактики. Стратегія Трампа полягає в тому, щоб тримати Росію близько — і зрештою спонукати до припинення або заморожування конфлікту. А його тактика ґрунтується на балансуванні між жестами симпатії та політико-економічним тиском.

Скасування саміту — це саме тактичний хід, маленький крок на шахівниці. Трамп, який раніше з ентузіазмом анонсував поновлення розмов з Путіним, зрозумів, що саме він виглядає так, ніби найбільше прагне зустрічі. Тому він відступив і сьогодні натякає, що насправді не так уже й прагне цього. Але треба підкреслити: Будапешт був «скасований» лише декларативно. Ми маємо заяву Трампа, але водночас — контраргументи з обох сторін. Угорський міністр закордонних справ Петер Сіярто підтвердив, що підготовку «на даний момент» призупинено, хоча американські дипломати все ж працюють над самітом. 

З іншого боку, росіяни відверто кажуть: ми бачимо, що Трамп дистанціюється, але наша делегація у Будапешті веде консультації з американцями. Висновок? Те, що Трамп сьогодні оголосив про скасування саміту, не означає, що він не відбудеться за тиждень чи два. Це лише черговий епізод у його грі.

‍— Ми знаємо, що Путін не може закінчити цю війну зараз. Але чи готовий він вести її ще десятиліттями?

— І так, і ні. Путін не має наміру закінчувати війну, бо вона вже давно перестала бути лише інструментом політики. Натомість стала філософією російської держави. Він веде її не лише для того, щоб захоплювати території чи будувати новий міжнародний порядок. Війна стала також способом керування Росією, інструментом консолідації суспільства навколо прапора й приводом для усунення чи ослаблення опозиції. Словом, це також механізм внутрішнього контролю та репресій.

Путін знає, що цієї війни не закінчить. Це знають також країни східного флангу НАТО і знає Україна. Трамп же мислить зовсім іншими категоріями. Для нього війна і мир — як бізнес: їх можна зупинити в будь-який момент, це лише питання ціни. Для Путіна ж це питання не ціни, а амбіцій, комплексів та великої мрії увійти в історію як «Володимир — збирач земель руських».

‍— Трамп не розуміє. А чи розуміє це Європа?

— Думаю, що так, хоча це не так просто. Європа — це не лише уряди й еліти влади. Це також опозиція, яка має власні інтереси і часто інструментально використовує наративи, підсунуті Росією. У Польщі ми це дуже чітко бачимо. Політики свідомо ігнорують загрозу, якою є поляризація суспільства, пояснюючи, що «так завжди було в політиці». 

З одного боку, суперечки дійсно є частиною демократії. Але сьогодні поляризація — це не лише суперечка, а й інструмент, яким Росія підриває держави зсередини

Якщо політики не протидіють цьому, якщо вони дозволяють посилюватися польсько-польським війнам, то своєю байдужістю й політичним егоїзмом вони стають — часто несвідомо — союзниками тих, хто хоче послабити Польщу зсередини.

‍— Чому правлячі сили мало що роблять зі зростаючою поляризацією?

— Політики нинішнього уряду частково мислять, як політики опозиції: в їхній логіці поляризація є чимось природним, а сильно поляризоване суспільство генерує твердий електорат. По-друге, завжди можна звалити провину на іншу сторону — що це вони так сильно поляризують. Тобто, «це не наша провина». На практиці багато політиків є заручниками власного середовища: вони бояться відійти від наративу, який приніс їм підтримку. Мало хто може собі дозволити діяти поза своєю «бульбашкою», бо це означає миттєву втрату політичного капіталу в очах твердого електорату. 

Зрештою партійне мислення переважає над інтересом держави, а це послаблює здатність протидіяти стратегічним загрозам

Державний інтерес вимагає піднятися над партійним мисленням, але доки політики будуть розраховувати все з точки зору наступних виборів, поляризація буде для них політичним інструментом. Складним з точки зору безпеки, але корисним як інструмент мобілізації.

Це показує, як по-різному політики з різних фракцій підходять до безпеки держави та російської загрози. На практиці часто буває так, що «не так вже й погано, як здається» — і деякі уникають лякати громадян, бо переляканий громадянин — це політично нервовий громадянин. Це зі свого боку перекладається на асекураційні рішення, найпростіше виражені в деклараціях: «Витрачаємо 5% на оборону». Це фетиш. ‍

Звичайно, витрати на оборону важливі, але саме обладнання не захистить державу. Потрібна соціальна стійкість — почуття громадянськості, довіра до інституцій, готовність до щоденної взаємодії

Це не питання одного показника в бюджеті, а багатовимірної «тотальної стійкості». Напевно, неможливо побудувати стійке суспільство, якщо горизонт мислення політиків обмежується найближчими виборами. Я не бачу тут надії.

‍— Надія є.

— Прогрес видно, хоча й не такий, який потрібен тим, хто дійсно розуміє масштаб завдань. Найбільшу надію я покладаю на процеси знизу. Держава організовується на рівні армії, структур НАТО — тут видно великий прогрес. На рівні внутрішньої політики та партій все значно гірше. Але у суспільстві щось починає відбуватися. Дедалі більше людей і ініціатив діють заради побудови соціальної стійкості, просуваючи ідею тотальної оборони — у дусі фінської моделі держави, заснованої на залученні громадян. Дедалі частіше говорять також про когнітивну стійкість, тобто вміння розпізнавати та нейтралізувати маніпуляції та дезінформацію. Це лише зародок, але дуже важливий.

‍— Знаючи, скільки ще попереду у питанні стійкості — як гадаєш, яку країну Росія може атакувати наступною?

— У росіян багато сценаріїв: сценарій нападу на Молдову, сценарій удару по країнах Балтії, по Фінляндії чи класичний сценарій щодо Сувальського коридору. Існує також варіант кризи, викликаної всередині однієї з балканських країн. Тому ми не можемо сказати, що Путін обов'язково атакує за два роки і що це будуть саме країни Балтії. Все залежить від розвитку ситуації. 

Ми знаємо, що Путін підготовлений, але ключовим буде «вікно можливостей» – момент, коли сходяться сприятливі міжнародні обставини, відповідні внутрішні умови в даній державі та внутрішня потреба Росії відкрити новий фронт. Ці три елементи мають доповнювати один одного. Тож йдеться не лише про військову підготовленість Росії.

Військові мають рацію, кажучи, що Росія за рік чи два відбудує свій наступальний потенціал. Але досвід показує, що росіяни вміють починати війну навіть тоді, коли з раціональної точки зору не повинні цього робити.

‍— Саме хотіла про це запитати.

— Так було з Україною.Тому нам не слід обмежуватися думкою, що йдеться лише про цифри. Йдеться також про політичну потребу та підготовку ґрунту в даній державі.

‍Це політична диверсія, деморалізація суспільства, тобто процес, що веде до такого стану, коли поляризація досягає максимуму: ми за крок від застосування насильства, створення таборів, коли панує крайня недовіра, внутрішня ворожість та брак розуміння ситуації. У такій ситуації агресору вже не потрібно відкрито нападати.Через довгострокові низові дії — когнітивні операції, кібератаки — він доводить державу до точки, коли ми починаємо боротися між собою самі

‍— Як [польський активіст] Бонкевич, який закликає «виривати бур'яни з польської землі».

— Це вже наступний етап. Так готують ґрунт для можливих дій. І тоді ситуація така, що росіяни з'являються на кордоні — візьмемо Сувальський коридор, хоча так само це може бути масована операція на кордоні з Білоруссю. Якісь «зелені чоловічки» заходять у якесь село під Сувалками.

‍— І що вони роблять?

— Палять якісь фермерські господарства, руйнують церкву. І тоді питання: що ми робимо? Чи ми говоримо, що це «зелені чоловічки без емблем», які, напевно, говоритимуть українською, бо це буде операція під чужим прапором? Чи скажемо, як у випадку з дронами, що це не Росія, а Україна, що це не наша війна і треба якомога швидше з неї вийти? А тим часом росіяни доводять, що здатні розірвати нас зсередини. Про подібні дії ми говоримо, бо не думаймо, що росіяни в'їдуть танками, як у 1939 році.

‍— Саме так, багато людей так думає, пакують рюкзаки. 

— Спакований рюкзак варто мати завжди.

‍— Ти не заспокоюєш.

— Йдеться не про заспокоєння, а про звикання до загрози, яка вже біля наших кордонів. Що більше ми звикаємо, що краще знаємо можливі сценарії та способи, як їм протидіяти, то краще ми підготовлені. А що більше ми підготовлені, то меншим стає ризик цієї загрози. 

Якщо ми будемо готові до конфронтації з Росією, піднімемося над поляризацією та будемо консолідовані, тоді вони визнають, що це не та держава, яку легко перемогти

Натомість зараз ми робимо все навпаки.

Тому треба про це говорити — не для того, щоб лякати, а щоб показувати, що вони вже роблять і що ще можуть зробити. Нам здається, що війна десь далеко. Тим часом Кремль відверто говорить, що веде війну із Заходом, а ми собі вдаємо, що її немає. Росія зараз веде такі війни: дезінформаційна діяльність, психологічні операції, політична диверсія, підпали, саботажі.

‍— Все, що ти перелічила, у нас уже є.

— Саме так. І все це має призвести до такого ослаблення держави, що ми вестимемо «польсько-польську війну», замість того щоб займатися Росією. 

Йдеться не про завоювання Польщі, а про виведення нас з міжнародної гри. Про те, щоб довести до ситуації, коли Польща не зможе діяти в міжнародних коаліціях заради стримування Росії

Отака мета: руйнування нас як держави.

‍— А як ти бачиш відносини Росія — Китай? Оксана Забужко нещодавно розповідала мені, що на китайському телебаченні транслюють рекламу, яка закликає китайських чоловіків переїжджати на схід Росії: на них там чекають родючі землі та «красиві російські жінки».

— Це доказ того, що Китай з Росією грає так, як Росія з нами. Росіяни мають відчуття, що є молодшим партнером Китаю на багатьох рівнях. Кремль і правляча еліта це знають, але офіційно кажуть: «Все супер, ми в стратегічному союзі, наша дружба назавжди». На рівні спецслужб ми знаємо, що вони в курсі і що їм це не подобається. Вважають, що Китай є загрозою для Росії. Держава вдесятеро більша за популяцією й економікою, якій Росія сама віддається в ясир (неволя — Ред.).

На суспільному рівні пропаганда настільки сильна, що домінує оповідь про успіх та дружбу, але в суспільних емоціях періодично пробивається відчуття, що Китай — це загроза: «китайці володіють російською землею».

Але Росія не здатна вести цю війну без Китаю, тож ця ситуація не зміниться. 

Без китайської підтримки війна швидко б закінчилася. Тож теза така, що ми повинні говорити про закінчення війни не з Росією, а з Китаєм

‍— То чому ж Трамп не розмовляє з Китаєм?

— Власне, розмовляє.

Трамп непередбачуваний. Якою є мета Китаю в цих переговорах? Їм також не хочеться закінчувати цю війну. Китай руками Росії послаблює Захід. Їм не хочеться поразки Росії, але й перемоги теж. Йдеться про те, щоб Росія настільки виснажилась, що з неї можна було б зробити економічну прибудову та політичного супутника. І обидві ці речі вже відбуваються.

‍— Чи ми спостерігаємо момент, коли імперії розпадаються?

— Трохи зарано для такого твердження. Імперії радше не розпадаються, а трансформуються. Говорять про кінець американського домінування — і це приваблива теза, але не зовсім правдива. Сполучені Штати все ще мають значну силу, яку Трамп відчайдушно намагається посилити. 

Якщо подивитися на показники, цей «розпад» здається передчасним.

Проблема більше стосується Європи — і це зрозуміло. Видно розходження шляхів США та Європи. У Штатах зростає екіпаж, який керується ідеологією національного консерватизму, яка має багато точок перетину з російським консерватизмом. Через обидва ці середовища ліберальні еліти Європи починають сприйматися як ворог, якого потрібно послабити.

‍Отже, це не розпад імперій у класичному сенсі, а трансформація в бік постполітичних імперій, які будуть менше ґрунтуватися на ліберальних принципах і міжнародних правилах, а більше — на концепті великих держав: групі країн, що нав'язують іншим свої правила гри. У такій реальності міжнародне право та інституції можуть бути маргіналізовані

Для середніх держав це серйозний виклик: ми повинні зміцнювати міжнародне та внутрішньодержавне право та інституції, бо в кризі ми опинимося або перед доброю волею ключових гравців, або перед її відсутністю. Якщо вдасться зберегти ліберальний порядок, заснований на праві, ми матимемо, на що спертися. Тому ми не повинні сприяти релятивізації міжнародного права.

‍— Думаєш, коаліція охочих — це нова структура, новий порядок у Європі?

— Так, у цьому є певна надія. Коаліція охочих не є однорідною, але важливо, що вона існує і не дала себе розбити. У момент, коли формальні інституції не справляються, діють інституції ad hoc — ситуативні, але важливі, бо свідчать про політичну волю. І це дуже добре. Якщо немає можливості стандартної дії, то діймо нестандартно.